Нужна ли фантастика?

Серокой> Но всё же как правило фентези - это свой мир, причём мир магии.

Даже если согласиться с этим определением, то потребуется уточнение на счёт термина "магия". Тут всё крайне неоднозначно. Давай, ты попробуешь дать непротиворечивое и соответствующее бытовой семантике строгое определение термина "магия"

WiTL> Как-то я это понял извращенно.

Именно так. Т.е. извращённо понял Ну да как точно ни старайся высказаться, всегда найдётся кто-то, кто поймёт всё не так

Мурка>Вообще слова fantasy в советские годы не было, так что и про десятки лет говорить не правомочно [»] [»]

Интересно, когда (в какте года) термин fantasy стал в англоязычном мире общепринятым.

Zeus> Суть не та же. Конечно, если называть фэнтези все, что происходит в сюрреальном мире, то туда много чего еще попадет. Но смысла в таком определении нет.

Нет, мне интересно всё же будет посмотреть на пределения термина "фэнтези" и "магия". Хочу посмотреть. Есть желающие?

Zeus> Я для себя определяю "фэнтези" как "сказочная фантастика" (в противоположность "научной")

Где критерий "сказочности"?

Fakir> А Борхес причем? Что у него на фэнтези тянет?

Многое. От балды - "Круги Руин" - это что? "Сад расходящихся тропок"? "Everything and Nothing"? ...

Fakir> Только сказки зачастую поумнее-помудрее

На столько же, насколько шахматы "интеллектуальнее", чем, например, "Warcraft II". Но что из них ближе к реальной жизни? Что даст больше умения в этой самой жизни? Внешние проявления мудрости часто примитивны. И это даёт, порой, говорить о наличии мудрости в простом. Но это не так. Это всего лишь популярный штамп

Fakir> Бажов - это святое, не трожь! Не фиг его с каким-то Земноморьем мешать!

А в чём сугубая разница?

Серокой> ЗЫ. А теперь ты попросишь определение сверхъестественного? [»]

Какой я предсказуемый! Ага, давай дальше

...

Кстати, про сверхъестественное - т.е. Библия - это про магию?

Серокой>> ЗЫ. А теперь ты попросишь определение сверхъестественного? [»]
Balancer> Какой я предсказуемый! Ага, давай дальше

То, что выходит за рамки естественного, то есть описываемого и могущего быть объясненным естественными науками. Физикой, математикой.

AidarM> Магия - набор знаний и методик манипуляции некоторыми фундаментальными характеристиками Вселенной, как то: законы сохранения(их нарушение)

Ага... Т.е. магия - это исключительно то, что нарушает законы сохранения? а если не нарушает? Вот в некоторых произведениях прямо постулируется. Начиная от банальных законов сохранения, типа, там, оборотень не может изменить свою массу, кончая прямым указанием на сохранение магической энергии. Т.е. там сохранение реальной массы - магической энергии. Это всё уже не магия?

>нормировка

В этом контексте смысл слова не понимаю

>симметрии

А это откуда? Скажем, возникнование вещества в бОльшем количестве, чем антивещества в реальной вселенной вследствии нарушения барионного числа - это магия?

>взаимодействия и т.п.

Опять непонятно. А если, например, закон импульса соблюдается, и при магическом пинке кому-то, соответствующий импульс в обратную сторону получает мир, магией которого мы пользуемся - это уже не магия?

AidarM> В её основе лежит воля разумного существа, а знания и методики - лишь способ её материализации, 'овеществления', претворения в жизнь.

Ну, вот дядя Ваня свет включает в комнате. Своей волей. Материализует, так сказать. Принцип электричества ему не знаком. Это - магия?

Или, наоборот, возьмём Снегова. Реакция Танеева, преобразование материи в пространство и наоборот. Точный механизм этого явления в нашем мире неизвестен. На лицо какая-то непонятная материализация. То там из пыли, полученной преобразованием пространства планету наростят искуственную, то, генерируя пространство - "уходят" от коробля противника. Снегов, выходит, фэнтези пишет? Про магию?

AidarM> К приёму табуреток готов. :ph34r: [»]

Вот, первый залп пошёл

AidarM> Забыл добавить: в 'обосновании' магии лежит постулат о том, что воля и мысль - нечто более реальное, нежели материя.

Вот, возьмём уровень науки XVII века. С их точки зрения (ещё неизвестны электричество, магнитные поля) мысль - реальна и материальна? Нет. С современной позиции? - и да и нет, вопрос веры. А завтра? Можем мы базироваться на таких определениях?

Серокой> То, что выходит за рамки естественного, то есть описываемого и могущего быть объясненным естественными науками. Физикой, математикой. [»]

Сверхсветовые полёты естественными науками сегодня признаются невозможными. Резюме - Стругацкие писали почти исключительно фэнтези

...

На счёт магии как оперирования чем-то неизвестным современной науке. Читал лет 10 назад роман, автора и название не помню, 3/4 книги идёт классика фэнтези. Своеобразный мир, магия мысли, магия предметов, боги, их склоки... К концу понемногу даётся разъяснение Довольно продвинутый технологический мир, вся машинерия упрятана с глаз долой, возможность управления этой машинерией поделила людей на два класса, "обычных" людей, выродившихся до полуфеодального склада и тех самых "богов", которые и оперируют энергией планеты. Кто-то ментально, кто-то с помощью артефактов - "пультов ДУ" Вот, вроде, фэнтези как фэнтези, а в базе - вполне классическая НФ...

Zeus>> Суть не та же.
Мурка> Это ты базовому ЧИ-ту говоришь?

Запросто Базовые ЧИ такую пургу иногда несут, что приходится ограничивать! :huh:

Мурка> Да ну? Почему тогда оно сейчас существует, такое определение?

Потому что именно сейчас появилась подобная литература (в России).

Мурка> Посмотрела. Вижу только эпиграф из "Фауста" Или ты про жанр? Ни разу не видела, чтобы на титульном листе писали "фэнтэзи".

Правильно. Потому что такого литературного жанра не существует. Я же говорю, это жаргонное определение. Во всяком случае пока.

Но ты ошибаешься в одном: жанр всегда пишется на титульном листе. Во всяком случае, по стандарту. Да, кстати, на титуле М&М написано - роман.

> Или "научная фантастика".

А вот этого как раз навалом. Только пишут что-нибудь вроде "научно-фантастическая повесть".

>Вообще, мало ли что на титульном листе пишут. На заборе тоже много чего пишут

Это демагогия. Титульный лист - не забор.

Мурка> Не было потому, что повальное заимствование иностранных словечек началось в 90-х годах И еще потому, что это была запрещенная литра, и подаляющее большинство людей даже не знало о её существовании

Ну, с запрещенностью можно и поспорить, но это сейчас неважно. Просто прикинь, что бы написали на титуле в каком-нибудь 1970 г. в СССР, если бы опубликовали Толкиена?

Мурка> Ну я же говорю, что весь вопрос упирается в терминологию [»]

Ну, не весь. Так или иначе определить можно, а речь идет все же об относительных общих качествах жанров. А посему конструктивнее определить фэнтези более узко (ну, хотя бы как это делаю я ), иначе различия затеряются в разнообразии.

Серокой>> Но всё же как правило фентези - это свой мир, причём мир магии.
Balancer> Даже если согласиться с этим определением, то потребуется уточнение на счёт термина "магия". Тут всё крайне неоднозначно. Давай, ты попробуешь дать непротиворечивое и соответствующее бытовой семантике строгое определение термина "магия"

Вот я так и думал, что ты потребуешь БЛ-определение Я даже его более-менее продумал. Но мне самому оно не нужно - и так все интуитивно ясно

Balancer> Интересно, когда (в какте года) термин fantasy стал в англоязычном мире общепринятым.

В анлийском языке это не столько термин, сколько просто слово Со множеством значений. С ядром вокруг значения "фантазия", разумеется. И, как это обычно в английском, это само собой означает все основные действия и предметы, с этим связанные

Вот я даже залез в Collins и посмотрел. Хи, тебе это определение понравится

Fantasy
8. a) literature having a large fantasy content
b) a prose or dramatic composition of this type

Основное значение, конечно, практически такое же, как в русском:

1. imagination unrestricted by reality

И дальше уже более показательно:

2. a creation of the imagination, esp. a weird or bizarre one

По сути, думаю, значение "8" существовало практически всегда. Так уж язык устроен. А вот когда стало применяться... Не знаю, но, думаю, достаточно давно.

Balancer> Нет, мне интересно всё же будет посмотреть на пределения термина "фэнтези" и "магия". Хочу посмотреть. Есть желающие?

Это тебе сейчас ролевые логики набросают!

Zeus>> Я для себя определяю "фэнтези" как "сказочная фантастика" (в противоположность "научной")
Balancer> Где критерий "сказочности"?

У меня в голове, разумеется

Balancer> На столько же, насколько шахматы "интеллектуальнее", чем, например, "Warcraft II". Но что из них ближе к реальной жизни? Что даст больше умения в этой самой жизни?

Вопрос неочевидный Я бы даже сказал, зависит от ТИМа Я лично за шахматы

Серокой> Я имел в виду, выходит за рамки законов природы! Которые и описываются сими науками. [»]

Вот по Ньютону сверхсветовые перелёты физика, а по Эйнштейну - фэнтези. Магнитные поля по какому-нибудь Аристотелю - магия, а в наше время - наука. Так про какие ты законы природы? Ты поручишься за то, что современная наука их знает? Вот ни один из моих знакомых учёных зуб на это не даст

Серокой> А завтра? Гипотетически открытие сверхсветовых принципов полёта вероятней, чем открытие способа полёта не метле. [»]

Нет. "На метле" летать можно уже сегодня. Скажем, портативные ранцевые вертолёты. Завтра - ещё не то будет А вот сверхсветовые перелёты современная физика отрицает принципиально. Даже гипотетически они невозможны. Возможны они только в мире, не отвечающим нашим физическим законам. В мире магии, по твоему определению

Zeus> Но ты ошибаешься в одном: жанр всегда пишется на титульном листе. Во всяком случае, по стандарту. Да, кстати, на титуле М&М написано - роман.

"Роман" - это не жанр Т.е. жанр, но не том понимании Лучше назови его формой произведения, будет точнее Потому что то, что мы рассматриваем - это ортогональная терминология. И роман может быть как фэнтези, так и научно-фантастическим, историческим или даже документальным

Zeus> Это демагогия. Титульный лист - не забор.

1.  <title-info>
2.   <genre>Classics</genre>
3.   <genre>Romance</genre>
4.   <genre>Fantasy</genre>
5.   <author>
6.    <first-name>Михаил</first-name>
7.    <middle-name>Афанасиевич</middle-name>
8.    <last-name>Булгаков</last-name>
9.   </author>
10.   <book-title>Мастер и Маргарита</book-title>
11.  </title-info>

Zeus>Просто прикинь, что бы написали на титуле в каком-нибудь 1970 г. в СССР, если бы опубликовали Толкиена?

Наверное, только БИ способны так резво оперировать понятиями "что было бы", не задумываясь о том, что если бы было, то и было бы всё иначе Если бы в 1970-х гг. в СССР публиковали Толкиена, то термин бы придумали Или подобрали бы подходящий Если в тогдашних общепринятых терминах, то обозвали бы "современной прозой" какой-нибудь

Мурка>> Ну я же говорю, что весь вопрос упирается в терминологию [»]
Zeus> Ну, не весь.

Почти вовсь

Zeus>А посему конструктивнее определить фэнтези более узко (ну, хотя бы как это делаю я ), иначе различия затеряются в разнообразии.

Так сформулируй своё определение чётко

Zeus> Вот я так и думал, что ты потребуешь БЛ-определение Я даже его более-менее продумал. Но мне самому оно не нужно - и так все интуитивно ясно

Какой-то это прямо скажем, не просто этический, а буквально гекслианский (в запущенной форме) ответ "оно у меня есть, но я его не дам"

Zeus> В анлийском языке это не столько термин, сколько просто слово Со множеством значений. С ядром вокруг значения "фантазия", разумеется. И, как это обычно в английском, это само собой означает все основные действия и предметы, с этим связанные

ИМХО, понятно, что я имел в виду - когда оно массово стало применяться в литературе. На титульных листах

Zeus>Не знаю, но, думаю, достаточно давно.

у белых интуитов понятие "достаточно давно" настолько растяжимо, что позволяет им ловко уворачиваться от пущенных табуреток

Zeus> Это тебе сейчас ролевые логики набросают!

Ждём...

Zeus> У меня в голове, разумеется

Солипсизм мне не интересен

Zeus> Вопрос неочевидный Я бы даже сказал, зависит от ТИМа Я лично за шахматы [»]

Ну да, а некоторые предпочитают пить не витаминые соки, а самогон

Balancer>> Нет. "На метле" летать можно уже сегодня. Скажем, портативные ранцевые вертолёты.
Серокой> И что, при это вертолёт не требует топлива и т.д.?

Метла тоже требует топлива Магия абсолютно без всяких затрат - такого даже в сказках не всюду встретишь Чаще всего на магию тратится магическая энергия, которую надо долго копить

Вот у американцев сейчас есть разработки самолётов, летающих на солнечных батареях. Они летают магически? Топлива-то не тратят!

Серокой> В фэнтези магия поменяет технологию. В описании же мира, в котором построен этот корабль, такой подмены нет! [»]

Я выше привёл пример романа, где технология хорошо упрятана... Это фэнтези или фантастика?

В любом случае, прежде чем обсуждать магию и технологию, нужно дать определение магии. Я его пока не видел. Пока твоё утверждение звучит как "в фэнтези технология одного вида подменяет технологию другого вида". Но я под это утверждение и большинство НФ-произведений подгоню

AidarM> Обычный человек (дядя Ваня) может корректировать реальность в жестких пределах.

Любой маг - тоже.

AidarM> Ограничения - те же законы сохранения и т.п.

У магов - тоже самое
Если тебе в производствнном романе пишут, что он, мол, нажал кнопку и чудовищный удар копровой бабы забил сваю, но в нём не распишут принципы передачи импульсов, преобразования энергий - это будет уже не производственный роман, а фэнтези?

AidarM> Бог, например, не ограничен в творении ничем по определению.

Бога (именно который с большой буквы) мы тут не рассматриваем В фэнтези такие существа не оперируют, с ними не интересно

AidarM> Теперь так: предположим, что некоторые законы во Вселенной человек никогда не сможет изменить(потолок для дядь Вань). В принципе. Как бы ни развивалась наука.

Давай.

AidarM> Тогда маг - разумное существо, способное своей волей при коррекции реальности некоторые из этих законов обходить.

Осталось определить, какие законы мы можем нарушать, какие - нет. Потому что, с точки зрения современной физики сверхсветовые полёты - это фэнтези. Жюль-Верновский "Наутилус" - фэнтези.

AidarM> Предположим, что таких 'незыблемых' законов нет. Тогда отделять мага от человека не имеет смысла, т.к. в этом случае получается, что человек сможет научными методами добиться всех тех(и не только) фич, которые нынешние писатели приписывают исключительно магам. Ну и х. с ними. Этот вариант в дальнейшем не рассматриваем, ибо смысла нет.

А только такой вариант и является единственно возможным начиная с XX века К XX веку представления о мире менялись столько раз и столь кардинально, что ни один здравомыслящий и образованный человек на сегодня не может заявить о "незыблемости" каких-либо законов

AidarM> Маг может и не нарушать, его магия может использовать и свойства неоткорректированной Вселенной. Но магия как таковая - да.

Почему? Кроме того, это автоопределение. "Магия - то, что нарушает законы Вселенной. То, что нарушает законы Вселенной - магия". Но если, например, создание файрбола или чейн лайтинга законов Вселенной не нарушает? Если первое - это плазмогенератор (но мир, где происходит действие, этого термина не знает, как не знает термина "компьютер" монах XII века), заряд которого генерируется стационарным удалённым генератором ("Источник Силы"), а управление которым происходит телепатически оператором ("Магом")? Законы на нарушаются. Внешне выглядит и так и эдак - одинаково. Так что, вся разница только в том, до какой степени объяснения опустится автор? Так тогда, опять же, Стругацкие - это фэнтези. Руководство по эксплуатации цифрового фотика - фэнтези

AidarM> Жалкие потуги писателя упорядочить неупорядочиваемое. Описать явления, происходящие в иной реальности, терминами из нашей. Пускай хотя бы то, что в нашей Вселенной происходит, попробует описать! Нет же, лезет куда-то, сочиняет, пАнимаишь.

Ох уж этот Артур Кларк с его совершенно магическими многомерными артефактками на Юпитере, так нарушающими наши законы сохранения, или дух погибшего астронавта, управляющий электросетями... Фэнтезист первейший! И "Одиссеи" его - классика фэнтези!

AidarM> Почему не магия? Если это по определению магическая энергия, то на здоровье. Просто тут идёт уже пополнение законов нашей Вселенной некоторыми другими, из ниоткуда.

А если это, как в вышеупомянутом примере с файрболом и стационарным генератором лишь известные нам виды энергии. Которые мы для простоты назовём "магической"? Ведь пользуемся же мы "центробежными силами", "восходом солнца" или "потоком дырок", хотя реальной физики под этими понятиями нет?

AidarM> Ну, я имел в виду то же сохранение массы и энергии. Вообще любых объектов.

Ну, первым ударом по этим законам было E=mc² Что будет дальше? Вот, Снегов уже материю (вещество/энергия) и пространство взаимно преобразует. Это - фэнтези?

AidarM> А это единственно по чьему-то желанию произошло? :huh: И вопреки всем, в т.ч. и неизвестным физич. законам? :huh:

Во всех приличных фэнтези книжках маги тоже не в состоянии менять законы своего мира И даже, если в особенно извращённых случаях, способны, то это тоже является следствием законов более высокого уровня. Как резистор может поменять сопротивление от температуры, железка "увеличить массу" при окислении, а антивещество "исчезнуть" при аннигиляции

AidarM> Раз вы сказали, что пинок магический, то магия. Именно в той мере, в которой он магический. В самом законе сохранения импульса как таковом, магии нет.

Значит, если мы назовём электричество магией (а как его назвать, например, во времена фараонов?), то это будет магия. Хорошо, но тогда я не понимаю, о чём спор. Как что обзовём - так и будет. А объективных критериев нет

>>Или, наоборот, возьмём Снегова.
AidarM> Не читал и в ближайшем будущем не собираюсь.

Здрасьте! Классика же! Кстати, дядька - матёрый физик-ядерщик, и все свои романы старался технически и научно достоверно писать

AidarM> Ну, тут он наверное подразумевает, что все с физикой намано.

Ну и что?

>Т.е. он спекулирует на неоткрытых, но как бы физических явлениях. Магия как таковая, по определению(моему), - вопреки 'ненарушаемым' законам.

Кхм. Магия - часть любого мира, в котором она применяется. Она не может нарушать законы этого мира. В чём разница с физикой мира нашего?

>>Сверхсветовые полёты естественными науками сегодня признаются невозможными.
AidarM> Знаете, не уверен. Проверить надо одну вещь - квалификации пока не хватает. Выкладывать боюсь - на гусеницы намотают и со стратосферы пробомбят. Место тут такое...

Хех. Пока Эйнштейна не опровергнули или комплексное время не придумали, то сверхсветовые перелёты - магия. Точка. Эйнштейна опровергнуть (или расширить) пытаются многие, но как-то всё не так выходит, а комплексное время - магия. Точка.

AidarM> Ашо раз доп. тезис про мага, не магию: маг корректирует реальность своей волей непосредственно

Вот в Штатах не так давно мужик всё эксперименты ставил. И сейчас ставит, но об этом пишут реже. Вживлял себе под кожу датчик, и ходил потом, мысленно в доме управлял бытовой техникой. Свет там включал по мановению воли, телевизор... Это магия? Коррекция реальности своей волей непосредственно. или ты про короткодействие/дальнодействие? Так ни один маг тоже непосредственно на реальность не воздействует. Всё полями какими-то балуются

А, вот ещё, попроще пример. На Комтеке лет пять назад приколы показывали - мысленное управление мышью. Вешают тебе на башку датчики, которые биотоки снимают. Потом, без хитрых алгоритмов, это всё идёт на управление мышиным курсором и кнопками. Садится человек. Биотоки хаотичны, мыша скачет как хочет. Сидит так, сидит... Думает, напрягается, присматривается за курсором... Через пару часов уже довольно лихо гоняет курсор мыши. Мысленно. Своей волей единственно

>Всякие там травки и зелья лишь способ заставить свой немощный организьм

Фу... Травки и зелья - это уровень вышеупомянутых транплантов и шлемов Настоящему магу они как бы ни к чему Вот, например, в этом мире есть такая микробиологическая пакость, которая способна вступать в симбиотическое взаимодействие с определёнными индивидами, встраиваться в их организм, создавать естественные импланты, которые позволяют связываться с пресловутым "наследием Странников". Это разве не физическое описание почти любого вида магической деятельности?

>Она подразумевается как нечто надматериальное, первичное.

А где сказано, что магия - надматериальна? Вот электричество - это да, это явно что-то надматериально... Его ни увидеть нельзя, ни пощупать... Т.е. пощупать, конечно, можно, но не электричество, а его воздействие на тебя. Долбануть мужет как иной магический артефакт, даже круче!

Balancer> "Роман" - это не жанр Т.е. жанр, но не том понимании Лучше назови его формой произведения, будет точнее

Но это и не форма. Не, я понимаю, о чем ты говоришь, но вопрос: стОит ли вводить лишнюю сущность или достаточно существующего термина "Сказка"?

>Потому что то, что мы рассматриваем - это ортогональная терминология. И роман может быть как фэнтези, так и научно-фантастическим, историческим или даже документальным

"Фэнтези" не может быть, потому что отсутствует такое слово. Но это совершенно другая претензия.


Zeus>> Это демагогия. Титульный лист - не забор.
Balancer>

1.   <title-info>
2.    <genre>Classics</genre>
3.    <genre>Romance</genre>
4.    <genre>Fantasy</genre>
5.    <author>
6.     <first-name>Михаил</first-name>
7.     <middle-name>Афанасиевич</middle-name>
8.     <last-name>Булгаков</last-name>
9.    </author>
10.    <book-title>Мастер и Маргарита</book-title>
11.   </title-info>

А вот это - забор, разумеется Во-1, это не титульный лист, ну да ладно. Во-2, конечно, я имел в виду только официальные издания серьезных издательств, где еще нормы соблюдают. А в xml-табличку я и свеклА в genre могу вставить

Zeus>>Просто прикинь, что бы написали на титуле в каком-нибудь 1970 г. в СССР, если бы опубликовали Толкиена?
Balancer> Наверное, только БИ способны так резво оперировать понятиями "что было бы", не задумываясь о том, что если бы было, то и было бы всё иначе

Как раз наоборот, именно учитывая это, в том-то весь и интерес.

>Если бы в 1970-х гг. в СССР публиковали Толкиена, то термин бы придумали Или подобрали бы подходящий Если в тогдашних общепринятых терминах, то обозвали бы "современной прозой" какой-нибудь

А я думаю, что написали бы "Сказочная повесть". И это очень близко к правде, совершенно необязательно выдумывать новые термины.

Zeus>>А посему конструктивнее определить фэнтези более узко (ну, хотя бы как это делаю я ), иначе различия затеряются в разнообразии.
Balancer> Так сформулируй своё определение чётко

Не могу, я иррационал В общих чертах я сказал: то, что ближе к сказке, чем к фантастике.

В общем-то, этим мне фэнтези и не нравится - и "недофантастика", и "недосказка". Ни то ни се.

Я бы еще добавил такой момент: для фэнтези характерен намеренный отказ от технологичности (в широком смысле!). Т.е. от технологичности описываемого. Не в смысле (описаний) алгоритмов и природы чего-нибудь, а открытым наплевательством на даже потенциальную возможность описываемого мира и концентрацией на героях. Тот пример, который ты приводил (технология под магией) смесью жанров и является - ровно в той пропорции, в которой ты сказал (1:3 вроде ).

Разумеется, это неполное определение, и вообще не определение (даже соглашусь, что Сругацкие сюда во многом подпадают), но просто это один из характерных признаков.

Balancer> Какой-то это прямо скажем, не просто этический, а буквально гекслианский (в запущенной форме) ответ "оно у меня есть, но я его не дам"

Ну да, все равно оно субъективно

Balancer> у белых интуитов понятие "достаточно давно" настолько растяжимо, что позволяет им ловко уворачиваться от пущенных табуреток

B)

Zeus>> Это тебе сейчас ролевые логики набросают!
Balancer> Ждём...

Да вот уже забросали Правда, не очень убедительно, согласен, хотя чуть ли не уравнения Шредингера в ход уже идут

Zeus>> У меня в голове, разумеется
Balancer> Солипсизм мне не интересен

Это не солипсизм, это субъективизм

Balancer> Ну да, а некоторые предпочитают пить не витаминые соки, а самогон [»]

Ну, самогон - это больше к Варкрафтовцам, нежели к шахматистам

AidarM> Мля, такое ощущение, что вы поставили себе задачу не понимать того, что я пишу.

Да нет, я понимаю, но я не согласен

AidarM> И меня не очень интересует определение фентези, мне это по... Я ввязался только в определение магии.

Это как раз просто. Фэнтези - это миры, где правит магия. Так что можно считать эти понятия в данном контексте тождественными.

AidarM> Конечно. Но магию трудно рассматривать в отрыве от магов собственно. Т.к. волю примешать необходимо.

Хм. А если магов обозвать операторами - это будет магия, или уже технология? Хинт - у Щеглова есть качественная фэнтезийная экшн-серия, где главные действующие лица - именно "операторы талисманов", читай "операторы артефактов" - это уже магия или ещё технология?

AidarM> А я где писал, что автор должен определять все действия явно? :huh: Он что, не может некоторые фичи задавать 'по умолчанию'? Если автор предполагает магию, он об этом даст понять. Но мне пох. сейчас автор, я сейчас леплю определение магии для себя.

Что-то ты как-то разгорячился...

>>Потому что, с точки зрения современной физики сверхсветовые полёты - это фэнтези.
AidarM> Фантастика.

Обоснуй! Они невозможны. В принципе

>> Жюль-Верновский "Наутилус" - фэнтези.
AidarM> Маразм. Бо, там не предполагается магии.

А что, как не магия, чудовищная энергоёмкость его аккумуляторов, например? Это идёт вразрез с нашей физикой

>Ничья воля там никакими фунд. характеристиками вселенной напрямую не работает. Так, наврано много, да.

Дай пару примеров хорошей фэнтези, где герои управляют физическими законами своей Вселенной!

>>А только такой вариант и является единственно возможным начиная с XX
AidarM> С чего бы это? С начала ХХ века нельзя определить, что такое магия? :huh:

Именно так. То, что сегодня технология, за N лет (веков, тесячелетий) до этого было типичной магией. Скажи, отравляющие газы для жителей средневековой Европы - это магия или нет? Не с найшей, а с их точки зрения?

>Вы можете единственно усилием воли влепить электрон в ядро?

А много ли магов действуют единственно усилием воли??

AidarM> Раз законы не нарушаются, магии нет.

Ну, вот, и считай, что в фэнтези произведениях, законы тех миров не нарушаются, и магии, значит, нет вообще. Есть одно название

> Пофиг, что там себе монах думает. Если речь о произведении, то важно, что думает автор про источник возникновения файрбола. Если об определении магии вообще, то по моему определению никакой магии там нет.

А если говорит о магии - то магия есть? Вот я сейчас газету открою - там знаешь, сколько объявлений про всяких магов можно найти! Значит, магия в нашем мире есть?

А, вот, у знакомого ник - Компьютерный Маг - это как?

AidarM> А многие вещи им подразумеваются по умолчанию. В т.ч. и нарушаются ли законы нашей физики, или нет.

Уф. Нет, давай уж разьберёмся. Если магия - есть нарушение известных нам законов физики, то как почти вся фантастика не становится фэнтези? Там же нарушения!

Вот такой пример. Астронавт гибнет. Его дух приобретает возможность существовать автономно. Он одним своим духом способен вмешиваться в работу электронных схем. Это - фантастика или магия?

>> Так тогда, опять же, Стругацкие - это фэнтези. Руководство по эксплуатации цифрового фотика - фэнтези
AidarM> Не уловил мысль.

В контексте выше. Если магия - это когда что-то действует на непонятных нам принципах.

Впрочем, опять же, неужели цифровой фотик для вышеупомянутого жителя средневековья не будет бесовским порождением? Как это так, картина, там, без художника и красок появляется

AidarM> А. Кларк не подразумевал нарушения законов физики. Он ИМХО предлагал некоторые неизвестные законы. Но чихал я на Кларка в данном случае. Я себе определение магии леплю. Не Кларку.

Но ведь магия - это тоже самое. Также на неизвестных законах. Так что уж давай последовательнее!

>>Ведь пользуемся же мы "центробежными силами", "восходом солнца" или "потоком дырок", хотя реальной физики под этими понятиями нет?
AidarM> Есть и еще какая. Как называем = какой моделью пользуемся. Это неважно, явления есть, они фиксируются. Как описывать - дело десятое.

Хм. Что это за явление "поток дырок"?? Нету такого в физической вселенной! У нас и электрического тока нет! Есть только движение электронов в противоположном направлении!

>>Ну, первым ударом по этим законам было E=mc2
AidarM> Разумеется, нет. Это более обобщенная формулировка.

Вот и закон сохранения магической энергии - более обобщённая формулировка!

>Вот позитрон с электроном встретились и ага. 2 гамма-кванта теперь имеем. Эти кванты - тоже, гм, объекты. Вот и всё.

Ну вот и э... пусть магон встретился с протоном и осуществил его тоннельный переход за 5 километров, превратившись при этом в минус-антимагон.

И?

>>Что будет дальше? Вот, Снегов уже материю (вещество/энергия) и пространство взаимно преобразует. Это - фэнтези?
AidarM> У Снегова спросите. Мне так не кажется, что фентези.

Да нет, не фэнтези, это классика НФ. Но я пока не вижу по твоему определению, как всю эту прорву НФ не отнести к магии

AidarM> Ну и что? Определение приличных книжек дадите? А то у Ле Гуин был такой урод - Коб-Паук... Лишь бы воля напрямую реальность корректировала, она и есть механизм. Никаких промежуточных переносчиков взаимодействия нема.

Вот не помню этого Паука, если честно. Из последних фэнтезийных вещей, в ретроспективном порядке:

Панов, серия "Тайный город". Магическая энергия - предмет купли-продажи. Есть её Источники (так и зовутся с большой буквы), есть её потоки, аккумуляторы, возможность накопления в себе. Вся магическая деятельность - оперирование этмии потоками.

Перумов, какой-то там по счёту роман из его "Странствий Мага". Картина ещё более физична. Магия - прямо характерная черта некоторых миров (не всех), физическая реальность, данная некоторым в ощущение и возможность управлять ею, путём всяких сложных операций. Накпливать энергию сложно, правильно высвобождать - ещё труднее...

Гудкайнд, "Правила волшебника". Магия - свойство тамошнего мира. Использование магии имеет море ограничений, у магов просто таки вечная проблема в постоянных ограничениях, из-за которых регулярно гибнут даже самые великие.

Кино по "Властеилину колец" (книгу так и не читал) - тут всё вообще до жути примитивно. Вся магия в артефактках, никто ничего менять не в силах... Ну да, мертвецы какие-то живут, там, пауки гигантские... Но где тут нарушение законов того мира по воле магов?

Дозоры Лукьяненко - ну, извините, там изменение наших законов никому и не снилось

...

Нет, конечно, я могу привести примеры и с подобными вещами, например, серия про Сварога у Бушкова. Но там такие неувязки и противоречия, что это ни в какой магический мир не влезет Т.е. даже с допущениями того мира, и то сплошные нестыковки. Впрочем, там главный герой, с другой стороны, тоже ничего не меняет. Вообще, его тащит по течению из романа в роман и он изредка для виду трепыхается. Какие там ещё нарушения законов по его воле...

>>И даже, если в особенно извращённых случаях, способны, то это тоже является следствием законов более высокого уровня.
AidarM> Эти законы в нашей Вселенной в принципе возможны? Будут когда-нибудь открыты? Вот на такой вопрос надо ответить, чтобы обозвать или не обозвать это явление магией.

Мы никогда не сможем знать, что открыли самый последний физический закон. И фантастика почти всегда будет нарушать имеющиеся сейчас законы. Времена, когда можно было писать интересную фантастику в рамках имеющихся на то время законов прошли 100 лет тому назад Сегодня нынешние законы нарушают все фантасты. Ну, может кто-то и не нарушает, да я их не читал

>>Значит, если мы назовём электричество магией (а как его назвать, например, во времена фараонов?), то это будет магия. Хорошо, но тогда я не понимаю, о чём спор. Как что обзовём - так и будет.
AidarM> Не так. Я не понял, на каком основании вы пинок назвали магическим, вот и всё.

А просто так. У людей принято магией называть всё необъяснимое для них.

>>Ну и что?
AidarM> То, что енто он не магию имеет в виду.

Ну, это всё равно вразрез с твоими определениями идёт... "Нарушение законов", "воля героя"... Если автор считает, что пишет магию - значит это магия. Если физику - значит, НФ...

Правда, остаются авторы, которые таких определения не дают, или или магами обзывают явно техногенных героев в рамках нашей предполагаемой Вселенной, либо пишут откровенное фэнтези, но используя НФ-терминологию.

И ещё есть те, кто смешивает всё в кучу

>>Кхм. Магия - часть любого мира, в котором она применяется. Она не может нарушать законы этого мира.
AidarM> Накладываете такое условие? Тогда лепите определение сами. Для иного мира. А я - для нашего леплю.

А в нашем мире, наверное, сверхсветовые перелёты невозможны
Ещё у нас телепатия не доказана.
Телепортация ещё лет 20 назад была чистейшей фантазией (не всем же предсказаниям сбываться!)

Короче, скажи мне, какое НФ-произведение по-твоему, является совершенно применимым к нашему миру, и скажу, что в нём является магией

AidarM> В таком контексте - ни в чем. Мне как-то западло называть магией весь набор законов, которых нет в нашем мире, но которые заданы в выдуманном.

Магия, традиционно "в быту" - это владение энергиями, управление которых, на данный момент времени, недоступно обывателю. Т.е. пистолет в каменном веке - типичная магия.

Но и это определение не годится, т.к. существует множество произведений, где магия доступна всем местным жителям и т.п. Ну, как у нас электричество

Виктор не стал объяснять, что почувствовал в гноме чуждость, подобную той, что была в эльфе. Опять же если продолжить сравнения, то люди были созданы из глины, эльфы из воды, а гномы – из камни.
– Забавный народец, – сказала Рада. Поколебавшись, добавила:– – И опасный. С электричеством знаются, пар постигли…
– А ты не пользуешься электричеством?
– Пользуюсь. Но это же не значит, что я его понимаю!
– Ну, это всего лишь… – Виктор запнулся, выуживая из памяти обрывки школьных знаний. Электроны бегут по проводам? Или не бегут? Еще есть какие-то позитроны… нет, они тут ни при чем.
А чем для него была наука? Не магией ли своего рода? Если бы кардиограмму снимали не прибором, а духом Наполеона на спиритическом сеансе, если бы анализ крови проводила не лаборантка в белом халате, а вампирша в черных лохмотьях, если бы вместо таблеток в аптеках продавали хорошо зарекомендовавшие себя сушеные крылья нетопыря и заговоренную паутину? Что изменилось бы для Виктора? Для человека, анализирующего кучку бумаг, осматривающего и ощупывающего пациента, а потом полагающегося лишь на собственные руки и скальпель?
– Блин, – с чувством произнес он. – Блин.
– Вот! – торжествующе сказала Рада. – Ты начал понимать! Так со всеми бывает!

// :: Сергей Лукьяненко :: Не время для драконов :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран

 

>>Хех. Пока Эйнштейна не опровергнули или комплексное время не придумали, то сверхсветовые перелёты - магия. Точка.
AidarM> Осталось только доказать, что опровержение Эйнштейна необходимо для сверхсветовых полетов. Эйнштейн не слепил исчерпывающую ТО. Слишком много вещей ОТО допускает (просто не описывает). Щас сделаем аппарат, корябающий метрику и ага. Как? Не знаю, но Эйнштейн ничего по этому поводу не запрещал.

Вот у Снегова так и летают. Уничтожают перед собой пространство (упомянутое тобой изменение метрики) и летят вперёд на банальной досветовой тяге. Конечно, в обжитых районах так не полетаешь, планета на планету потом наезжать начнут, так что - неделями плетёмся подальше от светила, врубаем аннигиляторы (пространства) и - вперёд!

Только тут другое ограничение. Если Эйнштена мы уважаем, то про реакции вещество <=> пространство сегодня ничего сказать нельзя. может быть и магия

AidarM> Ошибаетесь. Эйнштейна именно что не опровергают, а дополняют или предлагают альтернативы (С. Хокинг, Логунов), к-рые описывают доступные сегодня нам наблюдаемые так же как ОТО Эйнштейна.

Я, естественно, имел в виду фундаментальный постулат о скорости света В деталях только Дьявол всегда точен

>>а комплексное время - магия.
AidarM> Поясните плз. про комплексное время и необходимость его введения.

Там много чего комплексного вылезает из 1/(sqrt(1-(V/c)²))

>>Вот в Штатах не так давно мужик всё эксперименты ставил...Это магия?
AidarM> Нет.

А если это же, но 100 лет назад?

AidarM> И это тоже. Воля мага есть непосредственный механизм коррекции реальности. Ничего другого нет, никаких посредников.

Я таких произведений не помню Почти всегда это управление магическими полями, оперирование магическими потоками, манипуляции с магической энергией. См. случайный список выше. Жду аналогичного на счёт проивольного изменения параметров мира героем, при чём где явно сказано, что это именно прямо воздействие... Впрочем, кто сказал, что герой должен знать это?

Как думамаеш, если дикарь с его, дикарского уровня, научным образованием, увидит обычную бесконтактную сушилку для рук в туалете - как он это будет воспринимать? Объяснять?

>>Так ни один маг тоже непосредственно на реальность не воздействует. Всё полями какими-то балуются
AidarM> Откуда сведения? Вы уже с магами общались? :huh: Какими полями?

См. выше список магических принципов в произведениях

AidarM> Не единственно. Создан канал управления, функционирующий по нашим, физическим законам.

вот и у магов может создаваться канал управления, функционирующий по физическим законам из миров

>>А где сказано, что магия - надматериальна?
AidarM> Над - в смысле, первична.

Это даже прямо категорически меньшая часть произведений. В подавляющем большинстве - магия или существует как часть мира (как, например, гравитаций), или вообще является порождением объектов мира (как магнит или соленоид порождают магнитное поле)

>>Вот электричество - это да, это явно что-то надматериально... Его ни увидеть нельзя, ни пощупать...
AidarM> Эл. ток - направленное движение зарядов. Зарегистрировать можно.

Так и направление магического поля можно регистрировать

"Принцип действия “Обжоры” был прост как апельсин: в сущности, это был обычный, хотя и очень емкий, аккумулятор магической энергии. Однако хитроумное приспособление – прерыватель, разработанный хакерами Егора Бесяева, вице-президента “Тиградком”, – позволяло незаметно подключать артефакт практически к любому энергетическому каналу. “Обжора” определялся источником как “свой” объект и начинал азартно поглощать чужую энергию, полностью отрезая от питания работающие на этом канале артефакты"

>Электронное распределение даже пощупать можно. Сканирующим туннельным микроскопом.

А во времена Ивана Грозного?

>Подавляющую часть того, что мы видим, слышим и вообще хоть как-то ощущаем составляют, хе-хе, электромагнитные явления.

Но знали ли мы об этом, скажем, 500 лет назад?

AidarM> Понятие электричества введено через его проявления, что тут такого? :huh:

Вот и магия введена также. Некоторые сами это воздействие ощущают, некоторые - с помощью приборов...

Кстати, в наше время тоже. Видел я, как "лозоходец"-любитель "работал". Я был впечатлён. Понятно, что всё это классической физикой описать можно, но я не понимаю, как

AidarM> Появится способ прямого управления волей фунд. константами например - введем магию. [»]

Т.е. всё, где магия фундаментальными константами не управляет - это уже не магия, а, скажем, НФ? Перумов, Толкиен, Гудкайнд...

Zeus> Но это и не форма. Не, я понимаю, о чем ты говоришь, но вопрос: стОит ли вводить лишнюю сущность или достаточно существующего термина "Сказка"?

Увы, семанттика! Не смотря на исходный корень "сказ", т.е. "рассказ", т.е. "история", в наше время слово "сказка" стало указывать исключительно на... э... соответствующие ему произведения Я по-прежнему считаю, что сила Русского в том, что он не навешивает лишнюю семантику на имеющиеся слова и охотно подбирает для новой семантики новые термины. Вот и слово фэнтези уже плотно вошло в наш обиход.

Zeus> "Фэнтези" не может быть, потому что отсутствует такое слово. Но это совершенно другая претензия.

Как это нет?? Ну да, в энциклопедии его пока нет. Но там нет многих слов, появившихся в обиходе, скажем, в последние лез 50. Но на обложках книг - пишут! На титульных листах, правда, до сих пор скромно - "Фантастический роман". Правда, я бумажных книг давно не покупал на эту тему, м.б. что-то и изменилось

Zeus> А вот это - забор, разумеется Во-1, это не титульный лист, ну да ладно. Во-2, конечно, я имел в виду только официальные издания серьезных издательств, где еще нормы соблюдают. А в xml-табличку я и свеклА в genre могу вставить

Не можешь, там валидатор на фиксированные значения Значения эти утверждались на Amazon'е

Zeus> А я думаю, что написали бы "Сказочная повесть". И это очень близко к правде, совершенно необязательно выдумывать новые термины.

Разве был тогда такой жанр?

Впрочем, тут всё просто может решиться - у кого есть издание Толкиена на бумаге? Что там написано?

Мне почему-то кажется, что "Фантастический роман"

Zeus> В общем-то, этим мне фэнтези и не нравится - и "недофантастика", и "недосказка". Ни то ни се.

Понятно, почему оно нравится мне Я не люблю крайностей

Zeus> Я бы еще добавил такой момент: для фэнтези характерен намеренный отказ от технологичности (в широком смысле!).

Кхм. "Тайный город"? Извр у Асприна? Куча мест у "Сварога" Бушкова? "Дозоры" Лукьяненко?

Я бы сказал, что лишь процентов 20 всего фэнтези - полный отказ от технологии. Процентов 10 - вообще, чистой воды технология во всех смыслах, лишь сдобренная магическими возможностями

>а открытым наплевательством на даже потенциальную возможность описываемого мира и концентрацией на героях. Тот пример, который ты приводил (технология под магией) смесью жанров и является - ровно в той пропорции, в которой ты сказал (1:3 вроде ).

Нет, ИМХО, бОльшая часть авторов даже нетехногенной направленности, магическую технологию объяснить пытается. Исключения не редки, конечно, но среди них редко что-то достойное встретишь

Но это не показатель, т.к. не меньше НФ-авторов на объяснении своего мира не заморачиваются... Головачёв, Васильев, Рассел, Гарриссон, Хайнлайн...

Zeus> Разумеется, это неполное определение, и вообще не определение (даже соглашусь, что Сругацкие сюда во многом подпадают), но просто это один из характерных признаков.

Ладно, хватит глумиться

Моё определение - фэнтези, это жанр, в котором используется магия в бытовом понимании этого понятия. Точного определения магии нет. Поэтому произведение может считаться фэнтезийным, когда большинство людей с этим согласны. Существуют, конечно, и достаточные атрибуты фэнтези. Например, участие в магической деятельности эльфов, гномов и прочих ("Заповедник Гоблинов" Саймака сам же приведу как контраргумент, но, что делать, правила все крайне нежёсткие ) Деление фантастики на НФ и фэнтези сугубо субъективно, точных определений нет и не будет

Zeus> Ну да, все равно оно субъективно

Угу.

Zeus>>> У меня в голове, разумеется
Balancer>> Солипсизм мне не интересен
Zeus> Это не солипсизм, это субъективизм

Нет, в контексте моего возражения - солипсизм


Balancer>> Ну да, а некоторые предпочитают пить не витаминые соки, а самогон [»]
Zeus> Ну, самогон - это больше к Варкрафтовцам, нежели к шахматистам [»]

Хорошо, сравним фруктовые соки и кофе. Что полезнее - понятно. Что "аристократичнее" и "более комильфо" - тоже

Balancer> Увы, семанттика! Не смотря на исходный корень "сказ", т.е. "рассказ", т.е. "история", в наше время слово "сказка" стало указывать исключительно на... э... соответствующие ему произведения

Хм. Не понимаю.

>Я по-прежнему считаю, что сила Русского в том, что он не навешивает лишнюю семантику на имеющиеся слова и охотно подбирает для новой семантики новые термины. Вот и слово фэнтези уже плотно вошло в наш обиход.

Когда оно реально войдет, оно будет писаться "фентези"

Zeus>> "Фэнтези" не может быть, потому что отсутствует такое слово. Но это совершенно другая претензия.
Balancer> Как это нет?? Ну да, в энциклопедии его пока нет. Но там нет многих слов, появившихся в обиходе, скажем, в последние лез 50.

Я же выше говорил именно о литературном языке. Слово есть, но жаргонное. На титульных листах ему быть непристало

Balancer> Не можешь, там валидатор на фиксированные значения Значения эти утверждались на Amazon'е

Тоже мне - авторитет!

Zeus>> А я думаю, что написали бы "Сказочная повесть". И это очень близко к правде, совершенно необязательно выдумывать новые термины.
Balancer> Разве был тогда такой жанр?

Разумеется, как и "роман-сказка".

Balancer> Впрочем, тут всё просто может решиться - у кого есть издание Толкиена на бумаге? Что там написано?
Balancer> Мне почему-то кажется, что "Фантастический роман"

Может, но это будет чей-то глюк Или, между прочим, калькой английского, проделавшей длинный путь. Я же говорил, английское fiction совершенно не эквивалентно русскому "фантастика". Увы, таких вещей сейчас много

Zeus>> Я бы еще добавил такой момент: для фэнтези характерен намеренный отказ от технологичности (в широком смысле!).
Balancer> Кхм. "Тайный город"? Извр у Асприна? Куча мест у "Сварога" Бушкова? "Дозоры" Лукьяненко?

Увы, не читал. Даже "Дозоры" еще дозревают в очереди Хотя фильм вот смотрел-таки (Не выкинул книжки из очереди только потому, что все утверждают, что фильм не по книжкам написан ).

Balancer> Но это не показатель, т.к. не меньше НФ-авторов на объяснении своего мира не заморачиваются... Головачёв, Васильев, Рассел, Гарриссон, Хайнлайн...

Согласен. Но все же есть некоторые умолчания...

Balancer> Моё определение - ...

Ну и чем оно по сути отличается от моего? Разве что про эльфов/драконов написал, но я об этом тоже подумал. Только здесь возникает другая проблема: выделить фэнтези из сказок

Balancer> Хорошо, сравним фруктовые соки и кофе. Что полезнее - понятно. Что "аристократичнее" и "более комильфо" - тоже [»]

Хм... Если это все еще аналогия с шахматами и Варкрафтом, не понимаю, где здесь что. Причем даже неочевидны твои утверждения