О кириллице

RUS_7777, 06.03.2005 04:28:54:

Интересно, а существуют ли печатающие машинки на которых печатают китайские, японские иероглифы и сколько там может быть клавиш.

[»]

 

Цитата из собственной статейки:

Во времена механической машинописи предназначенные для Китая пишущие машинки больше походили на микротипографии. Это были устройства с рычагом, который выхватывал из кассы со шрифтом нужный иероглиф и наносил им через красящую ленту удар по бумаге.

 

Мне доводилось пользоваться машинкой японского производства. Клавиш там не было. В комплекте были две кассы: на 700 и на 2000 иероглифов. Две тысячи — это как раз газетный минимум. Для успешного пользования машинкой нужно было знать принцип группировки иероглифов в кассе. Я его не знал и печатал со скоростью 2-3 знака в минуту .

SergeVLazarev, 05.03.2005 03:10:39:

обидно другое. тогда уже 5 000 лет вся прогрессивная Азия пользовалась иероглифами.... да и сейчас 1.5 миллиарда людей пользуется иероглифами. я думаю, кириллица была введена в рамках всемирного заговора чтобы не дать славянам более прогрессивные иероглифы.
глядишь, проведи Кирилл и Мефодий свое время в Китае, мы бы не отстали от Японии и Китая.. Мировые лидеры, однако на то время...
Глядишь, видаки изобрели бы раньше....

[»]

 

Сергей, любая письменность хороша к месту. Иероглифику так же нельзя приспособить к русскому или английскому, как латиницу или кириллицу к китайскому. Переведите китайский язык на латинский алфавит — и тексты прочесть будет невозможно. Потому что в нормативном китайском языке фиксированное число слогов (помнится, несколько сотен), и омонимия там просто дичайшая. В устной речи различению смысла способствует фонетический рисунок фразы, а на письме это метаязыковое средство недоступно. Так что китайцы обречены рисовать не буквы, а "картинки".
Латиница к китайскому языку применяется только как транскрипционное средство — в учебных целях и для записи китайских имён и названий в иноязычных текстах.
Кстати, обратите внимание, что современные языки, в которых употребляется иероглифика (китайский, японский, корейский, в прошлом — вьетнамский) сплошь слоговые — в них основная фонетическая и минимальная лексическая единица совпадают.
Оффтоп про видаки: их как раз изобрёл русский . Его звали А.М.Понятов и он был основателем американской фирмы "Ампекс".

Zeus, 06.03.2005 02:22:15:

Ты не владеешь темой. Иероглифические языки - одни из самых примитивных. Вопреки распространенному мнению, китайский - чуть ли не самый простой и примитивный язык сам по себе. В нем даже времен нет (хотя вот будущее время во всех языках - относительно позднее образование). Но при этом этот примитивный и негибкий язык приходится учить всю жизнь из-за совершенно идиотской, пещерной по сути системы иероглифов. Фонетическое письмо (и разные его разновидности типа японской хираганы - в противоположность смысловому иероглифическому) - несомненный прогресс.

[»]

 

Китайский прост и примитивен на уровне простого и примитивного человека . Грамматические категории в нём наличествуют. Утверждение об отсутствии времён — это, скорее всего, речь о древнекитайском вэньяне. Это очень условный язык, на котором оперировать современными понятиями невозможно.

Кана в японском — это не то чтобы прогресс, а скорее приспособление графики под реальные характеристики языка. Японский одновременно является слоговым и флективным (оперирующим словоформами) языком. Оттого он сидит на двух стульях — кандзи (иероглифах) и кане в двух её разновидностях. Хотя возможно писать по японски только каной, однако сами японцы усматривают какую-то выгоду в сохранении иероглифов.

Zeus, 06.03.2005 02:22:15:

А кроме того, такой язык сильно завязан на культуру вообще. Он требует другого стиля мышления. А отчасти (или даже во многом) его формирует. В общем, чужд он Западной цивилизации в современном ее виде. И она ему.

[»]

 

Это очень правильно.

Tico, 06.03.2005 21:44:44:

Ой ей, народ, не надо бы так огульно об иероглифической письменности... И о восточных языках не надо, в частности о том же китайском. Читал я недавно несколько статей на тему, откопаю, отдельный топик открою.

ЗЫ: Японский, если формально по грамматике, тоже примитивный язык. Тогда почему например http://www.lib.ru/INPROZ/SENAGON/pillowbook.txt считается памятником мировой литературы? Может, реальные возможности языка не всегда завязаны на грамматические особенности как МЫ их понимаем? ;)

[»]

 

Если будет такая ветка, поучаствую.

Zeus> Я вижу, ты судишь с точки зрения собственной паранойи

выживают только параноики (с)


Zeus> Ну даже допустим. Но не все этим определяется. Почему ты судишь по единственному параметру?
>>а есть ли времена в китайском языке - не волнует меня вовсе, так как славяне лучше бы учили иероглифы и не принимали христианство, тогда всемирный заговор их не затронул бы и не истощил настолько. только закрытые общества могут сопротивляться ему.
Zeus> Здесь не политика и не отстойник, потому тема "мирового заговора" здесь объявляется оффтопиком. И обсуждать ее я не собираюсь.

интересный уход от вопроса. не хочешь -не надо, найдется с кем обсудить и без тебя


SergeVLazarev>> тебе что ли пришлось учить? ты вообще не зазнавайся, их культура и цивилизация старше нашей, и как минимум - ничуть не хуже.
Zeus> Вашей? Наверное

Ах ну да, Ваша цивилизация старше и куда круче. И еще говорите, что заговора нету? по крайней мере - идеологическая база есть мощнейшая.


Zeus> Ой. Ну сейчас начнем перечислять, кто чего изобрел. В особенности интересно прикинуть относительный параметр за единицу времени Известный факт, что с креативностью у азиатов заметно хуже. Причем по всей видимости это является следствием культуры и языка в частности.

известный факт, что слово "креативность" есть слишком растянутое в последнее время понятие, в которое слишком много привыкли вкладывать, и точно им что либо охарактризовать слишком сложно.

SergeVLazarev>> английский язык по сравнению с русским тоже тупой и кострубатый, но его не называем примитивным только потому что в русском языке 7 падежей, а в английском как таковых их нету?
Zeus> Во-1, в английском есть падежи.

сколько? в английском даже толком нету родов - мужского и женского
существительные вообще неопределенные, некое "оно" которое переделывается по ходу дела в нужный род\вид.

Zeus> Во-2, он как раз не тупой, у него другие сложности. А главное для нашего случая то, что английский неизмеримо ближе к русскому, чем оба они к китайскому

как для меня, то мне куда ближе французский язык, нежели английский.
книжку про самолеты\технику можно спокойно читать на французском - половина слов понятна. недаром его в царской России так любили учить.

но сути ты не понял. Выгораживаешь английский, и топишь китайский - мол, плохой язык. А так ведь не бывает. Есть плюсы-минусы и там и там. нет плохих языков.


SergeVLazarev>> да ладно, будто ты перешел с китайского на японский и почувствовал облегчение.
Zeus> Ну, некоторое представление все же имею.

нет, давай начистоту: пиши как есть "ни черта не знаю про иероглифы, про китайский и японский язык," но решил "пальцануть" перед немытыми рабами.


SergeVLazarev>> Зато Западная цивилизация щупальца запустить не может на Восток, а вот славяне чрезвычайно уязвимы, в том числе и по причине близкости культурной и религиозной.
Zeus> А тебе китайские щупальца больше нравятся? Сидел бы ведь сейчас и ныл: ну чего Мефодий-сан нам иероглифы навязал?

мне кириллица НРАВИТЬСЯ. хотя бы потому что родная.
но вот экспорт западной культуры категорично не люблю и неприемлю.
насчет экспорта китайской\японской культуры - у них замкнутые цивилизации, неинфекционные. если сравнивать с тем же агрессивным крестианством.


SergeVLazarev>> общество потеряло защитные функции, доходит до идиотизма, когда подруга идет по улице в майке с надписью who"re в смысле who are, а читается это как whore. А она не въезжает!!!
SergeVLazarev>> какую то чушь напишут латиницей - и все кипятком писают.


Zeus> И к кому претензии?

Это не претензии - осознание ущербности "низкоуровнего восприятия\подражания чужеродной культуры\е".

SergeVLazarev>> на машине написано: DURAK international. В чем дело? да это турецкий производитель ниток!!! ФИрма такая!
Zeus> И что? А в Югославии (кажется) была фирма "Унитаз"
Zeus> Кстати, странно. "Durak", насколько я помню - автобусная остановка, причем тут нитки?

Загляни СЮДА !!!!http://www.duraktekstil.com/ Афигеть!!!

SergeVLazarev>> А Блю Вотер? а другие брэнды?
Zeus> Вот интересно, от "Блю вотер" тебя коробит, а от слова "брэнд" (кстати, правильно "бренд") - нет

а нету такого понятия в русском языке, как "брэнд". понятие заимствованное, так же как процессор, компьютер, интернет.

насчет правописания - возьмись наверное поучи русских, как правильно писать по русски - весьма занимательное занятие.
посмотри, как это написано здесь и вообще, насколько употребительно как одно так и другое написание:



Zeus> А ты, кстати, поинтересуйся историей Кока-Колы в Китае
Zeus> P.S. О, мне тут как раз к случаю статейку подкинули Почитай хотя бы начало. Как делают кулеры: на примере GlacialTech | Корпуса и охлаждение - 3DNews - Daily Digital Digest [»]
почитал, но это эмоции и беллетристика с журналистикой. интересно, но с другой стороны - зачем русскому человеку делать кулеры?
мозги и руки дадены для другого - для великих свершений, а не для ужасной работы на конвейере. Я бы лучше на тракторе землю пахал, или сварщиком работал, но Только не конвейер!!! с ума сойти!!!

Zeus>> Здесь не политика и не отстойник, потому тема "мирового заговора" здесь объявляется оффтопиком. И обсуждать ее я не собираюсь.
SergeVLazarev> интересный уход от вопроса. не хочешь -не надо, найдется с кем обсудить и без тебя

В отстойнике.

SergeVLazarev> известный факт, что слово "креативность" есть слишком растянутое в последнее время понятие, в которое слишком много привыкли вкладывать, и точно им что либо охарактризовать слишком сложно.

Как и всегда с творчеством Хорошо, замени на творческий подход.

Zeus>> Во-1, в английском есть падежи.
SergeVLazarev> сколько? в английском даже толком нету родов - мужского и женского

Два, прямой и косвенный. А зачем по большому счету род нужен? Как раз удобно, что его нет. В большинстве случаев.

SergeVLazarev> существительные вообще неопределенные, некое "оно" которое переделывается по ходу дела в нужный род\вид.

В этом как раз сила.

SergeVLazarev> как для меня, то мне куда ближе французский язык, нежели английский.
SergeVLazarev> книжку про самолеты\технику можно спокойно читать на французском - половина слов понятна. недаром его в царской России так любили учить.

Ну да, именно из-за этого

SergeVLazarev> но сути ты не понял. Выгораживаешь английский, и топишь китайский - мол, плохой язык. А так ведь не бывает. Есть плюсы-минусы и там и там. нет плохих языков.

Мы вообще-то говорили не о языке, а о письменности. "Плохой" и "хороший" можешь не называть, если мого этики в словах чудится, но вот понятие "примитивный", "простой", "(не)эффективный" - вполне формальные. Плюсы-минусы у всех есть, но они необязательно равны.

Английский я, кстати, не выгораживаю, я просто отбиваю твои необоснованные нападки

Zeus>> Ну, некоторое представление все же имею.
SergeVLazarev> нет, давай начистоту: пиши как есть "ни черта не знаю про иероглифы, про китайский и японский язык," но решил "пальцануть" перед немытыми рабами.

Ну, если ты то же самое скажешь про английский - согласен

SergeVLazarev> насчет экспорта китайской\японской культуры - у них замкнутые цивилизации, неинфекционные. если сравнивать с тем же агрессивным крестианством.

Ну, этот вопрос в какой-то степени спорный... Но я не готов его обсуждать, да и оффтопик это здесь. Одно определенно: при языковой общности влияние культуры при прочих равных всяко больше.

SergeVLazarev> Это не претензии - осознание ущербности "низкоуровнего восприятия\подражания чужеродной культуры\е".

Воспринимай на высоком уровне

SergeVLazarev> Загляни СЮДА !!!!http://www.duraktekstil.com/ Афигеть!!!

Прикольно Но, я думаю, они тоже могут про кое-какие наши слова так сказать Вот, например, некоторые Семёны ничтоже сумняшеся подписываются Semen

SergeVLazarev> а нету такого понятия в русском языке, как "брэнд".

"Торговая марка" не устраивает?

SergeVLazarev> насчет правописания - возьмись наверное поучи русских, как правильно писать по русски - весьма занимательное занятие.

Ну, если я начну учить... Может, подсчитать твои ошибки в этом постинге?

SergeVLazarev> посмотри, как это написано здесь и вообще, насколько употребительно как одно так и другое написание:
SergeVLazarev> Brand of Russian

Это ни о чем не говорит, кроме как разве что о плохом чувстве языка у подавляющего большинства людей (что, в общем-то, не открытие). Хотя иногда слова и заимствуются с "э", но в конечном итоге всегда приобретают "е" в таких случаях - именно это соответствует русскому правописанию. Кстати, насчет "бренда" этот вопрос уже решен, сходин на gramota.ru хотя бы.

SergeVLazarev> почитал, но это эмоции и беллетристика с журналистикой. интересно, но с другой стороны - зачем русскому человеку делать кулеры?
SergeVLazarev> мозги и руки дадены для другого - для великих свершений, а не для ужасной работы на конвейере. Я бы лучше на тракторе землю пахал, или сварщиком работал, но Только не конвейер!!! с ума сойти!!! [»]

Ты сам себе противоречишь. Говоришь, азиаты эффективно управляются в коллективе, и как бы язык тут играет роль (что верно) и жалеешь, что нам такой же не привили. Но ведь именно массовым производством, конвейером они и сильны!

Fakir> Вопрос на засыпку: а сколько, по-твоему, вообще времен в русском языке? [»]

Вообще-то три, но есть еще подвиды: у прошедшего совершенный/несовершенный (я сказал/я говорил) и у будущего простое/сложное (что по сути тоже совершенный/несовершенный вид): я скажу/я буду говорить. Вот о крайнем я и говорил. Вернее, сказал

Dmitry_A> [quote|RUS_7777, 06.03.2005 04:28:54:]
Dmitry_A>

Во времена механической машинописи предназначенные для Китая пишущие машинки больше походили на микротипографии. Это были устройства с рычагом, который выхватывал из кассы со шрифтом нужный иероглиф и наносил им через красящую ленту удар по бумаге.

 

[»]

Спасибо.

Fakir> А куча таких хитрых "подвидов", например, прошедшее разовое: делал, ходил

Это не "разовое", оно описывает и разовое, и повторяющееся действие. Просто несовершенный вид.

>прошедшее повторяющееся - делывал, хаживал

Это (как и многие остальные) - факультативная форма, ее всегда можно (а иногда и нужно) заменить на "более литературную" форму прошедшего времени несовершенного вида. В этом главное отличие от английского, где все формы обязательны, без них построение может быть неверным.

>прошедшее начинательное - и ну пыхтеть, и надуваться...

Это просто разговорная форма, здесь "ну" заменяет глагол "начал".

>Чем все эти подвиды, а также прошедшее совершенное-несовершенное хуже всяких там Past Indefinit-ов и Past Continious-ов? [»]

Ну, по большому счету разница терминологическая - некоторые в русском 5 времен выделяют, некоторые - 3 с подвидами. Мне ближе вторая точка зрения: времени именно три, остальное - вариации, остающиеся в пределах этого же времени. Вот в некоторых языках совсем нет грамматического будущего времени - это куда более фундаментальная вещь.

В английском разница между видами все же больше, чем в русском. В русском главным предложением ты как бы помещаешь субъект в то время, о каком говоришь, и дальше придаточное формируется относительно этого времени (например, "я думал, ты знаешь!", "я думал, Саша тебя предупредил!") (что лично мне очень нравится, это гибче), потому обычных временных форм хватает. В английском ты остаешься в настоящем времени, потому требуются всякие "прошедшее в прошедшем" и т.п. ("I thought you knew!", "I thought Alex had warned you").

Zeus>>Хотя иногда слова и заимствуются с "э", но в конечном итоге всегда приобретают "е" в таких случаях - именно это соответствует русскому правописанию.
Balancer> Анаэробный, рэндзю, грэй, аэро*, рэкет, бэс, мэйдзи, бельэтаж, фэнхуан, мэр, пэр, сэр, рэп, алоэ... и т.д. и т.п. И неисчерпаемое число имён собственных, которые никогда ничего не "приобретают"... [»]

Большинство из этих слов - не "тот случай". Я же не про любую "э" говорю.

Что такое "фэнхуан" - не знаю. Но вполне возможно. Вообще, малоупотребительные слова слабо адаптируются.

Впрочем, и остальные (из тех, у которых "э" идет после согласной, и не считая аббревиатур, разумеется) тоже звучат нарочито чужеродно. Изредка это оправдано (слова типа "сэр"), остальное - тоже прыщик на лице языка.

Кстати, даже с собственными не так просто: те из них, что заимствованы давно, чаще всего тоже приобретают "е". "Денди", например, или все французские на de (Дебражелон).

Balancer>> Анаэробный, рэндзю, грэй, аэро*, рэкет, бэс, мэйдзи, бельэтаж, фэнхуан, мэр, пэр, сэр, рэп, алоэ... и т.д. и т.п. [»]
Zeus> Большинство из этих слов - не "тот случай". Я же не про любую "э" говорю.

Надо добавить, что оригинальные "пэр" и сэр" ее вообще не имели.

Zeus> В отстойнике.

ладно, проехали. отмазался

Zeus> Два, прямой и косвенный. А зачем по большому счету род нужен? Как раз удобно, что его нет. В большинстве случаев.

ну да . в немецком есть и в русском есть - а зачем в английском? в примитивном языке род не нужен.

Zeus> В этом как раз сила.

особенность. насчет силы - под вопросом.


Zeus> Мы вообще-то говорили не о языке, а о письменности. "Плохой" и "хороший" можешь не называть, если мого этики в словах чудится, но вот понятие "примитивный", "простой", "(не)эффективный" - вполне формальные. Плюсы-минусы у всех есть, но они необязательно равны.

письменность имеет кучу своих особенностей, имо жизни не хватит понять всех.

Zeus> Английский я, кстати, не выгораживаю, я просто отбиваю твои необоснованные нападки

это я твои нападки отбиваю от иероголифов.

Zeus>>> Ну, некоторое представление все же имею.
SergeVLazarev>> нет, давай начистоту: пиши как есть "ни черта не знаю про иероглифы, про китайский и японский язык," но решил "пальцануть" перед немытыми рабами.
Zeus> Ну, если ты то же самое скажешь про английский - согласен

ну давай я тебе подкину страничку на китайском или японском языке - переведешь? а я худо-бедно страничку на английском языке переведу.

Zeus> Ну, этот вопрос в какой-то степени спорный... Но я не готов его обсуждать, да и оффтопик это здесь. Одно определенно: при языковой общности влияние культуры при прочих равных всяко больше.

причем, влияние "инфекционных", "паразитических" свойств культуры - как то - водка и стеклянные бусы для аборигенов, табак для европейцев, такая же экспансия происходит с кофием, кока-колой, и тд.
а влияние наиболее традиционалистических, глубинных "полезных" слоев культуры невероятно уменьшается.

Это как "реформы" Петра-1го, который принес в Россию не гражданские свободы запада, а бритье бород и курение трубки.


SergeVLazarev>> Загляни СЮДА !!!!http://www.duraktekstil.com/ Афигеть!!!
Zeus> Прикольно Но, я думаю, они тоже могут про кое-какие наши слова так сказать Вот, например, некоторые Семёны ничтоже сумняшеся подписываются Semen

круто. прикалывался с них??? :0

SergeVLazarev>> а нету такого понятия в русском языке, как "брэнд".
Zeus> "Торговая марка" не устраивает?

брэнд пошире слегка. торговая марка воспринимается как логотип+название.
Брэнд - еще и как рекламная компания, и как позиционирование.


SergeVLazarev>> насчет правописания - возьмись наверное поучи русских, как правильно писать по русски - весьма занимательное занятие.
Zeus> Ну, если я начну учить... Может, подсчитать твои ошибки в этом постинге?

поверь мне, у меня в шкоел была твердая 5 по русскому языку, но здесь я ничего не проверяю - как побыстрей написать только думаю.
все ошибки не по незнанию - от невнимательности.


SergeVLazarev>> посмотри, как это написано здесь и вообще, насколько употребительно как одно так и другое написание:
SergeVLazarev>> Brand of Russian

Zeus> Это ни о чем не говорит, кроме как разве что о плохом чувстве языка у подавляющего большинства людей (что, в общем-то, не открытие). Хотя иногда слова и заимствуются с "э", но в конечном итоге всегда приобретают "е" в таких случаях - именно это соответствует русскому правописанию. Кстати, насчет "бренда" этот вопрос уже решен, сходин на gramota.ru хотя бы.

Те люди, которые сталкиваются по работе с частым употреблением слова брэнд пишут его через "э". Я больше склонен доверять им, а не кабинетным "знатокам". Ровно как и писать название своей страны только в сочетании с буквой "в", а не "на".


Zeus> Ты сам себе противоречишь. Говоришь, азиаты эффективно управляются в коллективе, и как бы язык тут играет роль (что верно) и жалеешь, что нам такой же не привили. Но ведь именно массовым производством, конвейером они и сильны! [»]

Конвейер азиатам подарил Генри Форд и иже с ними.
до того азиаты как и русские были типичными аграриями.
что касается твоих замечаний по поводу отсутсвия "креативности" у азиатов - то, видимо, ты вдобавок еще и неведаешь о их исскустве...

а насчет массового производста - то уверен, что найдетс много миллионов людей, которые будут счастливы стоять на высокооплачиваемом конвейере.

просто одно другому не мешает - ни творчество и исскуство конвейеру, ни конвейер исскуству....

Ведмедь> А я встречал "проэкт"... в старых книгах. В общем, ПМСМ, тенденция такая - пока слово в новинку - пишут, как бог на душу положит, но вообще "э" на "е" меняют. [»]

а перед тем - и вовсе "прожект". Правда, в другом смысле, но близко к исходному слову.