Типичные жилые дома

>TEvg, это проблема организации, а не небоскребов

Ник, в суровую эпоху перемен, мы не можем ждать милостей от жилищно-коммунальных служб, обеспечить себя всем необходимым - наша задача.

А получение горячей воды из крана с каким КПД происходит? Обратка на котельную идёт сколько градусов? И всё это время утепляется климат, а не дома. А людям жарко от отопления, что они делают? Открывают форточку. А электроэнергия расходуется точно в таком количестве, в каком требуется.

В общем, вы меня откровенно достали уже, я завязываю эту дискуссию с вами. Простите если чего.

Wyvern-2> Перед тем, как воспринимать все так лично(есть основания?) следует внимательно прочитать.

Перед тем, как написать гадостей, знай, что можешь всегда получить гадостей в ответ
Ладно, проехали? Или будем еще ругаться?


Wyvern-2> А вот вывод, после всей, Вашей же логики - совершенно неправильный. Да, пока, небоскребы экономически целесообразны именно в Москве. Но это -как и экономическое доминирование Москвы -временно. Дойдет очередь и до других городов-миллионеров.

Скорей всего таки да. Но на это надо 3-5 лет.

Wyvern-2> P.S. Кстати, я русский по национальности. Понимаю, что физическая недоступность вызывает у Вас иррациональное чувство безопастности и модератор на новом форуме еще не обвыкся...

Нет, просто пользуюсь простым правилом: око за око - зуб за зуб.
Против Вас ничего личного не имею, но если буду в свой адрес получать оскорбления - буду отвечать тем же.

Лазарев, я могу вам помочь прекратить ругаться, если у вас не получается нормально разговаривать. Считайте это официальным предупреждением. Оскорбления, тем более с национальным запашком, будут безжалостно караться. Вам это понятно?

au> Вы опять говорите о том что толком не видели. В современном высотном доме только один носитель энергии — электричество. Вода подаётся только холодная. Отопление с помощью кондиционеров по зонам (этаж, иногда части этажа) — тоже электрическое, естессно.

То что горячую воду на 400 метров вверх подавать никто не будет - это в порядке вещей. В том числе и для отопления.

Кстати, я все хотел узнать. Допустим, высота небоскреба - 400 метров. Значит, чтобы подать воду на высоту 400 метров нужно какое давление на первом этаже - ???
Или там через каждые 5 этажей стоит насос и резервуар?

А канализация интересно, как работает?
Дерьмо, простите, летит 400 метров вниз ???

И еще. Есть ли разделение на питьевая вода\техническая вода? Или вся вода одинакова?

au

В современном высотном доме только один носитель энергии — электричество.

 

Если дом - 100-этажный небоскрёб, то да, электричество, очевидно, единственный выход. Но для домов в 10-15 этажей - явное расточительство. Т.е. для Австралии, может, и не очень большое расточительство, а вот в наших условиях (необходимость серьёзного отопления, необходимость сильнее греть воду для горячего водоснабжения) потребление электроэнергии увеличилось бы в разы - и где взять мощности для её производства? Это не говоря о том, что сети должны держать такую нагрузку. А система централизованного теплоснабжения и горячего водоснабжения, совмещенная с выработкой электроэнергии, насколько мне известно, считается оптимальной.

А людям жарко от отопления, что они делают? Открывают форточку.

 

Для поддержания желаемой температуры при системе центрального отопления есть способы - например, терморегуляторы, которые ставятся на радиаторы, на регуляторе выставляется желаемая температура воздуха в комнате, и когда она достигнута, регулятор перекрывает поток теплоносителя (внутри сильфон с газом). Конечно, разводка для этого должна быть несколько сложнее, чем классическая советская, но доработки не очень трудоёмкие и дорогостоящие - к каждому радиатору нужно вварить одну "пропускную" трубу и пару вентилей добавить. Такие штуки у нас уже применяют. Есть и более навороченное оборудование, для ЦТП в основном, автоматически регулирующее теплоподачу в зависимости от температуры наружного воздуха.

Fakir>система централизованного теплоснабжения и горячего водоснабжения, совмещенная с выработкой электроэнергии, насколько мне известно, считается оптимальной.
Для городских застроек - да. С небольшим уточнением. Есть вариант, когда в город подаётся горячая отопительная вода и холодная питьевая. Горячая вода получается в каждом доме отдельно. В подвале стоит бойлер, где отопительная вода греет питьевую. Так оптимальнее.

Fakir>терморегуляторы, которые ставятся на радиаторы, на регуляторе выставляется желаемая температура воздуха в комнате…Конечно, разводка для этого должна быть несколько сложнее, чем классическая советская, но доработки не очень трудоёмкие и дорогостоящие - к каждому радиатору нужно вварить одну "пропускную" трубу и пару вентилей добавить.
У нас в самых, что ни на есть, классических советских домах (60-70 годы) на всех батареях стоит «перепускная» труба и обычный вентиль. Переделка заключается только в замене вентиля на терморегулятор.

Wyvern-2>что бы создать тот уровень конфорта и надежности, что в современном (!)высотном доме(и это просто за цену МЕСТА!) в особняк надо вложить шестинулевую цифру!
За счёт чего? Ведь в малоэтажном здании (это и особняк тоже) всё делается гораздо проще, чем в небоскрёбе. Вы же сами примеры приводите.

ED

Есть вариант, когда в город подаётся горячая отопительная вода и холодная питьевая. Горячая вода получается в каждом доме отдельно. В подвале стоит бойлер, где отопительная вода греет питьевую. Так оптимальнее.

 

Ну можно и так. Может быть, даже лучше. Надо бы только на эти теплообменники посмотреть.

У нас в самых, что ни на есть, классических советских домах (60-70 годы) на всех батареях стоит «перепускная» труба и обычный вентиль.

 

Надо же, ни разу такого не видел. И много у вас таких домов? Может быть, это у вас была инициатива местных строительно-коммунальных органов?

Переделка заключается только в замене вентиля на терморегулятор.

 

Да, тут совсем халява

Fakir> Надо же, ни разу такого не видел. И много у вас таких домов? Может быть, это у вас была инициатива местных строительно-коммунальных органов?
У нас в общежитиях 80-х годов постройки была такая же система.
Учитывая разницу в географическом положении :), можно подозревать, что это были какие-то общесоюзные нормы...

Fakir>Надо бы только на эти теплообменники посмотреть.
Труба в трубе, грубо говоря. Встречный поток.

Fakir>И много у вас таких домов?
Все такие. В смысле во всех домах, и старых и новых, так сделано. Иногда, правда, бывает, что в квартире не на всех батареях вентиль стоит, но очень редко. Это видимо косяки строителей, город ведь ударными темпами возводили. Комсомольская стройка. Качество то ещё. Но «перепускная» труба везде. У нас вообще к отопительным системам серьёзно относятся. Сибирь, как-никак.

Wyvern-2>В энергетике есть золотое правило - энергия должна вырабатываться там. где она используется.
Это про электрические климатические установки, нагреватели, печи и пр.? Электричество прямо в доме вырабатывается?

Wyvern-2>Прикиньте диаметр и, соответвенно, стоимость прокладки и обслуживания(!) газовой трубы и эквивалентной ей по энергии трубе среднетемпературного носителя?
Не бывает универсального решения. Давай прикинем у меня. Прямо под ногами крупнейший в мире разрабатываемый угольный бассейн. В городе огромный угольный разрез и мощнейшая тепловая электростанция. Ближайшее газовое месторождение в тысячах километров. Прикинем стоимость прокладки газовой трубы и стоимость теплотрассы? Цену тепла?

Wyvern-2>Да, тепло ТЭС надо утилизировать.
Как? Подскажите – памятник при жизни поставим!

Iva>За счет цены земли, на которой эти дома стоят.
Так я и говорю – не надо претендовать на универсальность. Стоимость земли под моим участком просто незаметна на фоне цены дома и его оборудования. А тут говорят (утрирую), что надо мне и моим соседям на месте наших коттеджей построить небоскрёб. И тащиться от невиданного нами комфорта.

Часть сообщений вынесена в Энергетика отдельно стоящего дома

Я интересовался как-то вопросами автономных энергосистем для дома. Что есть сейчас — это первичный источник (ветряк или СБ) и накопитель, плюс дизель в резерве. Таких систем здесь в центральных районах масса, кстати. По такой схеме и развивать можно: отдельно первичные источники, отдельно накопитель, ну и резерв. Например, где много ветра, можно для дома поставить ветряк киловатт на 5-10, накопитель на аккумуляторах, и дизель в резерве. То же с СБ, если там мало ветра и много света.

Если вернуться к типичным жилым домам, то они могут быть ограниченно-независимыми по энергии. Электричество — единственный подводимый энергоноситель, а в подвале резервный дизель. Теплая вода от электричества, централизованно по этажам или группам этажей. Отопление/охлаждение — точечно по квартирам и зонам в квартирах. А избыточное тепло на электростанции можно применить для промышленных целей без дальней транспортировки энергоносителей. Для больших потребителей тепла (вроде бассейнов и массивов теплиц) лучше подвести газ и генерировать всё на месте. Практику неиспользования (магистального) газа в жилых домах я лично поддерживаю обеими руками.

ЗЫ.

Вообще то надо с умом все использовать.

КПД у маленькой котельной как минимум в два раза меньше, чем у большой. В случае аварии маленькой котельной дом гарантировано замерзнет, а денег на починку котла в Жэке могут не собрать... :-(

А не дай бог авария? Газ то под давлением, и давление повыше на порядок чем в газовой плите... Что тогда? Смотреть опять фильм, как злой Путин взорвал дом в Москве?
Опять проблема кадров. кто там дежурить будет? пенсионер с газеткой, но для обслуживания иногда бывают нужны квалифицированные спецы. А если нужны разом, одновременно в пяти домах?
Дом зимой морозить?
Кстати, ИМО проблему с неэфективностью подвода горячей воды в связи с ее остыванием по дороге научились решать в бойлерных.

В большой же ТЕЦ или котельной котлов или турбин несколько штук - их можно чинить по очереди.
В масштабе доме - выглядит неумным иметь основным газовый котел для воды. Мини-котельная на микрорайон - красиво, но если авария? Нужен резервный агрегат.
В общем, в СССР не дураки жили.

Что же касается дизеля в подвале в качестве резервного генератора - зашибись, но каково жить над ним на первом этаже? а куда выхлоп солярный девать? А хранение в жилом доме пары тонн солярки - это как, нормально? А подвозить ее как? Бензовоз под окнами ставить?
пары вонь, проливаться соляра будет.


Кстати, основные потери тепла в жилых домах, как это не банально - это щели в окнах, разбитые окна в подъездах, и потери стен на теплопроводность....
Так что современные утепляющие материалы для стен - стекловата, пенопласт, пенобетон, пористый кирпич, металопластиковые окна в квартирах и подъездах, доводчики дверей или вахтер-доводчик, могут оказаться куда эффективней строительства целых котелен.
И дать очень неслабую экономию. Грубо говоря, натопить дом из бетона в 2 раза трудней, чем из пористого кирпича....
Так что если задумать все в целом, то куда больших успехов можно добится меньшими силами. То же утепление внешних стен ТИЗ наружными панелями, да тотальная мода на стеклопакеты, может оказаться куда дешевле и эффективней, нежели котельная в подвале.

Татарин> Вообще, схема, может, и удачная для Австралии, но не для нас - точно. :\
Татарин> Даже просто с бытовых позиций...

Я не говорю что можно просто заимствовать. Я говорю что нужно проанализировать ситуацию и при этом могут найтись более удачные решения. Вот у меня в доме котельную было видно лишь по трубе, хотя жил высоко. Трубы до неё шли где как — то над землёй, то под. Каждую осень и лето (идиотство — иначе не назовёшь) РАСКАПЫВАЛИ ДОРОГИ чтобы добраться до труб, потом ложили дороги — кое как, конечно — и потом снова раскапывали дороги. Из-за утечек тепла да и воды дороги почти не замерзали, над трассами порой не было снега, реки горячей воды у домов — обыденность. И ещё про бытовые позиции. Горячую воду и отопление включали, да и включают, когда ДЯДЯ захочет, а не когда она мне нужна. И выключают тоже. И люди самостоятельно переходят на электричество по мере возможности. Вот например один из самых ходовых товаров — проточный либо бойлерный водонагреватель. И электровентиляторы и прочие источники электрического тепла тоже чудесно продаются. Так что цены приводить можно, но реальных затрат они в общем-то не отражают.

Насчёт дизеля в доме. Это резервная система на случай отказа основной — что ещё можно добавить? Полезность её перестаёт ставиться под сомнение в первое же отключение, когда вы не застреваете в лифте на несколько часов, когда не сидите во тьме бессрочно, когда еда в холодильнике не пропадает, и т.д. И люди, попробовав, не откажутся. Дизель этот там может просидеть вечно, т.к. ресурс его будет расходоваться исключительно медленно. Насчёт шума и утечек — если руки из Ж, то техника бессильна. Я как-то поймал себя на мысли что прохожу в метре от работающего генератора (киловатт на 50+) и слышу только приглушённый гул и вибрацию. Никакой вони и утечек — сделано руками и с головой. Кстати, в высотках такие дизеля стоят. Давеча заметил две полированные стальные трубы, выходящие из строящейся высотки этажа так с 14 (под вестибюлем офисных уровней).

>Насчёт шума и утечек — если руки из Ж, то техника бессильна.

попробуйте это применить к "советской" системе ТЭЦ и пр.

По своему городу(Фрязино) знаю, что некоторые магистрали ложились с нарушеним норм(трубы, геометрия и т.п), поэтому текут.

Это то-же самое что проводку к дому проложить тяп-ляп, в результате чего она будет периодически рваться, коротить, давать наводки на всю округу и бить током проходящих мимо