И опять про образование.

Ребят, а давайте сначала построим иерархию ВУЗов/ВТУЗов/Колледжей/ПТУ и посмотрим, что от каждого ожидать.

Например (понятно, что есть еще иерархия внутри по городам и школам):
Система СССР, как я ее видел.
1. Университет — высшее образование, кандидатские, более теоритическое. Сюда могли быть отнесены некоторые элитные ВУЗы типа МФТИ. Я бы сказал, что еще мединституты здесь
2. Институты — типа политехи, сельхоз, пед.
3. Специализированные училища — медучилище.
4. ПТУ (те, которые среднее образование плюс еще что-то)

На уровне один — желательно мышление.
На уровне два — неплохо мышление, но шаблонные задачи решать обязательно.
На уровне три — шаблоны главное.
На уровне четыре — ?

Куда в современном пониманинии сунуть коледжи?

PS В США колледжи идут как 1, 2 и 3. Все определяется школой. Университет это зонтик для колледжей и школ (и исследовательских контор) — сам по себе занятий не ведет. Поэтому говорить, что американские колледжи — это как в России ПТУ глупо.

Mishka>
>1. Университет — высшее образование, кандидатские, более теоритическое. Сюда могли быть отнесены некоторые элитные ВУЗы типа МФТИ. Я бы сказал, что еще мединституты здесь
>2. Институты — типа политехи, сельхоз, пед.
>3. Специализированные училища — медучилище.
>4. ПТУ (те, которые среднее образование плюс еще что-то)
Есть ещё техникумы. Их намного больше, чем специализированных училищ. Техникумы надо или включить в пункт 3, или создать отдельную графу, между 2 и 3.
Mishka>На уровне два — неплохо мышление, но шаблонные задачи решать обязательно.
Наоборот – мышление обязательно, шаблонные задачи – желательно.
Только надо уточнить один момент – мы обсуждаем, как должно было быть в СССР или как было на самом деле. Например, уровень образования на радиотехническом факультете в Ленинградском ЭТИ и Красноярском политехе по идее должен был быть одинаковым. А вот в реальности...
Я говорю о том, как должно быть.

Mishka>Поэтому говорить, что американские колледжи — это как в России ПТУ глупо.
А кто говорит?

Mishka>Куда в современном пониманинии сунуть коледжи?
В России? Предполагалось вместо техникумов. С расширением их границ как вниз, так и вверх. ИМХО это правильно.
Но буквально сегодня (как по заказу) узнал, что в министерстве образования озвучили план по реформированию ПТУ. На их базе предполагается создать двухуровневые (ПТУ-техникум) учебные заведения. И назовут их колледжами.

Эд, я согласен с предложениями.
Давайте составлять по России сейчас, неполохо бы по СССР, чтобы сравнивать. Надо бы и военные ВУЗы оценить.

Кто составит табличку?


Про колледжи в США на паре тем проскакивало — поэтому я превентивно.

Mishka>>
>>2. Институты — типа политехи, сельхоз, пед.
>>3. Специализированные училища — медучилище.

ED> Есть ещё техникумы. Их намного больше, чем специализированных училищ. Техникумы надо или включить в пункт 3, или создать отдельную графу, между 2 и 3.

техникумы - это классический пункт 3, медучилища частный случай техникума - давания приличого специализированного образования для среднего уровня квалифицированных специалистов.

Кстати в Канаде с коледжами тоже путаница - отдел Университета - колледж, независимый недоуниверситет - тоже колледж, специализаированная средняя ( у них высшая 9-12 классы) школа ( типа нашего ПТУ) - тоже колледж.

Iva

Да потому, что половину данного времени 5 семестров общ.физ и 5 семестров теорфиза можно употребить для чего-нибудь более полезного

 

Неужели действительно настолько напрягало? Ну, допустим, можно отменить половину теорфиза и общей физики. Допустим, даже целиком отменим. Но что в результате из этого выйдет, и нужно ли это делать? Ведь ФУПМ - это в конце концов Физтех, с какой-то общей, объединяющей, базой, и со всеми присущими особенностями. И, ЕМНИП, у ФУПМА очень много баз, связанных именно с "железом" и физикой - всякая авиаприборная тематика, ИПМ им. Келдыша и т.д. Т.е., на мой взгляд, знание физики, теормеха, теорфиза там вовсе не лишне. А так - есть ведь на свете уже ВМК и мехмат МГУ. И то на мехмате теорфиз читают, многие крупнейшие теоретики как раз оттуда.

Iva>техникумы - это классический пункт 3, медучилища частный случай техникума - давания приличого специализированного образования для среднего уровня квалифицированных специалистов.

Не согласен. Специализированные училища очень узко специализированы, в техникуме образование шире. Как в смысле количества и разнообразия специальностей в одном техникуме, так и в смысле широты образования конкретного студента. Это «по идее».
Реально уровень профессионального образования в специализированных училищах чуть выше и чуть уже, чем в техникумах, а вот уровень общего образования ниже значительно. Чуть ли не на уровне ПТУ. (Не рассматриваю всякие художественные, хореографические и т.п. училища. Тут я не в курсе.)

Сергей-4030, 17.01.2005 21:15:00:

Вообще, вопрос к господам, не работающим в системе образования - как часто по вашей работе вам нужно брать, скажем, интеграл по контуру? Или решать системы дифуров в частных производных? Balancer, Ведмедь, Iva - скажите, сколько раз в своей работе вам было нужно знать, что производная - это не только штрих в названии функции?

 

Хоть работаю и живу в России, но с данным абзацем согласен. За 5 лет работы на инженерной должности ни разу не брал интеграла, или производной. Максимум, что приходилось использовать из институтского курса - это начала электротехники, микроэлектроника, теория графов, комбинаторика и тер.вер. Все!
Сейчас в отпуске, так от безделья начал добровольно строить матмодельку для работы. Пришлось достать из кладовки "Уравнения математической физики", хотя за этот курс у меня было "отлично" в течение 2-х семестров.
А если абстрагироваться, то у нас зачастую работу квалифицированного рабочего выполняет человек с высшим образованием, т.е. там, где справится выпускник техникума, работает инженер.

А вообще печально.
До сих пор думал, что зубрежка, неукоснительное следование правилам и оторванность теории от практического применения - специфическя проблема пост-СССРовии.

Ну ничего. Традиция английской системы обучения прямо противоположенное: в центре практический опыт и практическое применение выученного. Обьем выученного курса обычно меньше (значительно), но действительно реальные знание, а не "вызубренное".

Английские традиции более распространены по миру чем французские. Это повод для оптимизма

Правда, насколько слышал, сами англичане сделали обвал системы высшего образования "демократизировав" ее.

Fakir> Неужели действительно настолько напрягало?

Напрягало. Курс теорфиза не хилый и учиться приходилось всерьез.
Особенно на старших курсах это напрягает, таких почти не остается

> Ну, допустим, можно отменить половину теорфиза и общей физики. Допустим, даже целиком отменим. Но что в результате из этого выйдет, и нужно ли это делать?

Целиком не нужно и это тоже будет вредно. В крайности не впадайте.

>Ведь ФУПМ - это в конце концов Физтех, с какой-то общей, объединяющей, базой, и со всеми присущими особенностями. И, ЕМНИП, у ФУПМА очень много баз, связанных именно с "железом" и физикой - всякая авиаприборная тематика, ИПМ им. Келдыша и т.д. Т.е., на мой взгляд, знание физики, теормеха, теорфиза там вовсе не лишне.

Понимаете, по разному можно и НУЖНО преподавать физику теоретику и даже матфизику. У них понимание, ракурс, потребности и необходимости разные. С железом ФУПМы редко сталкивались, они "негры" - расчетчики, а не создатели железа. Вообще ниша Физтеха - это "негры", а не специалисты ( т.е. конструкторы и т.д. в том же духе).

ФУПМ это Физтех, но на Физтехе всегда был белой вороной. Потом появилась еще одна такая - ФМХБ? - 9-й факультет. даже ФМХФ был существенно меньшей.

Skeelton> Ну ничего. Традиция английской системы обучения прямо противоположенное: в центре практический опыт и практическое применение выученного. Обьем выученного курса обычно меньше (значительно), но действительно реальные знание, а не "вызубренное".


Но в этой системе возникают другие проблеммы. Специалист флюсу подобен и шаг влево или вправо подобен срыву с обрыва.

Никогда не забуду свои впечатления от шеф-монтажа выставочного стенда на выставке в Торонто(Канада, английский стиль образования).
Имею осветительную сеть на 12 вольт, входную на 110 вольт и трансформаторы 220 на 24 ( так как стенд изготовлен в России). Подходит ко мне главный электрик выставки и спрашивает - А ты уверен, что у тебя будет 12 вольт, при подачи 110 на трансформаторы 220-24? Увидев мои круглые глаза он добавляет - Ну я специализуруюсь на постоянном токе и в переменном не разбираюсь :o :o :o

Я не помню, что бы мы подробно изучали работу транформаторов на Физтехе и помню, что своим познаниям обязан курсу школьной физики.

Iva

Понимаете, по разному можно и НУЖНО преподавать физику теоретику и даже матфизику.

 

Я вовсе не спорю с этим. Главное, что мы сошлись в одном - преподавать нужно. Частности можно обсуждать.

У них понимание, ракурс, потребности и необходимости разные. С железом ФУПМы редко сталкивались, они "негры" - расчетчики, а не создатели железа.

 

Ну наверное хорошо все же понимать, хоть в общих чертах что там к чему. Хотя это исключительно ИМХО - с подобными задачами сам не сталкивался.

Вообще ниша Физтеха - это "негры", а не специалисты ( т.е. конструкторы и т.д. в том же духе).

 

Н-ну... Например, в нашей плазменной области очень уважают работы некоторых товарищей из ИПМ (уж я не знаю, физтехи там или нет) - и сомневаюсь, что им не стоило преподавать такие вещи, как теорпол или статы (физкинетику).

ФУПМ это Физтех, но на Физтехе всегда был белой вороной.

 

Не сказал бы, что когда-нибудь ощущал ФУПМ белой вороной. Скажем, задание по теормеху мы на ФАКАх сдавали вместе с фупмами, и препод наш по теормеху был фупмовского происхождения, а работал долгое время по какой-то космической тематике. Динамику космического полета нам тоже читал фупмовский выпускник, из ИПМ (который Келдыша), потом некоторые мои однокурсники к нему на базу пошли. Так что фупмы во многом и с другими провязаны довольно плотно.

Потом появилась еще одна такая - ФМХБ? - 9-й факультет. даже ФМХФ был существенно меньшей.

 

ФФХБ, кажется. Потом их слили в ФМБФ. И тоже не сказать, чтоб "мышерезы" были сильно белыми воронами

Я не помню, что бы мы подробно изучали работу транформаторов на Физтехе

 

Ну должно было быть в 3-м семестре. В Сивушнике все есть, в т.ч. и такая относительно экзотика, как трансформатор Тесла (может, он и программе был, хотя не помню уже).

Balancer>Ну и, наконец, я просто ленив. Мне всегда проще запомнить общий принцип, чем кучу непонятных формул...

Аналогично. В добавок, понятое уже невозможно забыть.
Но сторонники другого подхода тоже говорят, что они ленивы. Не надо, мол, нам объяснять принцип – это долго и трудно. Лучше просто формулу скажи. Забудете – говорю. Фигня – отвечают – ещё раз спросим.

Balancer>>Ну и, наконец, я просто ленив. Мне всегда проще запомнить общий принцип, чем кучу непонятных формул...
Аналогично, помнишь принцип, далее справочник или сам выводишь. Интегралы по работе раза три приходилось брать (справочник было искать дольше, дома не было), это до института.

Каждый раз, когда приходилось брать производную. Будь то аналитически, скажем, при расчётах теплопередачи какой-нибудь неравновесной, будь то, тем более, численно, например при статистической обработке данных.

 

Ммм... а зачем это "знать" когда надо аналитически брать производную? Вроде там вполне хватает описанных в исходном посте правил взятия производной сложной функции + таблиц производных простых функций.
А можно узнать, кем именно вы работаете, что вам приходится решать такие задачи?

Угу. Щаз. Аналитически. А если функция нелинейная, а? Или скажем это все в рамках СУ происходит? Не, надо ее прикидывать числено, а брать вообще не надо .

Я имел в виду, что она например задана таблицей. Или каким-то устройством, что еще противнее? Или нестационарная по времени. Или от других переменных зависит?

Не, аналитически считать систему управления - большой геморрой и дохлый номер - все равно что-то неучтенное вылезет .

В соционике не силен.
Тут у меня один орел сделал шесть попыток сдать расчетно-проектировочную работу по сопромату, не пытаясь толком разобраться, что же он купил (как я подозреваю) и научиться это делать самому. Пока не катит. Т.е. я ему даю упрощенную задачку-аналог --- он ее не решает, следующая итерация.
Это подход черного логика или как?
Злой белый логик не пропускает .