Идеальный истребитель 4-го поколения.

Вуду>- Вам осталось самое простое: рассказать, как этот способ называется в акдемических кругах...
Как только Вас начнут цитировать академики - сразу и расскажу.
Вам ведь уже говорили, что описанное Вами вообще не есть способ наведения...

Вуду>- Принципиальная разница между ними должна заключаться не в той белиберде, что Вы предполагаете
Я же сказал - достаточно здравого смысла. Или у Вас и с этим туго?

Вуду>- а в наличие:..
Я могу дополнить Ваш перечень: требуется, чтобы система была безинерционной - тогда все получится, как Вы представляете.

Вуду>- В Новой Гвинее - действительно не получается... Отсюда разница в вероятностях, - "непостижная уму"...
Да, я и забыл, что в столь любимой Вами американской технике значение синуса может достигать четырех...

Вуду>А на современных автопилотах этих затухающих колебаний уже фактически нет.
Видимо, Вам доводилось летать на УР, аки барону Мюнхгаузену на пушечном ядре, что Вы так беаппеляционно это утверждаете...

Aaz>>Вам ведь уже говорили, что описанное Вами вообще не есть способ наведения...
Вуду>- Ой! Ну, так расскажите как называется описанный мной способ наведения, когда аппаратурой самолёта-носителя/ракеты с АРГСН определяется три точки траектории цели и по этим точкам вычисляется упреждённая расчётная точка встречи с целью? Как этот способ называется на российском военнном языке? (Желательно - ссылку на источник)
Еще раз: то, что Вы описали, не есть способ наведения - это способ расчета точки встречи (ракеты с целью). Таких способов тоже не один, например, точку встречи определяют, как центр зоны, в которой может оказаться цель через опр. время. Способ наведения же определяет, по каким законам должна двигаться ракета, чтобы попасть в эту самую точку встречи.
Теперь Вам понятно, или будете дальше свою некомпетентность демонстрировать - например, предложите "четырехточку"...

Вуду>Поэтому с Вашим здравым смыслом у меня - туго. Со своим - легко!
Я предложил Вам простой эксперимент, который позволит показать влияние скорости процесса наведения на перерегулирование. Если Вы даже такое не можете сделать, или же не способны понять, что сей элементарный опыт показывает, тоды ОЙ.

Aaz>>Я могу дополнить Ваш перечень: требуется, чтобы система была безинерционной - тогда все получится, как Вы представляете.
Вуду>- Я-то как раз говорю о реальных железяках, обладающих реальными моментами инерции, по всем осям, а Вы мне какие-то абстракции зафигачиваете в ответ...
Нашли бы Вы какую-нить брошюрку по ТАУ/ТАР - а то с Вами говорить не о чем...

Вуду>Аппеляции к Вашему здравому смыслу - это аргумент, опровергающий Ваши первоначальные требования подкреплять всё цифрами и расчётами. Уж выполняйте сами то, что Вы требуете от других.
Я же предложил Вам эксперимент - но у Вас и с этим туго...

Aaz>>>Вам ведь уже говорили, что описанное Вами вообще не есть способ наведения...
Вуду>>- Ой! Ну, так расскажите как называется описанный мной способ наведения, когда аппаратурой самолёта-носителя/ракеты с АРГСН определяется три точки траектории цели и по этим точкам вычисляется упреждённая расчётная точка встречи с целью? Как этот способ называется на российском военнном языке? (Желательно - ссылку на источник)
Aaz>Еще раз: то, что Вы описали, не есть способ наведения - это способ расчета точки встречи (ракеты с целью). Таких способов тоже не один, например, точку встречи определяют, как центр зоны, в которой может оказаться цель через опр. время. Способ наведения же определяет, по каким законам должна двигаться ракета, чтобы попасть в эту самую точку встречи.
Aaz>Теперь Вам понятно, или будете дальше свою некомпетентность демонстрировать - например, предложите "четырехточку"...
- Почему бы Вам, вместо бесконечных перепевов про мою некомпетентность (под чем, разумеется, подразумевается несомненная компетентность Ваша) не сказать ясно и недвусмысленно: способ наведения, при котором вычисляется рассчётная точка встречи ракеты с целью на основании нескольких (не менее 3-х) засечек координат её траектории, называется...
Итак? Как же он называется? У него "имя" есть?

Вуду>>Поэтому с Вашим здравым смыслом у меня - туго. Со своим - легко!
Aaz>Я предложил Вам простой эксперимент, который позволит показать влияние скорости процесса наведения на перерегулирование. Если Вы даже такое не можете сделать, или же не способны понять, что сей элементарный опыт показывает, тоды ОЙ.
- Вот что я Вам скажу, почтенный Aaz, уже серьёзно: при двух автопилотах, на двух ЛА, один из которых работает в условиях до 2g, а второй - до 50g, то при необходимости одинакового доворота этих ЛА на один и тот же угол (в нашем случае, например, на 10^o), автопилот ЛА, расчитанного на работу в условиях до 50g, выведет свой ЛА на новый курс гораздо точнее, с гораздо меньшими погрешностями и значительно меньшим временем затухания, чем АП ЛА, расчитанного на работу в условиях до 2g...
В строгом соответствии с моим здравым смыслом.

Aaz>Нашли бы Вы какую-нить брошюрку по ТАУ/ТАР - а то с Вами говорить не о чем...
- Ну, дык, найдите Вы, и приведите оттуда убойную цитату - нет, не для меня! (хули со мной, некомпетентным, разговаривать!) Для тех, кто всё это читает - не только меня, но и Вас...

"Многие др" это какие ?

 

Вот например:
"27 декабря 1992г. в небе Ирака вновь состоялись воздушные бои с участием МиГ-25. Иракский МиГ был сбит двумя самолетами F-16C ВВС США, вооруженных УР AIM-120 AMRAAM (ракеты этого типа были применены в бою впервые, их пуск был произведен на дальности, превышающей прямую видимость). 90 минутами позже произошел воздушный бой между МиГ-25 и новейшим истребителем-бомбардировщиком ВВС США F-15E, закончившийся ничейным результатом. 2 января 1993г. МиГ-25 иракских ВВС пытался перехватить американский высотный разведчик Локхид U-2, на помощь которому подоспел истребитель F-15C. Завязавшийся воздушный бой для обоих сторон вновь закончился безрезультатно."

Aaz>>Еще раз: то, что Вы описали, не есть способ наведения - это способ расчета точки встречи (ракеты с целью). Способ наведения же определяет, по каким законам должна двигаться ракета, чтобы попасть в эту самую точку встречи.
Вуду>- Почему бы Вам... не сказать ясно и недвусмысленно: способ наведения, при котором вычисляется рассчётная точка встречи ракеты с целью на основании нескольких (не менее 3-х) засечек координат её траектории, называется...
Вуду>Итак? Как же он называется? У него "имя" есть?
Ваша упертость просто безгранична. Ладно, отвечаю "ясно и недвусмысленно" (хотя и раньше было куда уж яснее): описанный Вами "способ наведения" называется БРЕД, ибо это НЕ СПОСОБ НАВЕДЕНИЯ.
Далее это не обсуждается.

Вуду>- ...вместо бесконечных перепевов про мою некомпетентность (под чем, разумеется, подразумевается несомненная компетентность Ваша)
Они бесконечны ровно настолько, насколько бесконечны Ваши демонстрации оной некомпетентности.

Вуду>- Вот что я Вам скажу, почтенный Aaz, уже серьёзно: при двух автопилотах, на двух ЛА, один из которых работает в условиях до 2g, а второй - до 50g, то при необходимости одинакового доворота этих ЛА на один и тот же угол (в нашем случае, например, на 10^o), автопилот ЛА, расчитанного на работу в условиях до 50g, выведет свой ЛА на новый курс гораздо точнее, с гораздо меньшими погрешностями и значительно меньшим временем затухания, чем АП ЛА, расчитанного на работу в условиях до 2g...
Ноу коммент... Поскольку Вы подразумеваете, что скорость разворота на эти самые 10 град. у обеих автопилотов равна.
Я же говорю - читать надо больше, и не только РЛЭ.

Aaz>>Нашли бы Вы какую-нить брошюрку по ТАУ/ТАР - а то с Вами говорить не о чем...
Вуду>- Ну, дык, найдите Вы, и приведите оттуда убойную цитату - нет, не для меня! (хули со мной, некомпетентным, разговаривать!) Для тех, кто всё это читает - не только меня, но и Вас...
Руки дойдут - найду...

Вуду>>- Вот что я Вам скажу, почтенный Aaz, уже серьёзно: при двух автопилотах, на двух ЛА, один из которых работает в условиях до 2g, а второй - до 50g, то при необходимости одинакового доворота этих ЛА на один и тот же угол (в нашем случае, например, на 10^o), автопилот ЛА, расчитанного на работу в условиях до 50g, выведет свой ЛА на новый курс гораздо точнее, с гораздо меньшими погрешностями и значительно меньшим временем затухания, чем АП ЛА, расчитанного на работу в условиях до 2g...
Aaz>Ноу коммент... Поскольку Вы подразумеваете, что скорость разворота на эти самые 10 град. у обеих автопилотов равна.
- Скорость разворота оптимальна для данных этих ЛА. Она не одинакова.

Aaz>Я же говорю - читать надо больше, и не только РЛЭ.
- Вы злоупотребляете тем, что я уже никого никуда не посылаю...

Так. Назрел небольшой ликбез. Но только, не обессудьте, очень теоретический...

Быстродействие можно мерять по-разному. Есть понятие "время срабатывания" - это время, за которое сигнал впервые достигает заданного значения (после выдачи команды). Да, это все, конечно, для простейшего абстрактного случая, по которому, впрочем, удобно сравнивать: мгновенная команда на отклонение в виде "ступеньки".

С точки зрения достижения минимального времени срабатывания демпфирование должно быть минимальным. Но при этом и заброс будет максимальным. Скажем, при демпфировании 0.1 заброс будет порядка 75%, тогда как при типичном 0.7 - меньше 5%.

С другой стороны, интереснее время, за которое сигнал "успокоится" - войдет в 5%-й "коридор". Вот оно-то в куда большей степени будет определять быстродействие. Конструктор говорит именно о нем. Скажем, время срабатывания системы с демпфированием 0.7 будет вдвое больше, чем с 0.1, но зато затухание - на порядок быстрее. (Система с демпфированием 0.7 как раз имеет заброс в пределах 5%, так что формально у нее время срабатывания и будет являться временем переходного процесса. Потому ее так и любят ).

Короче, не вполне корректно говорить о том, что чем выше быстродействие, тем выше заброс. Тем не менее, система совсем без заброса (апериодическая) также проигрывает оптимальной системе с небольшим забросом.

Дальше интереснее Все это действительно, строго говоря, для линейных систем. Современные же системы, действительно, могут работать похитрее. В простейшем случае, скажем, динамически менять это самое демпфирование - от минимального при большом рассогласовании до максимального при малом. Или, еще проще, коэффициент усиления. Совершенно необязательно при этом учитывать кучу производных, тем более измерить их практически невозможно. Но поскольку самих законов мы не знаем, сказать что-то трудно, кроме того, что быстродействие должно быть не хуже, чем у оптимальной линейной системы. При этом, как мне кажется, для примерно одинаковых поколений ракет/истребителей, сложность и эффективность этих законов примерно одинакова

Если прикинуть это самое оптимальное "линейное" быстродействие, то оно определяется в первую очередь собственной частотой объекта (для системы с демпф. 0.7 время срабатывания составляет примерно 3 постоянных времени, которая обратна частоте). (Мы договорились, что у ракеты руль-машинки срабатывают всяко не медленнее, чем у истребителя, да и динамика их проще).

Чстота определяется в первую очередь инерционностью самого тела - здесь значительное преимущество у ракеты. Но, плюс к этому, важно и аэродинамическое демпфирование, с которым у ракеты гораздо хуже: во-1, меньше относительная площадь аэродинамических поверхностей, а во-2, больше скорость. Из-за этого ей придется больше махать рулями, со всеми вытекающими (правда, в предположении, что самолет не передемпфирован, что для истребителя вряд ли).

Что еще не учли... Уровень сигнала. Если самолету дается команда "выдать 5 g", то ракете, для той же кривизны - ну, скажем, 15 g - хотя бы из-за большей скорости (а от нее в квадрате зависит).

В общем, попытка напрямую сравнивать время кажется мне неральной. Я лично не думаю, что ракета отрабатывает команды медленнее, чем самолет. БОльшая проблема мне видится в неточности и неопределенности измерения координат цели. Пусть мы измеряем 3 точки траектории и проводим через них прогноз-параболу. Учитывая, что самолет летит "не совсем" по параболе, а также погрешности измерения самих опорных точек, получаем заметную неопределенность. И ракета должна иметь средства это компенсировать - в самом конце траектории, очевидно, когда неопределенность будет не такая большая...

Zeus> Но, плюс к этому, важно и аэродинамическое демпфирование, с которым у ракеты гораздо хуже: во-1, меньше относительная площадь аэродинамических поверхностей, а во-2, больше скорость. Из-за этого ей придется больше махать рулями, со всеми вытекающими (правда, в предположении, что самолет не передемпфирован, что для истребителя вряд ли).
- То, что при меньшей относительной площади аэродинамических поверхностей (правда, если сравнить AIM-54C с оными у Боинга-747, надо ещё посмотреть, у кого относительная площадь больше ) - это да, а вот то, что аэродинамическое демпфирование при большей скорости - меньше, так это почему вдруг?! :o

Zeus>Совершенно необязательно при этом учитывать кучу производных, тем более измерить их практически невозможно.
- Тем не менее в автопилотах они постоянно измеряются и постоянно учитываются. Как неотъемлемо входящие в законы регулирования...
Я совсем недавно приводил ссылку:

Вмешаюсь в высоконаучный спор

А не будет ли так. что к моменту прихода рулей в заданое положение(проскакивания оного) придёт следующая команда? т.е. надо будет не отрабатывать заброс, возвращаясь в нужное положение(при малом демпфировании), а рулить в новую точку?

>выглядело это почти как движения из мультика : летел прямо - короткое и резкое движение, и уже летит на боку.

Я видел тоже самое движение, но в исполнении Су-26, а задолго до того Як-50. И подобные упражнения в спортивно-пилотажных кругах всегда назывались " русской школой". То есть чёткая фиксация границы каждого элемента.
Именно с этим, в 70х годах наши Яки побеждали во всех чемпионатах мира по самолётному спорту. Тогда как американцы со своими Питс-спешиалами упирали именно на скорости разворота, и максимальное количество фигур в единицу времени. И проигрывали. Потому что пилотаж выглядел грязным. Как будто самолёт еле держиться в воздухе. (Кстати Питсы - бипланы)

2AAZ - а Вы преизрядно недобры! Последней брошюркой по ТАР (какую я видел) можно было череп проломить. Её ж семестра два читать неотрываясь...

И ещё: а не кажется ли благородным донам, что скорость любой эволюции аэроплана определяется в первую очередь скорость реакции пилота. Каковая по умолчанию принимается в 0,6 сек. И если требуемое воздействие отработано до автоматизма - как мин. 0,2 сек. Какие тут повороты за 0,14 сек??

YYKK>Вот например:

Гы... См. мою подпись. Где Вы здесь увидели пуск AIM-120 с F-15E ??? Я вот лично только уже указанный в таблице пуск с F-16 вижу. Находившиеся в тот же день в CAP'е F-15E никаких ракет не пускали. F-15C отправившиеся на перехват МиГ-25 понтовавшегося перед U-2 тоже никаких пусков не производили.

Вуду>- Но вот точно думаю, что уже давно учитывают третьи и - мооооожет быть, где-то (вдруг?!) - четвёртые...
Насколько я помню, проблема вычисления производных состоит в том, что дифференцировать можно с куда меньшей точностью, чем интегрировать. Причем проблема эта "философская", а не техническая (мне это объясняли на примере пантографа - уменьшить рисунок можно со вполне приличным качеством, а вот увеличить... ).

Вуду>Впрочем - глянуть бы в их технические описания...
Звонил я сейчас ракетчику знакомому - так черт унес его в местную командировку. Боюсь, что до отъезда отловить его не успею - разве что на выставке кого-нить попытаю по теме.

Vidi>Именно с этим, в 70х годах наши Яки побеждали во всех чемпионатах мира по самолётному спорту. Тогда как американцы со своими Питс-спешиалами упирали именно на скорости разворота, и максимальное количество фигур в единицу времени. И проигрывали.
Насколько мне говорили, каждая страна - организатор чемпионата по пилотажу "подбирает" программу выступления, ориентируясь на нюансы ЛТХ самолетов своей команды.

Vidi>2AAZ - а Вы преизрядно недобры! Последней брошюркой по ТАР (какую я видел) можно было череп проломить. Её ж семестра два читать неотрываясь...
Хорошо, что не о математике спорим - а то пришлось бы маёвский "кирпич" привлекать.

Предлaгaется рaссчитaть клaссический лoбoвoй мaневр, кoгдa сaмoлет летит прямo нa рaкету, a в пoследний мoмент резкo oтвoрaчивaет. Рaсчет , нaвернoе, есть в учебникaх, a если нет, тo мoжнo нaписaть прoгрaммку нa кoмпьютере.

digger> Предлaгaется рaссчитaть клaссический лoбoвoй мaневр, кoгдa сaмoлет летит прямo нa рaкету, a в пoследний мoмент резкo oтвoрaчивaет.
- Осталось ещё сделать маленькое уточнение: как лётчику истребителя определить этот последний момент?
Допустим, в рассматриваемом случае, или в случае ракеты AIM-120, - по индикации на СПО начала работы локатора ракеты - за 16-20 км до самолёта. Если "лоб в лоб" - будем считать, что суммарная скорость сближения 5М (1.5 км/сек на высоте 11 км), это 10.5-13.5 секунд. Если в хвост - там скорость сближения 3М, это 17.8-22.2 секунды.
А если под другими углами - то надо пересчитывать, составлять и заучивать табличку-памятку, например, через каждые 30^o...

А во всех остальных случаях, когда ракета с полуактивным или ИК-наведением - там будет проблема...

Чем пoзже oтвoрaчивaть, тем лучше. Теoретически пoследний мoмент oпределяется рaдиусoм рaзлетa oскoлкoв, чтoбы рaкетa , приблизившись нa минимaльнoе рaсстoятие, не смoглa пoрaзить сaмoлет.