AidarM> Мля, такое ощущение, что вы поставили себе задачу не понимать того, что я пишу.
Да нет, я понимаю, но я не согласен
AidarM> И меня не очень интересует определение фентези, мне это по... Я ввязался только в определение магии.
Это как раз просто. Фэнтези - это миры, где правит магия. Так что можно считать эти понятия в данном контексте тождественными.
AidarM> Конечно. Но магию трудно рассматривать в отрыве от магов собственно. Т.к. волю примешать необходимо.
Хм. А если магов обозвать операторами - это будет магия, или уже технология?
Хинт - у Щеглова есть качественная фэнтезийная экшн-серия, где главные действующие лица - именно "операторы талисманов", читай "операторы артефактов" - это уже магия или ещё технология?
AidarM> А я где писал, что автор должен определять все действия явно? :huh: Он что, не может некоторые фичи задавать 'по умолчанию'? Если автор предполагает магию, он об этом даст понять. Но мне пох. сейчас автор, я сейчас леплю определение магии для себя.
Что-то ты как-то разгорячился...
>>Потому что, с точки зрения современной физики сверхсветовые полёты - это фэнтези.AidarM> Фантастика.
Обоснуй! Они невозможны. В принципе
>> Жюль-Верновский "Наутилус" - фэнтези.AidarM> Маразм. Бо, там не предполагается магии.
А что, как не магия, чудовищная энергоёмкость его аккумуляторов, например? Это идёт вразрез с нашей физикой
>Ничья воля там никакими фунд. характеристиками вселенной напрямую не работает. Так, наврано много, да.
Дай пару примеров хорошей фэнтези, где герои управляют физическими законами своей Вселенной!
>>А только такой вариант и является единственно возможным начиная с XXAidarM> С чего бы это? С начала ХХ века нельзя определить, что такое магия? :huh:
Именно так. То, что сегодня технология, за N лет (веков, тесячелетий) до этого было типичной магией. Скажи, отравляющие газы для жителей средневековой Европы - это магия или нет? Не с
найшей, а
с их точки зрения?
>Вы можете единственно усилием воли влепить электрон в ядро?
А много ли магов действуют единственно усилием воли??
AidarM> Раз законы не нарушаются, магии нет.
Ну, вот, и считай, что в фэнтези произведениях, законы тех миров не нарушаются, и магии, значит, нет вообще. Есть одно название
> Пофиг, что там себе монах думает. Если речь о произведении, то важно, что думает автор про источник возникновения файрбола. Если об определении магии вообще, то по моему определению никакой магии там нет.
А если говорит о магии - то магия есть? Вот я сейчас газету открою - там знаешь, сколько объявлений про всяких магов можно найти! Значит, магия в нашем мире есть?
А, вот, у знакомого ник - Компьютерный Маг - это как?
AidarM> А многие вещи им подразумеваются по умолчанию. В т.ч. и нарушаются ли законы нашей физики, или нет.
Уф. Нет, давай уж разьберёмся. Если магия - есть нарушение известных нам законов физики, то как почти вся фантастика не становится фэнтези? Там же нарушения!
Вот такой пример. Астронавт гибнет. Его дух приобретает возможность существовать автономно. Он одним своим духом способен вмешиваться в работу электронных схем. Это - фантастика или магия?
>> Так тогда, опять же, Стругацкие - это фэнтези. Руководство по эксплуатации цифрового фотика - фэнтези AidarM> Не уловил мысль.
В контексте выше. Если магия - это когда что-то действует на непонятных нам принципах.
Впрочем, опять же, неужели цифровой фотик для вышеупомянутого жителя средневековья не будет бесовским порождением? Как это так, картина, там, без художника и красок появляется
AidarM> А. Кларк не подразумевал нарушения законов физики. Он ИМХО предлагал некоторые неизвестные законы. Но чихал я на Кларка в данном случае. Я себе определение магии леплю. Не Кларку.
Но ведь магия - это тоже самое. Также на неизвестных законах. Так что уж давай последовательнее!
>>Ведь пользуемся же мы "центробежными силами", "восходом солнца" или "потоком дырок", хотя реальной физики под этими понятиями нет? AidarM> Есть и еще какая. Как называем = какой моделью пользуемся. Это неважно, явления есть, они фиксируются. Как описывать - дело десятое.
Хм. Что это за явление "поток дырок"?? Нету такого в физической вселенной! У нас и электрического тока нет! Есть только движение электронов
в противоположном направлении!
>>Ну, первым ударом по этим законам было E=mc2 AidarM> Разумеется, нет. Это более обобщенная формулировка.
Вот и закон сохранения магической энергии - более обобщённая формулировка!
>Вот позитрон с электроном встретились и ага. 2 гамма-кванта теперь имеем. Эти кванты - тоже, гм, объекты. Вот и всё.
Ну вот и э... пусть
магон встретился с протоном и осуществил его тоннельный переход за 5 километров, превратившись при этом в минус-антимагон.
И?
>>Что будет дальше? Вот, Снегов уже материю (вещество/энергия) и пространство взаимно преобразует. Это - фэнтези? AidarM> У Снегова спросите. Мне так не кажется, что фентези.
Да нет, не фэнтези, это классика НФ. Но я пока не вижу по твоему определению, как всю эту прорву НФ не отнести к магии
AidarM> Ну и что? Определение приличных книжек дадите? А то у Ле Гуин был такой урод - Коб-Паук... Лишь бы воля напрямую реальность корректировала, она и есть механизм. Никаких промежуточных переносчиков взаимодействия нема.
Вот не помню этого Паука, если честно. Из последних фэнтезийных вещей, в ретроспективном порядке:
Панов, серия "Тайный город". Магическая энергия - предмет купли-продажи. Есть её Источники (так и зовутся с большой буквы), есть её потоки, аккумуляторы, возможность накопления в себе. Вся магическая деятельность - оперирование этмии потоками.
Перумов, какой-то там по счёту роман из его "Странствий Мага". Картина ещё более физична. Магия - прямо характерная черта некоторых миров (не всех), физическая реальность, данная некоторым в ощущение и возможность управлять ею, путём всяких сложных операций. Накпливать энергию сложно, правильно высвобождать - ещё труднее...
Гудкайнд, "Правила волшебника". Магия - свойство тамошнего мира. Использование магии имеет море ограничений, у магов просто таки вечная проблема в постоянных ограничениях, из-за которых регулярно гибнут даже самые великие.
Кино по "Властеилину колец" (книгу так и не читал) - тут всё вообще до жути примитивно. Вся магия в артефактках, никто ничего менять не в силах... Ну да, мертвецы какие-то живут, там, пауки гигантские... Но где тут нарушение законов того мира по воле магов?
Дозоры Лукьяненко - ну, извините, там изменение наших законов никому и не снилось
...
Нет, конечно, я могу привести примеры и с подобными вещами, например, серия про Сварога у Бушкова. Но там такие неувязки и противоречия, что это ни в какой магический мир не влезет
Т.е. даже с допущениями того мира, и то сплошные нестыковки. Впрочем, там главный герой, с другой стороны, тоже ничего не меняет. Вообще, его тащит по течению из романа в роман и он изредка для виду трепыхается. Какие там ещё нарушения законов по его воле...
>>И даже, если в особенно извращённых случаях, способны, то это тоже является следствием законов более высокого уровня. AidarM> Эти законы в нашей Вселенной в принципе возможны? Будут когда-нибудь открыты? Вот на такой вопрос надо ответить, чтобы обозвать или не обозвать это явление магией.
Мы никогда не сможем знать, что открыли самый последний физический закон. И
фантастика почти всегда будет нарушать имеющиеся сейчас законы. Времена, когда можно было писать интересную фантастику в рамках имеющихся на то время законов прошли 100 лет тому назад
Сегодня нынешние законы нарушают
все фантасты. Ну, может кто-то и не нарушает, да я их не читал
>>Значит, если мы назовём электричество магией (а как его назвать, например, во времена фараонов?), то это будет магия. Хорошо, но тогда я не понимаю, о чём спор. Как что обзовём - так и будет.AidarM> Не так. Я не понял, на каком основании вы пинок назвали магическим, вот и всё.
А просто так. У людей принято магией называть всё необъяснимое для них.
>>Ну и что? AidarM> То, что енто он не магию имеет в виду.
Ну, это всё равно вразрез с твоими определениями идёт... "Нарушение законов", "воля героя"... Если автор считает, что пишет магию - значит это магия. Если физику - значит, НФ...
Правда, остаются авторы, которые таких определения не дают, или или магами обзывают явно техногенных героев в рамках нашей
предполагаемой Вселенной, либо пишут откровенное фэнтези, но используя НФ-терминологию.
И ещё есть те, кто смешивает всё в кучу
>>Кхм. Магия - часть любого мира, в котором она применяется. Она не может нарушать законы этого мира. AidarM> Накладываете такое условие? Тогда лепите определение сами. Для иного мира. А я - для нашего леплю.
А в нашем мире, наверное, сверхсветовые перелёты невозможны
Ещё у нас телепатия не доказана.
Телепортация ещё лет 20 назад была чистейшей фантазией (не всем же предсказаниям сбываться!)
Короче, скажи мне, какое НФ-произведение по-твоему, является совершенно применимым к нашему миру, и скажу, что в нём является магией
AidarM> В таком контексте - ни в чем. Мне как-то западло называть магией весь набор законов, которых нет в нашем мире, но которые заданы в выдуманном.
Магия, традиционно "в быту" - это владение энергиями, управление которых, на данный момент времени, недоступно обывателю. Т.е. пистолет в каменном веке - типичная магия.
Но и это определение не годится, т.к. существует множество произведений, где магия доступна всем местным жителям и т.п. Ну, как у нас электричество
Виктор не стал объяснять, что почувствовал в гноме чуждость, подобную той, что была в эльфе. Опять же если продолжить сравнения, то люди были созданы из глины, эльфы из воды, а гномы – из камни.
– Забавный народец, – сказала Рада. Поколебавшись, добавила:– – И опасный. С электричеством знаются, пар постигли…
– А ты не пользуешься электричеством?
– Пользуюсь. Но это же не значит, что я его понимаю!
– Ну, это всего лишь… – Виктор запнулся, выуживая из памяти обрывки школьных знаний. Электроны бегут по проводам? Или не бегут? Еще есть какие-то позитроны… нет, они тут ни при чем.
А чем для него была наука? Не магией ли своего рода? Если бы кардиограмму снимали не прибором, а духом Наполеона на спиритическом сеансе, если бы анализ крови проводила не лаборантка в белом халате, а вампирша в черных лохмотьях, если бы вместо таблеток в аптеках продавали хорошо зарекомендовавшие себя сушеные крылья нетопыря и заговоренную паутину? Что изменилось бы для Виктора? Для человека, анализирующего кучку бумаг, осматривающего и ощупывающего пациента, а потом полагающегося лишь на собственные руки и скальпель?
– Блин, – с чувством произнес он. – Блин.
– Вот! – торжествующе сказала Рада. – Ты начал понимать! Так со всеми бывает!
// :: Сергей Лукьяненко :: Не время для драконов :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран
>>Хех. Пока Эйнштейна не опровергнули или комплексное время не придумали, то сверхсветовые перелёты - магия. Точка. AidarM> Осталось только доказать, что опровержение Эйнштейна необходимо для сверхсветовых полетов. Эйнштейн не слепил исчерпывающую ТО. Слишком много вещей ОТО допускает (просто не описывает). Щас сделаем аппарат, корябающий метрику и ага. Как? Не знаю, но Эйнштейн ничего по этому поводу не запрещал.
Вот у Снегова так и летают. Уничтожают перед собой пространство (упомянутое тобой изменение метрики) и летят вперёд на банальной досветовой тяге. Конечно, в обжитых районах так не полетаешь, планета на планету потом наезжать начнут, так что - неделями плетёмся подальше от светила, врубаем аннигиляторы (пространства) и - вперёд!
Только тут другое ограничение. Если Эйнштена мы уважаем, то про реакции вещество <=> пространство сегодня ничего сказать нельзя. может быть и магия
AidarM> Ошибаетесь. Эйнштейна именно что не опровергают, а дополняют или предлагают альтернативы (С. Хокинг, Логунов), к-рые описывают доступные сегодня нам наблюдаемые так же как ОТО Эйнштейна.
Я, естественно, имел в виду фундаментальный постулат о скорости света
В деталях только Дьявол всегда точен
>>а комплексное время - магия. AidarM> Поясните плз. про комплексное время и необходимость его введения.
Там много чего комплексного вылезает из 1/(sqrt(1-(V/c)
2))
>>Вот в Штатах не так давно мужик всё эксперименты ставил...Это магия?AidarM> Нет.
А если это же, но 100 лет назад?
AidarM> И это тоже. Воля мага есть непосредственный механизм коррекции реальности. Ничего другого нет, никаких посредников.
Я таких произведений не помню
Почти всегда это управление магическими полями, оперирование магическими потоками, манипуляции с магической энергией. См. случайный список выше. Жду аналогичного на счёт проивольного изменения параметров мира героем, при чём где явно сказано, что это именно прямо воздействие... Впрочем, кто сказал, что герой должен знать это?
Как думамаеш, если дикарь с его, дикарского уровня, научным образованием, увидит обычную бесконтактную сушилку для рук в туалете - как он это будет воспринимать? Объяснять?
>>Так ни один маг тоже непосредственно на реальность не воздействует. Всё полями какими-то балуются AidarM> Откуда сведения? Вы уже с магами общались? :huh: Какими полями?
См. выше список магических принципов в произведениях
AidarM> Не единственно. Создан канал управления, функционирующий по нашим, физическим законам.
вот и у магов может создаваться канал управления, функционирующий по физическим законам из миров
>>А где сказано, что магия - надматериальна? AidarM> Над - в смысле, первична.
Это даже прямо категорически меньшая часть произведений. В подавляющем большинстве - магия или существует как часть мира (как, например, гравитаций), или вообще является порождением объектов мира (как магнит или соленоид порождают магнитное поле)
>>Вот электричество - это да, это явно что-то надматериально... Его ни увидеть нельзя, ни пощупать... AidarM> Эл. ток - направленное движение зарядов. Зарегистрировать можно.
Так и направление магического поля можно регистрировать
"Принцип действия “Обжоры” был прост как апельсин: в сущности, это был обычный, хотя и очень емкий, аккумулятор магической энергии. Однако хитроумное приспособление – прерыватель, разработанный хакерами Егора Бесяева, вице-президента “Тиградком”, – позволяло незаметно подключать артефакт практически к любому энергетическому каналу. “Обжора” определялся источником как “свой” объект и начинал азартно поглощать чужую энергию, полностью отрезая от питания работающие на этом канале артефакты"
>Электронное распределение даже пощупать можно. Сканирующим туннельным микроскопом.
А во времена Ивана Грозного?
>Подавляющую часть того, что мы видим, слышим и вообще хоть как-то ощущаем составляют, хе-хе, электромагнитные явления.
Но знали ли мы об этом, скажем, 500 лет назад?
AidarM> Понятие электричества введено через его проявления, что тут такого? :huh:
Вот и магия введена также. Некоторые сами это воздействие ощущают, некоторые - с помощью приборов...
Кстати, в наше время тоже. Видел я, как "лозоходец"-любитель "работал". Я был впечатлён. Понятно, что всё это классической физикой описать можно, но я не понимаю, как
AidarM> Появится способ прямого управления волей фунд. константами например - введем магию. [»]
Т.е. всё, где магия фундаментальными константами не управляет - это уже не магия, а, скажем, НФ? Перумов, Толкиен, Гудкайнд...