-
/Naturalishistoria.jpg)
Морозов: "Бог и слово", третья книга
оцифровка писаний известного шлиссельбуржского сидельцаТеги:
korneyy
2 vvu
Претензии к Морозову у меня лично (я не астроном и его "привязки" не проверял) сводятся к тому, что он совершенно бездоказательно выдает версию о наличии "астрлогического кроссворда" в "Апокалипсисе". Это не астрономический календарь, а религиозное пророчество. Привязывать его сочинение таким диким способом (и еще в восьми местах) к каким-то конкретным датам автору (он, кстати, точно не установлен) нет никакой необходимости. По "версии" Морозова автор предположил (?), что дату его "Апокалипсиса" переврут в будущем и решил таким образом подстраховаться. Т.е. боролся с гипотетическими будущими "фальсификаторами истории" из Романовых
Для автора "Апокалипсиса" безо всяких ИМХО совершенно по фигу время его составления, т.к. он описывает не текущие события, а свою религиозную версию конца света. К "дате публикации" она не имеет ни смысловой, ни религиозной привязки. Это не предсказания Нострадамуса, шифрующего события будущего в своих катренах (там тоже интерпретаций не один том). У Иоанна (?) такой задачи просто нет. И ни в каких религиозных текстах любых эпох и народов точная дата их составления не является ключевым фактором. Их там просто нет.
На худой конец, автор "Апокалипсиса" мог указать в конце текста точную дату по любому известному ему календарю (иудейскому, римскому, христианскому и т.д. или указать время правления действующего императора). Зачем ее зашифровывавать таким экстравагантным способом? Для античного/средневекового автора невозможно предположить, что через тысячу лет у кого-то появится желание ее сфальсифицировать. Для этого нужно обладать мышлением Морозова/Фоменко.
Посему исходный посыл Морозова ложен и дальнейшая его интерпретация отправляется в корзину.
ЗЫ. Засим раскланиваюсь и не вижу смысла в дальнейшей "дискуссии".
Претензии к Морозову у меня лично (я не астроном и его "привязки" не проверял) сводятся к тому, что он совершенно бездоказательно выдает версию о наличии "астрлогического кроссворда" в "Апокалипсисе". Это не астрономический календарь, а религиозное пророчество. Привязывать его сочинение таким диким способом (и еще в восьми местах) к каким-то конкретным датам автору (он, кстати, точно не установлен) нет никакой необходимости. По "версии" Морозова автор предположил (?), что дату его "Апокалипсиса" переврут в будущем и решил таким образом подстраховаться. Т.е. боролся с гипотетическими будущими "фальсификаторами истории" из Романовых
Для автора "Апокалипсиса" безо всяких ИМХО совершенно по фигу время его составления, т.к. он описывает не текущие события, а свою религиозную версию конца света. К "дате публикации" она не имеет ни смысловой, ни религиозной привязки. Это не предсказания Нострадамуса, шифрующего события будущего в своих катренах (там тоже интерпретаций не один том). У Иоанна (?) такой задачи просто нет. И ни в каких религиозных текстах любых эпох и народов точная дата их составления не является ключевым фактором. Их там просто нет.
На худой конец, автор "Апокалипсиса" мог указать в конце текста точную дату по любому известному ему календарю (иудейскому, римскому, христианскому и т.д. или указать время правления действующего императора). Зачем ее зашифровывавать таким экстравагантным способом? Для античного/средневекового автора невозможно предположить, что через тысячу лет у кого-то появится желание ее сфальсифицировать. Для этого нужно обладать мышлением Морозова/Фоменко.
Посему исходный посыл Морозова ложен и дальнейшая его интерпретация отправляется в корзину.
ЗЫ. Засим раскланиваюсь и не вижу смысла в дальнейшей "дискуссии".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
инфо
инструменты
Корней, но вы должны понимать, что только что вынуждены были воспользоваться одним из самых убогих (не обижайтесь только) приёмов полемики, а именно — игнорированием аргументации...
Это признак серьёзных проблем в вашей позиции.
Что значит "совершенно бездоказательно выдает версию о наличии астрлогического кроссворда в Апокалипсисе"?
Вы собираетесь утверждать что всё это совпало СЛУЧАЙНО? Я же давал подсчёт (не свой, правда) — 1 к нескольким миллионам...
Ведь посмотрите на другие датировки 4 века, которые считаются имеющимися:
Морозов> «В 318 г. по рождестве Христове, в пятый год Лициния и Криспа Цезаря, сделалась тьма в девятом часу дня (от восхода солнца)».
> Но пятый год Лициния, по современной исторической хронологии, есть 312-й, а не 318 г. нашей эры, ...
> Петавиус определил его на 6 июля 316 г., но это затмение было видно не в 9-м часу дня, а ранним утром, и только в Византии, как слабое (4"0). Зейффарт дает для него 20 декабря 317 г., но его затмение совсем не было видно в южной Европе. Струйк принимает 6 мая 319 г., имевшее в Риме Фазу 10"0, когда Солнце уже склонялось к закату. Полоса его полной фазы шла по Венгрии и Черному морю на Кавказ.
> А в 1-м году Лициния, т. е. в 312/313 г. нашей эры, совсем не было видно солнечных затмений.
> Таковы две единственные отметки о затмениях в восстановленных Момзеном «Константинопольских консуляриях». Ни одна из них не соответствует выражению «сделалась тьма днем», а частных затмений было тогда так много в районе Средиземного моря, что какой год ни скажи наудачу, близ всякого окажется по затмению.
Это по вашему получается много понятнее и много правдивее указаний в Апокалипсисе...
А так ли это?
Это признак серьёзных проблем в вашей позиции.
Что значит "совершенно бездоказательно выдает версию о наличии астрлогического кроссворда в Апокалипсисе"?
Вы собираетесь утверждать что всё это совпало СЛУЧАЙНО? Я же давал подсчёт (не свой, правда) — 1 к нескольким миллионам...
Ведь посмотрите на другие датировки 4 века, которые считаются имеющимися:
Морозов> «В 318 г. по рождестве Христове, в пятый год Лициния и Криспа Цезаря, сделалась тьма в девятом часу дня (от восхода солнца)».
> Но пятый год Лициния, по современной исторической хронологии, есть 312-й, а не 318 г. нашей эры, ...
> Петавиус определил его на 6 июля 316 г., но это затмение было видно не в 9-м часу дня, а ранним утром, и только в Византии, как слабое (4"0). Зейффарт дает для него 20 декабря 317 г., но его затмение совсем не было видно в южной Европе. Струйк принимает 6 мая 319 г., имевшее в Риме Фазу 10"0, когда Солнце уже склонялось к закату. Полоса его полной фазы шла по Венгрии и Черному морю на Кавказ.
> А в 1-м году Лициния, т. е. в 312/313 г. нашей эры, совсем не было видно солнечных затмений.
> Таковы две единственные отметки о затмениях в восстановленных Момзеном «Константинопольских консуляриях». Ни одна из них не соответствует выражению «сделалась тьма днем», а частных затмений было тогда так много в районе Средиземного моря, что какой год ни скажи наудачу, близ всякого окажется по затмению.
Это по вашему получается много понятнее и много правдивее указаний в Апокалипсисе...
А так ли это?
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ
Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико
Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый
Fakir
Вспомнил, что же мне так напоминал весь морозовский подход:
В этой связи я хотел бы обратить внимание на забытую, но очень ценную в науковедческом отношении работу Людвига Флека, опубликованную у нас после войны в журнале «Zycie Nauki» («Жизнь науки»). Флек рассказал, как в замкнутом «псевдонаучном гетто», которое немцы создали в концентрационном лагере, группа лиц с высшим образованием, хотя в основном не бактериологическим – с самыми благими намерениями и опираясь на доступную там специальную литературу – занялась биологическими исследованиями, изучая тиф.
Флек великолепно изображает, как через некоторое время там возникла целая «как-бы-наука»; как плохо приготовленным препаратам и артефактам приписывалось диагностическое значение, предвиденное на основании прочтенных по этой тематике книг. Далее, как одни «гипотезы» будто бы «подтверждались наблюдением», другие же «опровергались»; как случайные заболевания лабораторных животных «согласно с теорией» интерпретировались так, чтобы «подходить» к ней, и т.д., и т.п. Дело в том, что вопреки наивным утопиям логических эмпириков (давнишних) наблюдение над «элементарными фактами», этими «кирпичиками опыта», отнюдь не есть нечто такое, что способен выполнить кто угодно, у кого здоровые глаза и кто способен сам вращать микрометрический винт на микроскопе. Любопытно здесь не то, что в этом «псевдонаучном гетто» какие-нибудь капли красителя и загрязнений принимались за разные ядра, клетки, бактерии и т.п. Любопытно другое: что этой группе людей удалось все такие случайные феномены объединить в систему, которая у них просто-таки идеально совпала с теорией. Теорией – уже без кавычек, потому что теорию-то они брали из добротных учебников.
Опираясь на сведения о такого рода возможных аберрациях познавательной деятельности (в замкнутых и изолированных от мира группах специалистов-эмпириков), после войны ученые высказывали многочисленные предостережения. Они сигнализировали об опасности, которую для науки представляет секретность определенных исследований, по существу их «обособление в гетто».
В этой связи я хотел бы обратить внимание на забытую, но очень ценную в науковедческом отношении работу Людвига Флека, опубликованную у нас после войны в журнале «Zycie Nauki» («Жизнь науки»). Флек рассказал, как в замкнутом «псевдонаучном гетто», которое немцы создали в концентрационном лагере, группа лиц с высшим образованием, хотя в основном не бактериологическим – с самыми благими намерениями и опираясь на доступную там специальную литературу – занялась биологическими исследованиями, изучая тиф.
Флек великолепно изображает, как через некоторое время там возникла целая «как-бы-наука»; как плохо приготовленным препаратам и артефактам приписывалось диагностическое значение, предвиденное на основании прочтенных по этой тематике книг. Далее, как одни «гипотезы» будто бы «подтверждались наблюдением», другие же «опровергались»; как случайные заболевания лабораторных животных «согласно с теорией» интерпретировались так, чтобы «подходить» к ней, и т.д., и т.п. Дело в том, что вопреки наивным утопиям логических эмпириков (давнишних) наблюдение над «элементарными фактами», этими «кирпичиками опыта», отнюдь не есть нечто такое, что способен выполнить кто угодно, у кого здоровые глаза и кто способен сам вращать микрометрический винт на микроскопе. Любопытно здесь не то, что в этом «псевдонаучном гетто» какие-нибудь капли красителя и загрязнений принимались за разные ядра, клетки, бактерии и т.п. Любопытно другое: что этой группе людей удалось все такие случайные феномены объединить в систему, которая у них просто-таки идеально совпала с теорией. Теорией – уже без кавычек, потому что теорию-то они брали из добротных учебников.
Опираясь на сведения о такого рода возможных аберрациях познавательной деятельности (в замкнутых и изолированных от мира группах специалистов-эмпириков), после войны ученые высказывали многочисленные предостережения. Они сигнализировали об опасности, которую для науки представляет секретность определенных исследований, по существу их «обособление в гетто».
Вот поэтому, Факир, тема критики традиционной хронологии с новой силой возникла с появлением индивидуальных елекронных планетариев.
Каждый может взять и посмотреть, что там было на самом деле. (с известной, разумеется точностью где-то в пол часа, потому что и планетарии заточены на древние затмения... но хороших совпадений всё равно не получить...)
Вот возьми и посмотри
Каждый может взять и посмотреть, что там было на самом деле. (с известной, разумеется точностью где-то в пол часа, потому что и планетарии заточены на древние затмения... но хороших совпадений всё равно не получить...)
Вот возьми и посмотри
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ
Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико
Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый
Tico
vvu> Вот поэтому, Факир, тема критики традиционной хронологии с новой силой возникла с появлением индивидуальных елекронных планетариев.
Все Ваши заморочки с хронологией как раз от того, что вы неспособны понять, что доступность, технология и точность планетариев здесь вообще ни при чём. Планетарий даже абсолютной точности не способен превратить "семь душ" в созвездие а "трон" в северный полюс просто потому, что это "кажется правильным" или так хочется автору. Это никак вообще не связано с планетариями.
vvu> Каждый может взять и посмотреть, что там было на самом деле.
vvu> Вот возьми и посмотри
Весь смысл цитаты Факира как раз в том и состоит, что не каждый. Морозов ничем не отличается от этих псевдо-биологов. Естественно, все его построения будут давать замечательные совпадения. Ведь он сам их и выдумал, всю эту систему. Лёгкая перетасовка понятий - и будет другая дата, и всё будет так же замечательно совпадать: Arhimed. Апокалипсис: Откровение или гороскоп? . Это принципиальный порок его метода. История-то одна.
Все Ваши заморочки с хронологией как раз от того, что вы неспособны понять, что доступность, технология и точность планетариев здесь вообще ни при чём. Планетарий даже абсолютной точности не способен превратить "семь душ" в созвездие а "трон" в северный полюс просто потому, что это "кажется правильным" или так хочется автору. Это никак вообще не связано с планетариями.
vvu> Каждый может взять и посмотреть, что там было на самом деле.
vvu> Вот возьми и посмотри
Весь смысл цитаты Факира как раз в том и состоит, что не каждый. Морозов ничем не отличается от этих псевдо-биологов. Естественно, все его построения будут давать замечательные совпадения. Ведь он сам их и выдумал, всю эту систему. Лёгкая перетасовка понятий - и будет другая дата, и всё будет так же замечательно совпадать: Arhimed. Апокалипсис: Откровение или гороскоп? . Это принципиальный порок его метода. История-то одна.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Tico> Все Ваши заморочки с хронологией как раз от того, что вы неспособны понять, что доступность, технология и точность планетариев здесь вообще ни при чём. Планетарий даже абсолютной точности не способен превратить "семь душ" в созвездие а "трон" в северный полюс просто потому, что это "кажется правильным" или так хочется автору. Это никак вообще не связано с планетариями.
Тико, это — категорически несерьёзно, уж про трон-то Морозов ссылку дал, привязываться к "семи душам" это, похоже, единственное что тебе остаётся. И их кстати — таки семь! — и это одна из замых изестных комбинаций звёзд и по сию пору...
И они, таки — напротив трона :о)
Tico> Естественно, все его построения будут давать замечательные совпадения. Ведь он сам их и выдумал, всю эту систему.
Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Я фигею как теор. вер. легко покидает твою голову ... весь вопрос: зачем тебе так со своей головой поступать? Я, кстати, не первый раз тебе этот вопрос задаю.
Почитай как датируются и по каким текстам и с какой точностью вирши, считаемые тобой настоящей историей, тут же они ссылками даны
Тико, это — категорически несерьёзно, уж про трон-то Морозов ссылку дал, привязываться к "семи душам" это, похоже, единственное что тебе остаётся. И их кстати — таки семь! — и это одна из замых изестных комбинаций звёзд и по сию пору...
И они, таки — напротив трона :о)
Tico> Естественно, все его построения будут давать замечательные совпадения. Ведь он сам их и выдумал, всю эту систему.
Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Я фигею как теор. вер. легко покидает твою голову ... весь вопрос: зачем тебе так со своей головой поступать? Я, кстати, не первый раз тебе этот вопрос задаю.
Почитай как датируются и по каким текстам и с какой точностью вирши, считаемые тобой настоящей историей, тут же они ссылками даны
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ
Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико
Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый
Это сообщение редактировалось 21.09.2009 в 13:07
Tico>> Естественно, все его построения будут давать замечательные совпадения. Ведь он сам их и выдумал, всю эту систему.
vvu> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Блин, сходи по ссылке. Там тебе как раз "совпадение".
vvu> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Блин, сходи по ссылке. Там тебе как раз "совпадение".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
Tico>>> Естественно, все его построения будут давать замечательные совпадения. Ведь он сам их и выдумал, всю эту систему.
vvu>> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
korneyy> Блин, сходи по ссылке. Там тебе как раз "совпадение".
Корней, если я вас правильно понял — то это — слив?
Я, конечно, могу принять слив, но мне гораздо интереснее понять, что за стопор у вас внутри. Вы ведь не историк (тут в основном технари-литераторы), т.е. корпоративная солидарность над вами не висит.
Что выключает логику?
vvu>> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
korneyy> Блин, сходи по ссылке. Там тебе как раз "совпадение".
Корней, если я вас правильно понял — то это — слив?
Я, конечно, могу принять слив, но мне гораздо интереснее понять, что за стопор у вас внутри. Вы ведь не историк (тут в основном технари-литераторы), т.е. корпоративная солидарность над вами не висит.
Что выключает логику?
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ
Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико
Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый
Tico:
Троллим вместо того чтобы пойти по ссылке и прочитать предоставленный материал - тупизм и игнорирование аргумента, п.11.1; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
- Tico [22.09.2009 12:15]: Предупреждение пользователю vvu, 22.09.09
- Tico [22.09.2009 13:14]: Предупреждение пользователю vvu, 19.09.09
vvu> Ваши рассуждения о Большой Медведице разрешите опознать, как демагогию — специальный увод дисскуссии в сторону от основной темы, а стало быть сливом её. :о)
Нет, не разрешаем, так как по Вашим собственным словам:
То, что обьяснение внятное и понятное [кому-то], не делает его верным, не так ли? Фактически, Вы сами признали, что у БМ было много разных названий. И значит, в древних документах разных эпох и в разных местах оно имело шансы называться по разному. И отсюда возникает закономерный вопрос - на каком основании Морозов решил, что именно в данном случае БМ обозначили как "семь душ"? Есть ведь и другие возможности. И чтобы Вам совсем стало интересно, то в вавилонской и еврейской теологии, в апокрифах и в той же астрологии семь архангелов отвечали не за звёзды, а за планеты. Бог на Троне -> Семь архангелов, стоящих перед Богом -> Семь Планет.
Заодно здесь: 404 Not Found тоже достаточно внятно обьясняется что "Трон" это на самом деле созвездие Лебедя.
Так что Морозовская интерпретация никак не может считаться истиной в последней инстанции, и вопрос о наличии в Откровении гороскопа пока что открыт.
vvu> До технологии печати было бы странно от всех ожидать одинаковых названий.
Вы хотите как-то обосновать это заявление? При чём здесь технология печати вообще?
vvu> Ты христианству приписываешь современные черты во всех веках
Я не приписываю, я следую принципу актуализма. Если дадите ссылку на материал, свидетельствующий что скажем в 6-ом веке христиане поклонялись Зевсу и Аполлону, приносили им жертвы в храмах и т.п., флаг в руки. То впечатление, которое описывает Морозов в книге это чистый пантеизм. Я понимаю, что он мог сохраниться среди крестьян, но что-то не припомню чтобы отцы церкви хоть в каком-то из своих писаний исповедовали такое.
vvu> В Апокалипсисе совершенно ясно сказано где бог — на небе, у тебя есть другое мнение на этот счёт? Доказывай.
Там нигде не написано что он в определённой точке на небе.
vvu> Плиний — не историк, а роман
Так. Во-1, изначально утверждалось Вами, что "вся история основана на священных книгах", было предоставлено опровержение, опровержение было проигнорировано, так что ловите ещё штраф (будем приучать к культуре дискуссии, ничего не поделаешь). Во-2, упоминание фульденских анналов было проигнорировано, штраф ещё и за это полагается. На всякий случай раскроем тему пошире. Следующие исторические источники: Англо-Саксонские Хроники, Фульденские Анналы, Королевские Франкские Анналы, Анналы Бертиниани, Лоршские Анналы,
Вейверлийские Анналы - являются религиозными произведениями или это таки хроники?
vvu> Хочешь на него сослаться или на всяческие анналы — будь добр дай данные по их "нахождению" для науки истории и ссылки более ранних от этой даты лет на них.
Нет-нет, ДЛЯ НАЧАЛА мы всё-таки рассмотрим Ваше утверждение о том, что "вся история основана на священных книгах". Остальное - потом.
vvu> Морозов хоть и датировал текст по книге 19 века, только этот текст цитируют Библейские пророки
Кто и где?
vvu> Тертулиан
это 3-й век н.э.
vvu> Климент Александрийский
то же. И так далее. Собственно, если они его цитируют, то это прекрасное указание на то что он был написан до них, не так ли?
vvu> Наверно поэтому сильно желание не замечать гороскоп... да?
Ну, это тянет на "необоснованное категоричное утверждение, не подкреплённое фактом", но на один постинг так много штрафов ставить не получается.
vvu> Ты вон про библию "12 века" ничего не нашёл :о) с Плинием (Плиниями) будет ещё хуже, предупреждаю :о)
Самый ранний известный фрагмент манускрпита с текстом Плиния Младшего палеографически и текстологически датирован 6-м веком н.э. A Sixth-Century Fragment of the Letters of Pliny the Younger by Lowe and Rand - Project Gutenberg
Претензии к датировке текста есть?
vvu> Ну давай перечисли, что Морозов произвольно интерпретирует для датировки явлений, и в чём эта произвольность?
Выше перечислил. Пока что Большой Медведицы с Вас хватит.
vvu> Если это вирши такие же как про большую медведицу, то вынужден тебя огорчить, Между Апокалипсисом и первой звёздной картой Дюрера прошло 11 веков
Я не ослышался, именно 11?
vvu> Тико, это — категорически несерьёзно, уж про трон-то Морозов ссылку дал, привязываться к "семи душам" это, похоже, единственное что тебе остаётся. И их кстати — таки семь! — и это одна из замых изестных комбинаций звёзд и по сию пору...
Насчёт трона я нашёл, но во-1 не "трон" а "сидящяя на троне", во-2 я уже приводил ссылку на мнение что трон это Лебедь, в-3 традиционно семь архангелов это семь планет.
vvu> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Ссылка дана, получена дата 96 год н.э. Возражения по существу будут?
vvu> Почитай как датируются и по каким текстам и с какой точностью вирши, считаемые тобой настоящей историей, тут же они ссылками даны
Мы не вирши, а конкретно Морозова пока рассматриваем. Не надо уходить от темы.
Нет, не разрешаем, так как по Вашим собственным словам:
Её как только не называли и не обозначали: и повозкой и плакальщицами и бычьей ногой и тремя прыжками антилопы, и даже после Дюрера она телегой изображалась. Семь светильников напротив трона неба — вполне внятное указание.
То, что обьяснение внятное и понятное [кому-то], не делает его верным, не так ли? Фактически, Вы сами признали, что у БМ было много разных названий. И значит, в древних документах разных эпох и в разных местах оно имело шансы называться по разному. И отсюда возникает закономерный вопрос - на каком основании Морозов решил, что именно в данном случае БМ обозначили как "семь душ"? Есть ведь и другие возможности. И чтобы Вам совсем стало интересно, то в вавилонской и еврейской теологии, в апокрифах и в той же астрологии семь архангелов отвечали не за звёзды, а за планеты. Бог на Троне -> Семь архангелов, стоящих перед Богом -> Семь Планет.
Заодно здесь: 404 Not Found тоже достаточно внятно обьясняется что "Трон" это на самом деле созвездие Лебедя.
Так что Морозовская интерпретация никак не может считаться истиной в последней инстанции, и вопрос о наличии в Откровении гороскопа пока что открыт.
vvu> До технологии печати было бы странно от всех ожидать одинаковых названий.
Вы хотите как-то обосновать это заявление? При чём здесь технология печати вообще?
vvu> Ты христианству приписываешь современные черты во всех веках
Я не приписываю, я следую принципу актуализма. Если дадите ссылку на материал, свидетельствующий что скажем в 6-ом веке христиане поклонялись Зевсу и Аполлону, приносили им жертвы в храмах и т.п., флаг в руки. То впечатление, которое описывает Морозов в книге это чистый пантеизм. Я понимаю, что он мог сохраниться среди крестьян, но что-то не припомню чтобы отцы церкви хоть в каком-то из своих писаний исповедовали такое.
vvu> В Апокалипсисе совершенно ясно сказано где бог — на небе, у тебя есть другое мнение на этот счёт? Доказывай.
Там нигде не написано что он в определённой точке на небе.
vvu> Плиний — не историк, а роман
Так. Во-1, изначально утверждалось Вами, что "вся история основана на священных книгах", было предоставлено опровержение, опровержение было проигнорировано, так что ловите ещё штраф (будем приучать к культуре дискуссии, ничего не поделаешь). Во-2, упоминание фульденских анналов было проигнорировано, штраф ещё и за это полагается. На всякий случай раскроем тему пошире. Следующие исторические источники: Англо-Саксонские Хроники, Фульденские Анналы, Королевские Франкские Анналы, Анналы Бертиниани, Лоршские Анналы,
Вейверлийские Анналы - являются религиозными произведениями или это таки хроники?
vvu> Хочешь на него сослаться или на всяческие анналы — будь добр дай данные по их "нахождению" для науки истории и ссылки более ранних от этой даты лет на них.
Нет-нет, ДЛЯ НАЧАЛА мы всё-таки рассмотрим Ваше утверждение о том, что "вся история основана на священных книгах". Остальное - потом.
vvu> Морозов хоть и датировал текст по книге 19 века, только этот текст цитируют Библейские пророки
Кто и где?
vvu> Тертулиан
это 3-й век н.э.
vvu> Климент Александрийский
то же. И так далее. Собственно, если они его цитируют, то это прекрасное указание на то что он был написан до них, не так ли?
vvu> Наверно поэтому сильно желание не замечать гороскоп... да?
Ну, это тянет на "необоснованное категоричное утверждение, не подкреплённое фактом", но на один постинг так много штрафов ставить не получается.
vvu> Ты вон про библию "12 века" ничего не нашёл :о) с Плинием (Плиниями) будет ещё хуже, предупреждаю :о)
Самый ранний известный фрагмент манускрпита с текстом Плиния Младшего палеографически и текстологически датирован 6-м веком н.э. A Sixth-Century Fragment of the Letters of Pliny the Younger by Lowe and Rand - Project Gutenberg
Претензии к датировке текста есть?
vvu> Ну давай перечисли, что Морозов произвольно интерпретирует для датировки явлений, и в чём эта произвольность?
Выше перечислил. Пока что Большой Медведицы с Вас хватит.
vvu> Если это вирши такие же как про большую медведицу, то вынужден тебя огорчить, Между Апокалипсисом и первой звёздной картой Дюрера прошло 11 веков
Я не ослышался, именно 11?
vvu> Тико, это — категорически несерьёзно, уж про трон-то Морозов ссылку дал, привязываться к "семи душам" это, похоже, единственное что тебе остаётся. И их кстати — таки семь! — и это одна из замых изестных комбинаций звёзд и по сию пору...
Насчёт трона я нашёл, но во-1 не "трон" а "сидящяя на троне", во-2 я уже приводил ссылку на мнение что трон это Лебедь, в-3 традиционно семь архангелов это семь планет.
vvu> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Ссылка дана, получена дата 96 год н.э. Возражения по существу будут?
vvu> Почитай как датируются и по каким текстам и с какой точностью вирши, считаемые тобой настоящей историей, тут же они ссылками даны
Мы не вирши, а конкретно Морозова пока рассматриваем. Не надо уходить от темы.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Тико> предупреждение (+2) по категории «Троллинг [п.11.1]» (Троллим вместо того чтобы пойти по ссылке и прочитать предоставленный материал - тупизм и игнорирование аргумента, п.11.1).
Ай ты слатенький мой, совмещаешь "научную" дискуссию с "методами"? :о)
Корней давал две ссылки: в одной он посылал к анализу Откровения — как "видения"(бреда), во второй на Морозова. Где я должен искать такого-же сопадения случайностей консцелляции планет? В первой? Их там нет. В самом Апокалипсисе — это слив Корнеем обсуждения. Твой плюсомёт, на самом деле — такой же слив, потому что я аргументирую абсолютно корректно.
Tico> Заодно здесь: 404 Not Found тоже достаточно внятно обьясняется что "Трон" это на самом деле созвездие Лебедя.
Лебедем там названо одно из четырёх животных, у Морозова оно считается Пегасом. тут можно обсуждать, кто из них правее, но с троном есть вполне реальные источники и иллюстрации, ссылки даны Морозовым... так что ...
Tico> Так что Морозовская интерпретация никак не может считаться истиной в последней инстанции, и вопрос о наличии в Откровении гороскопа пока что открыт.
Ну да, если не считаться со здравым смыслом и теорией вероятности, то можно считать открытым. А если считаться — закрытым.
vvu>> До технологии печати было бы странно от всех ожидать одинаковых названий.
Tico> Вы хотите как-то обосновать это заявление? При чём здесь технология печати вообще?
При том, что массово размноженный обёкт легче рапространяется по странам и временам.
vvu>> Ты христианству приписываешь современные черты во всех веках
Tico> Я не приписываю, я следую принципу актуализма. Если дадите ссылку на материал, свидетельствующий что скажем в 6-ом веке христиане поклонялись Зевсу и Аполлону, приносили им жертвы в храмах и т.п., флаг в руки.
А если я тебе дам ссылку, что в 11-12 веке в церквях Европы поклонялись Христу несколько непристойным образом, ты свои ручёнки с плюсомёта уберёшь наконец?
Ой, что-то мне подсказывает что не уберёшь.
Но ссылку лови: SATAN IN THE GROIN
Там это назвали сатанизмом, но всё-таки это рекламная вывеска, а не пугалка :о)
Там и ещё похлеще картинки есть. Так что пантеизм, это цветочки, а споры в христианстве про единство-триединство, насколько помню это от 5 до 10 века включительно, так что за доказательствами можешь сходить и к историкам.
vvu>> Плиний — не историк, а роман
Tico> Так. Во-1, изначально утверждалось Вами, что "вся история основана на священных книгах", было предоставлено опровержение, опровержение было проигнорировано,
Правильно, потому что тебя Майкл спросил уже:"почему история после отлучения церкви от властного положения в мире ни на йту не изменилась", и ты слил эту тему а теперь на голубом глазу снова притворяешься девочкой... ;о)
Но только почему-то с плюсомётом.
Tico>... Анналы, Анналы Бертиниани, Лоршские Анналы, Вейверлийские Анналы - являются религиозными произведениями или это таки хроники?
Дату отыскания давай, иначе нет смысла обсуждать, астрономия традические даты опровергает, об этом и речь.
Tico> Нет-нет, ДЛЯ НАЧАЛА мы всё-таки рассмотрим Ваше утверждение о том, что "вся история основана на священных книгах". Остальное - потом.
См. выше
vvu>> Морозов хоть и датировал текст по книге 19 века, только этот текст цитируют Библейские пророки
Tico> Кто и где?
vvu>> Тертулиан
Tico> это 3-й век н.э.... то же. И так далее.
А Апокалипсис — конец 4-го, об этом тебе и говорят, а ты, типа, не понял.
Такую позицию я и считаю сливом.
Tico> Самый ранний известный фрагмент манускрпита с текстом Плиния Младшего палеографически и текстологически датирован 6-м веком н.э.
Чудесно, проблема в том, что писать загалавными буквами умеет любой, кто хорошо умеет писать. Т.е. эти методы защиты от подделок не имеют. Подделываются даже индивидуальные почерка, не то что стиль.
vvu>> Ну давай перечисли, что Морозов произвольно интерпретирует для датировки явлений, и в чём эта произвольность?
Tico> Выше перечислил. Пока что Большой Медведицы с Вас хватит.
Большая медведица не учавствует в процессе датировки вообще, ты типа — не в курсе? :о)
vvu>> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Tico> Ссылка дана, получена дата 96 год н.э. Возражения по существу будут?
Где эта ссылка? Я её не вижу, ты уже мне 2 плюса поставил, хоть повтори ссылку
Ай ты слатенький мой, совмещаешь "научную" дискуссию с "методами"? :о)
Корней давал две ссылки: в одной он посылал к анализу Откровения — как "видения"(бреда), во второй на Морозова. Где я должен искать такого-же сопадения случайностей консцелляции планет? В первой? Их там нет. В самом Апокалипсисе — это слив Корнеем обсуждения. Твой плюсомёт, на самом деле — такой же слив, потому что я аргументирую абсолютно корректно.
Tico> Заодно здесь: 404 Not Found тоже достаточно внятно обьясняется что "Трон" это на самом деле созвездие Лебедя.
Лебедем там названо одно из четырёх животных, у Морозова оно считается Пегасом. тут можно обсуждать, кто из них правее, но с троном есть вполне реальные источники и иллюстрации, ссылки даны Морозовым... так что ...
Tico> Так что Морозовская интерпретация никак не может считаться истиной в последней инстанции, и вопрос о наличии в Откровении гороскопа пока что открыт.
Ну да, если не считаться со здравым смыслом и теорией вероятности, то можно считать открытым. А если считаться — закрытым.
vvu>> До технологии печати было бы странно от всех ожидать одинаковых названий.
Tico> Вы хотите как-то обосновать это заявление? При чём здесь технология печати вообще?
При том, что массово размноженный обёкт легче рапространяется по странам и временам.
vvu>> Ты христианству приписываешь современные черты во всех веках
Tico> Я не приписываю, я следую принципу актуализма. Если дадите ссылку на материал, свидетельствующий что скажем в 6-ом веке христиане поклонялись Зевсу и Аполлону, приносили им жертвы в храмах и т.п., флаг в руки.
А если я тебе дам ссылку, что в 11-12 веке в церквях Европы поклонялись Христу несколько непристойным образом, ты свои ручёнки с плюсомёта уберёшь наконец?
Ой, что-то мне подсказывает что не уберёшь.
Но ссылку лови: SATAN IN THE GROIN
Там это назвали сатанизмом, но всё-таки это рекламная вывеска, а не пугалка :о)
Там и ещё похлеще картинки есть. Так что пантеизм, это цветочки, а споры в христианстве про единство-триединство, насколько помню это от 5 до 10 века включительно, так что за доказательствами можешь сходить и к историкам.
vvu>> Плиний — не историк, а роман
Tico> Так. Во-1, изначально утверждалось Вами, что "вся история основана на священных книгах", было предоставлено опровержение, опровержение было проигнорировано,
Правильно, потому что тебя Майкл спросил уже:"почему история после отлучения церкви от властного положения в мире ни на йту не изменилась", и ты слил эту тему а теперь на голубом глазу снова притворяешься девочкой... ;о)
Но только почему-то с плюсомётом.
Tico>... Анналы, Анналы Бертиниани, Лоршские Анналы, Вейверлийские Анналы - являются религиозными произведениями или это таки хроники?
Дату отыскания давай, иначе нет смысла обсуждать, астрономия традические даты опровергает, об этом и речь.
Tico> Нет-нет, ДЛЯ НАЧАЛА мы всё-таки рассмотрим Ваше утверждение о том, что "вся история основана на священных книгах". Остальное - потом.
См. выше
vvu>> Морозов хоть и датировал текст по книге 19 века, только этот текст цитируют Библейские пророки
Tico> Кто и где?
vvu>> Тертулиан
Tico> это 3-й век н.э.... то же. И так далее.
А Апокалипсис — конец 4-го, об этом тебе и говорят, а ты, типа, не понял.
Такую позицию я и считаю сливом.
Tico> Самый ранний известный фрагмент манускрпита с текстом Плиния Младшего палеографически и текстологически датирован 6-м веком н.э.
Чудесно, проблема в том, что писать загалавными буквами умеет любой, кто хорошо умеет писать. Т.е. эти методы защиты от подделок не имеют. Подделываются даже индивидуальные почерка, не то что стиль.
vvu>> Ну давай перечисли, что Морозов произвольно интерпретирует для датировки явлений, и в чём эта произвольность?
Tico> Выше перечислил. Пока что Большой Медведицы с Вас хватит.
Большая медведица не учавствует в процессе датировки вообще, ты типа — не в курсе? :о)
vvu>> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Tico> Ссылка дана, получена дата 96 год н.э. Возражения по существу будут?
Где эта ссылка? Я её не вижу, ты уже мне 2 плюса поставил, хоть повтори ссылку
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ
Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико
Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый
Fakir:
и обсуждение модерирования; предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
- Fakir [22.09.2009 14:08]: Предупреждение пользователю vvu, 22.09.09
- Tico [22.09.2009 15:29]: Административное предупреждение: Морозов: "Бог и слово", третья книга [Tico, 22.09.09]
+1 (+2/-1)
Tico>>... Анналы, Анналы Бертиниани, Лоршские Анналы, Вейверлийские Анналы - являются религиозными произведениями или это таки хроники?
vvu> Дату отыскания давай, иначе нет смысла обсуждать, астрономия традические даты опровергает, об этом и речь.
Ай-яй-яй, как некрасиво вот так неуклюже бегать от прямого и, главное - элементарного вопроса. Нет, я понимаю, почему Вы так усердно бегаете от ответа, это ж ни много ни мало одна из центральных и необсуждаемых догм НХ, что вся история дескать на священных текстах стоит, но ТУТ ответ на этот вопрос дать придётся. Взялся за гуж, как говорится, не извивайся как уж (с) мой... Так что вопрос повторяю: указанные исторические источники являются религиозными произведениями? Требуемый ответ ПОКА простой - "да/нет". Любые другие варианты, как и демагогия вокруг да около, как и приписывание оппонентам "сливов" или попытка перевести стрелки - будут мной сноситься не глядя. После этого коротенького ответа дискуссию можно будет продолжить.
vvu> Дату отыскания давай, иначе нет смысла обсуждать, астрономия традические даты опровергает, об этом и речь.
Ай-яй-яй, как некрасиво вот так неуклюже бегать от прямого и, главное - элементарного вопроса. Нет, я понимаю, почему Вы так усердно бегаете от ответа, это ж ни много ни мало одна из центральных и необсуждаемых догм НХ, что вся история дескать на священных текстах стоит, но ТУТ ответ на этот вопрос дать придётся. Взялся за гуж, как говорится, не извивайся как уж (с) мой... Так что вопрос повторяю: указанные исторические источники являются религиозными произведениями? Требуемый ответ ПОКА простой - "да/нет". Любые другие варианты, как и демагогия вокруг да около, как и приписывание оппонентам "сливов" или попытка перевести стрелки - будут мной сноситься не глядя. После этого коротенького ответа дискуссию можно будет продолжить.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
vvu> vvu>> Воспроизвести сможешь такое совпадение на любом другом источнике?
Tico>> Ссылка дана, получена дата 96 год н.э. Возражения по существу будут?
vvu> Где эта ссылка? Я её не вижу, ты уже мне 2 плюса поставил, хоть повтори ссылку
Глаза разуй. Вот она Arhimed. Апокалипсис: Откровение или гороскоп?
Не буду цитировать, дабы не занимать место. Там авторы "морозовским методом" дают дату ноября 96 г н.э. Интересно примечание в работе:
ЗЫ. И ничего я не "сливал"
Tico>> Ссылка дана, получена дата 96 год н.э. Возражения по существу будут?
vvu> Где эта ссылка? Я её не вижу, ты уже мне 2 плюса поставил, хоть повтори ссылку
Глаза разуй. Вот она Arhimed. Апокалипсис: Откровение или гороскоп?
Не буду цитировать, дабы не занимать место. Там авторы "морозовским методом" дают дату ноября 96 г н.э. Интересно примечание в работе:
Вышеизложенная гипотеза не ставит себе задачей доказать, что в Апокалипсисе содержится некий гороскоп, по которому можно датировать данную книгу. Читателю лишь демонстрируется, что при использовании новохронологических "методик" нетрудно получить практически любую эпоху датировки этого текста.
Таким образом, предположение новохронологов о якобы имеющемся в Откровении некоем гороскопе отвергается вовсе не потому, что он будто бы не имеет "традиционных" решений, а совсем по другой очевидной причине.
ЗЫ. И ничего я не "сливал"
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
Кстати, а никто не пробовал убивать новохроноложцев астрономическими аргументами, но уже не Луной и прочими затмениями, а звёздами?
Ведь, ЕМНИС, еще Галлей обнаружил, что "неподвижные звёзды" вовсе не неподвижны, и, сравнив современные ему звёздные атласы с древними, выявил, что некоторые звёзды движутся.
Сейчас есть уже достаточно подробные данные о движениях звёзд, в т.ч. и из числа тех нескольких тысяч, к-е должны входить во все древнейшие звёздные каталоги с Птолемея и Ко начиная.
То есть вполне можно проэкстраполировать их видимые положения на несколько тысяч лет назад, и сравнить с тем, что же в действительности отмечено у древних.
ЗыСы А, нашёл - вот как было, точно Галлей:
Интересно, как бы по Морозову-Фоменке неизвестный мегафальсификатор ухитрился так подделать Гиппарха и прочих древних, чтобы угадать собственные движения звёзд? Нехреновое бы такое отрытие, так, между делом
Ведь, ЕМНИС, еще Галлей обнаружил, что "неподвижные звёзды" вовсе не неподвижны, и, сравнив современные ему звёздные атласы с древними, выявил, что некоторые звёзды движутся.
Сейчас есть уже достаточно подробные данные о движениях звёзд, в т.ч. и из числа тех нескольких тысяч, к-е должны входить во все древнейшие звёздные каталоги с Птолемея и Ко начиная.
То есть вполне можно проэкстраполировать их видимые положения на несколько тысяч лет назад, и сравнить с тем, что же в действительности отмечено у древних.
ЗыСы А, нашёл - вот как было, точно Галлей:
Важным достижением стало обнаружение Галлеем в 1718 г собственных движений звезд. Хотя первый каталог звезд составил еще Гиппарх, лишь Эдмунд Галлей первый обнаружил значительные расхождения между координатами ярких звезд в древних и текущих каталогах. Это говорило как о движении самих звезд, так и о движение Солнечной системы в пространстве. Уже в 1783 году Гершель определил по собственным движениям 13 звезд апекс (точку направления движения) Солнечной системы - созвездие Геркулеса.
Интересно, как бы по Морозову-Фоменке неизвестный мегафальсификатор ухитрился так подделать Гиппарха и прочих древних, чтобы угадать собственные движения звёзд?
Нехреновое бы такое отрытие, так, между делом
minchuk
Fakir> Интересно, как бы по Морозову-Фоменке неизвестный мегафальсификатор ухитрился так подделать Гиппарха и прочих древних, чтобы угадать собственные движения звёзд?
ГЫ! Да элементарно — любому индивидууму имеющему "здравый смысл" ясно, что звезды НЕ движутся. А "движение звезд" — фальсификация призванная скрыть подделку.
ГЫ! Да элементарно — любому индивидууму имеющему "здравый смысл" ясно, что звезды НЕ движутся. А "движение звезд" — фальсификация призванная скрыть подделку.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
То есть фальсификатор(ТМ) накосячил с координатами звёзд, а потом, чтобы замазать, закулиса заговора выдумала их собственные движения и протчую галактику? Что ж, интересный ход 
- Tico [04.10.2009 04:07]: Перенос в новую тему Морозов: "Бог и слово", третья книга
- Tico [04.10.2009 12:38]: Перенос сообщений в Морозов: "Бог и слово", третья книга
- Tico [04.10.2009 15:33]: Перенос сообщений в Морозов: "Бог и слово", третья книга
- Tico [04.10.2009 15:36]: Административное предупреждение: Морозов: "Бог и слово", третья книга [Tico, 04.10.09]
+2
Tico> Требуемый ответ ПОКА простой - "да/нет". Любые другие варианты, будут мной сноситься не глядя. После этого коротенького ответа дискуссию можно будет продолжить.
vvu, если Вы ещё не поняли моего достаточно внятного требования, то на всякий случай я повторяю его. Пока ответ от Вас не будет получен именно в той форме, в которой я указал, все сообщения будут сноситься. В том числе попытки дискуссий "на стороне" в этой теме. Ответите - можно будет продолжить.
vvu, если Вы ещё не поняли моего достаточно внятного требования, то на всякий случай я повторяю его. Пока ответ от Вас не будет получен именно в той форме, в которой я указал, все сообщения будут сноситься. В том числе попытки дискуссий "на стороне" в этой теме. Ответите - можно будет продолжить.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Tico>> Требуемый ответ ПОКА простой - "да/нет". Любые другие варианты, будут мной сноситься не глядя. После этого коротенького ответа дискуссию можно будет продолжить.
Тико, я тебе уже говорил, я готов отвечать за свои слова, а не за твои.
Пока я вижу попытку остановить обсуждение.
Не знаю жаловаться на это или нет. Я подумаю.
Тико, я тебе уже говорил, я готов отвечать за свои слова, а не за твои.
Пока я вижу попытку остановить обсуждение.
Не знаю жаловаться на это или нет. Я подумаю.
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ
Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико
Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый
Fakir:
Обсуждение модерирования, троллинг; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»
- Fakir [04.10.2009 16:12]: Предупреждение пользователю vvu, 04.10.09
vvu> Тико, я тебе уже говорил, я готов отвечать за свои слова, а не за твои.
Вот и отвечайте. "Вся историческая наука нанизана на святые тексты" это именно Ваши слова, не мои. Так что пока ждём ответа да/нет по обьявенному вопросу.
Вот и отвечайте. "Вся историческая наука нанизана на святые тексты" это именно Ваши слова, не мои. Так что пока ждём ответа да/нет по обьявенному вопросу.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 16:24
vvu>> Тико, я тебе уже говорил, я готов отвечать за свои слова, а не за твои.
Tico> Вот и отвечайте. "Вся историческая наука нанизана на святые тексты" это именно Ваши слова, не мои. Так что пока ждём ответа да/нет по обьявенному вопросу.
Ну ладно, Плиний не религиозный текст, но какой он текст?
Ты же хочешь чтобы я или отказался или исправил свой посыл:
"Вся историческая наука нанизана на святые тексты и до 20 века историки сплошь имели отношение к церкви."
Я тоже этого хочу, посыл д.б. корректный. Чтобы его исправить тебя и спрашивали: какая информация есть о дате появления Плинии в историографии? Кто , где и когда его первым ввёл в исторический оборот? В натуре.
Сам себя он не датирует, по стилю похож на роман типа Приключения Гулливера. Тема магнита, кстати, и там и там есть.
Теперь, надеюсь, я услышу историю появления Плиния. Без этого мой тезис пока выглядит исправленным вот так:
"Вся историческая наука нанизана на святые тексты и романы о античной древности с ннедоказанным временем появления ранее эпохи ренессанса, и до 20 века историки сплошь имели отношение к церкви."
И, таки, я отвечаю Корнею:
korneyy> ЗЫ. И ничего я не "сливал"
Ну стало быть — не сливал. Я ведь и говорил "если я правильно понял...", а я понял — неправильно.
Корней, когда ты послал меня на ссылку, я искал ТВОИ ссылки, а речь, оказывается, о ссылке в посте Тико.
Ты точнее ссылки впредь указывай, а то мне за твои неопределённости черепа рисуют. И соответственно — трудности с ответом. Ладно?
Ну, стало быть, об "Архимеде".
Корректность датировки Андрея Новикова "ниже плинтуса" и вот почему:
Юпитер Венерой заменить нельзя: Венера не может так далеко уйти от Солнца, как в тексте описан белый конь ...
И идея эта — старше Новикова, этот вариант трактовки белого коня обсуждался ещё Н.М.Никольским с Н.А.Морозовым, ещё аж в 1925 году. И тогда же всё уже было отвечено. И ответ опубликован ( Н.А.Морозов—«Христос». Полемика )
Но потом оказывается — что у Новикова и Солнце с Луной не в Деве а в Скорпине!.. А это уже за гранью фола. Нифигасебе "Дева облачённая солнцем с луной в ногах"! Дева и Скорпион, 60° разница, 1/3 неба, два знака. С Весами между ними :о)
Это имитация науки с расчётом на то, что читатель — курица и не помнит, что было на прошлой странице.
Так можно легко натянуть что угодно на что угодно. Доказательным это всё равно не станет.
Если трактовать гороскоп Апокалипсиса банально, консцелляция есть. Это сильный аргумент.
Любая небанальная трактовка светил (несовпадение цвета или астральной символистики) в Апокалипсисе приводит к невозможной в реальности, констелляции. Это тоже аргумент, хотя дохлый — т.к. любой, наугад взятый, разброс планет по эклиптике с огромной вероятностью — невозможен в натуре.
Можно поменять положения половины светил, но это будет уже Новиков на сайте Архимеда, а не Иоанн на Патмосе.
И зачем менять то, что с самого начала ладно? Какие аргументы против датировки Морозова?
ИМХО, если бы дата устроила — Морозов был бы во всех учебниках истории как первооткрыватель.
Но с датой поделать ничего нельзя — другой даты в астрономии нет...
Считать "Откровение" Иоанна чисто-бредом (видением) тоже нельзя, так как реальная консцелляция — есть! Её наличие чисто-случайно — невероятно, как я уже говорил. И в данном месте это, наоборот, сильный, аргумент в пользу натуральности наблюдения Иоанна. Причем — сильный чрезвычайно.
Тут наличие консцелляции подтверждает истинность события "наблюдение". А данные наблюдения дают датировку.
Надеюсь теперь — отвечено?
Повторяю заяву: научная датировке "Откровения Иоанна" единственная: 30 сентября 395 года нашей эры.
Tico> Вот и отвечайте. "Вся историческая наука нанизана на святые тексты" это именно Ваши слова, не мои. Так что пока ждём ответа да/нет по обьявенному вопросу.
Ну ладно, Плиний не религиозный текст, но какой он текст?
Ты же хочешь чтобы я или отказался или исправил свой посыл:
"Вся историческая наука нанизана на святые тексты и до 20 века историки сплошь имели отношение к церкви."
Я тоже этого хочу, посыл д.б. корректный. Чтобы его исправить тебя и спрашивали: какая информация есть о дате появления Плинии в историографии? Кто , где и когда его первым ввёл в исторический оборот? В натуре.
Сам себя он не датирует, по стилю похож на роман типа Приключения Гулливера. Тема магнита, кстати, и там и там есть.
Теперь, надеюсь, я услышу историю появления Плиния. Без этого мой тезис пока выглядит исправленным вот так:
"Вся историческая наука нанизана на святые тексты и романы о античной древности с ннедоказанным временем появления ранее эпохи ренессанса, и до 20 века историки сплошь имели отношение к церкви."
И, таки, я отвечаю Корнею:
korneyy> ЗЫ. И ничего я не "сливал"
Ну стало быть — не сливал. Я ведь и говорил "если я правильно понял...", а я понял — неправильно.
Корней, когда ты послал меня на ссылку, я искал ТВОИ ссылки, а речь, оказывается, о ссылке в посте Тико.
Ты точнее ссылки впредь указывай, а то мне за твои неопределённости черепа рисуют. И соответственно — трудности с ответом. Ладно?
Ну, стало быть, об "Архимеде".
Корректность датировки Андрея Новикова "ниже плинтуса" и вот почему:
Юпитер Венерой заменить нельзя: Венера не может так далеко уйти от Солнца, как в тексте описан белый конь ...
И идея эта — старше Новикова, этот вариант трактовки белого коня обсуждался ещё Н.М.Никольским с Н.А.Морозовым, ещё аж в 1925 году. И тогда же всё уже было отвечено. И ответ опубликован ( Н.А.Морозов—«Христос». Полемика )
Но потом оказывается — что у Новикова и Солнце с Луной не в Деве а в Скорпине!.. А это уже за гранью фола. Нифигасебе "Дева облачённая солнцем с луной в ногах"! Дева и Скорпион, 60° разница, 1/3 неба, два знака. С Весами между ними :о)
Это имитация науки с расчётом на то, что читатель — курица и не помнит, что было на прошлой странице.
Так можно легко натянуть что угодно на что угодно. Доказательным это всё равно не станет.
Если трактовать гороскоп Апокалипсиса банально, консцелляция есть. Это сильный аргумент.
Любая небанальная трактовка светил (несовпадение цвета или астральной символистики) в Апокалипсисе приводит к невозможной в реальности, констелляции. Это тоже аргумент, хотя дохлый — т.к. любой, наугад взятый, разброс планет по эклиптике с огромной вероятностью — невозможен в натуре.
Можно поменять положения половины светил, но это будет уже Новиков на сайте Архимеда, а не Иоанн на Патмосе.
И зачем менять то, что с самого начала ладно? Какие аргументы против датировки Морозова?
ИМХО, если бы дата устроила — Морозов был бы во всех учебниках истории как первооткрыватель.
Но с датой поделать ничего нельзя — другой даты в астрономии нет...
Считать "Откровение" Иоанна чисто-бредом (видением) тоже нельзя, так как реальная консцелляция — есть! Её наличие чисто-случайно — невероятно, как я уже говорил. И в данном месте это, наоборот, сильный, аргумент в пользу натуральности наблюдения Иоанна. Причем — сильный чрезвычайно.
Тут наличие консцелляции подтверждает истинность события "наблюдение". А данные наблюдения дают датировку.
Надеюсь теперь — отвечено?
Повторяю заяву: научная датировке "Откровения Иоанна" единственная: 30 сентября 395 года нашей эры.
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ
Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико
Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый
vvu> "Вся историческая наука нанизана на святые тексты и романы о античной древности с ннедоказанным временем появления ранее эпохи ренессанса, и до 20 века историки сплошь имели отношение к церкви."
А китайские хроники вы к какому разряду относите? К романам об античной истории? Это крайне интересная точка зрения. Ибо античность и древний Китай - эпохи (или если выражаться осторожнее, "понятия") соприкасающиеся, но никак не идентичные.
А надписи на обелисках на древнетюркском языке в монгольских степях и предгорьях?
Теперь - вероятно, историков 19 века можно было бы называть невеждами, или мистификаторами, или еще как -нибудь, только вы зря думаете, что то совершенно безобидное и и ни к чему не обязывающее занятие - датировать и определять подлинности древних рукописей.
Скажем, четыре сирийских рукописи, среди которых рукопись "Церковной истории" Евсевия (пергамент, сирийский язык, шрифт эстрангела) были куплены в 50-х годах 19 века Санкт-Петербургской Публичной библиотекой за сумму в 2500 рублей.
Их потом вдоль и поперек изучали, сравнительный анализ проводили с текстами той же истории на латинском и греческом, причем выяснилось, что в основе всех дошедших текстов был еще более ранний, который до нас не дошел в оригинальном виде.
Стоит учесть, что это доарабская эпоха, и более того, сирийские, скажем тексты интересны тем, что их писали монофизиты и несториане.
А китайские хроники вы к какому разряду относите? К романам об античной истории? Это крайне интересная точка зрения. Ибо античность и древний Китай - эпохи (или если выражаться осторожнее, "понятия") соприкасающиеся, но никак не идентичные.
А надписи на обелисках на древнетюркском языке в монгольских степях и предгорьях?
Теперь - вероятно, историков 19 века можно было бы называть невеждами, или мистификаторами, или еще как -нибудь, только вы зря думаете, что то совершенно безобидное и и ни к чему не обязывающее занятие - датировать и определять подлинности древних рукописей.
Скажем, четыре сирийских рукописи, среди которых рукопись "Церковной истории" Евсевия (пергамент, сирийский язык, шрифт эстрангела) были куплены в 50-х годах 19 века Санкт-Петербургской Публичной библиотекой за сумму в 2500 рублей.
Их потом вдоль и поперек изучали, сравнительный анализ проводили с текстами той же истории на латинском и греческом, причем выяснилось, что в основе всех дошедших текстов был еще более ранний, который до нас не дошел в оригинальном виде.
Стоит учесть, что это доарабская эпоха, и более того, сирийские, скажем тексты интересны тем, что их писали монофизиты и несториане.
...Другая поросль клюквенно заколосилась в питательной среде обличителей и разоблачителей. Иными словами, облачителей и разобличителей. Пал марксизм. Изрядная секция рушащегося здания упала прямо на историков. Слишком уж близко они стояли. Поэтому настоящий монстр фольк-хистори делает ставку не только, и даже не столько на то, чтобы увлечь массы доходчивым раскрытием исторических тайн и загадок, его главная пожива – историки, коими читателя следует заставить возмущаться, а лучше вызвать смех неуклюжестью оных бестолковых историков.
Пафос подобного рода монстров неизменно сводится либо к ниспровержению существующих представлений о тех или иных исторических событиях, либо к осуждению того, что уже свершилось в истории. ...
После крушения все того же марксизма в умах осталась некая пустота, брешь. Можно заполнить ее какой-либо другой, более современной теорией, можно заполнить ее нигилизмом, можно… впрочем, список будет длинным и скучным. Монстр фольк-хистори привлекателен для людей, ищущих готовые ответы на свои вопросы, причем такие ответы, которые не должны содержать слов «похоже на то, что» или «вероятно». Точно известно, как надо было делать, и все тут. Фольк-хистори представляет собой своеобразный отряд, штурмующий пустоты в умах.
Существует развлекательная литература. Разного рода боевики, например. После тяжелого трудового дня надо расслабиться. Лучше полсотни страниц детектива, чем пара стаканов водки. Боевичок не несет в себе скрытых ядов (разумеется, если там не насилуют и не расчленяют трупы на каждой странице). А вот фольк-хистори, взятая с книжной полки в минуту отдыха, может оказать на сознание человека расслабившегося, не готового к интеллектуальному отпору, отравляющее воздействие. Какой-нибудь Лавров с его кровообильными романами об эпохе Ивана Грозного, описывая очередную сцену массового убийства, попутно дарит читателю неправильные даты, имена, чины, хронологию событий и т. д. В силу собственного глубокого невежества. Или какой-нибудь Фоменко, одним махом аннигилирующий несколько столетий отечественной истории… В огромном большинстве случаев монстры фольк-хистори имеют очень расплывчатое представление об исторических знаниях, труде историков, методах работы с историческими источниками. Случайный набор книжек, ниспровергающая что-нибудь теорийка и несокрушимый апломб – вот орудия производства для монстров. «Чердак» нормального взрослого человека заполняется хламом, да еще и химически активным хламом, который способен портить стоящие рядом вполне «рабочие» предметы.
Фольк-хистори – это глобальный вред. Урон для культуры. Чудовище стозево и лаяй. Всех монстров наших дней даже перечислить трудно. Но с некоторыми выдающимися представителями читатель сможет познакомиться поближе в этой книге. Авторы книги будут удовлетворены результатом своих трудов, если оное тесное знакомство наведет на мысль о необходимости скорого прощания.
К вопросу о научных (не исторических, конечно) заслугах Морозова.
Наткнулся было в Вике на утверждение о том, что ему фактически принадлежит приоритет в авторстве π-теоремы:
Это бы в общем круто, без дураков.
Однако в статье в УФН (фактически это не полноценная статья, а опубликованное письмо читателя) от 1953:
http://ufn.ru/ufn53/ufn53_1/Russian/r531n.pdf
- совершенно ничего не говорится о самой теореме, нет даже намёка, а содержит лишь довольно общие фразы. Посему, увы, записать Морозову в актив столь мощное научное достижение не удаётся... Единственный шанс - если в полном тексте его "Основ качественного..." намёк всё же содержался. Хотя вряд ли - автор письма наверняка не преминул бы отцитировать.
Наткнулся было в Вике на утверждение о том, что ему фактически принадлежит приоритет в авторстве π-теоремы:
π-теорема, идеи которой были впервые методически изложены Н. А. Морозовым в монографии «Основы качественного физико-математического анализа и новые физические факторы, обнаруживаемые им в различных явлениях природы» (1908)., была опубликована Эдгаром Бакингемом (англ.) в 1917 году, а впоследствии и обобщена Германом Вейлем в 1926.
Это бы в общем круто, без дураков.
Однако в статье в УФН (фактически это не полноценная статья, а опубликованное письмо читателя) от 1953:
http://ufn.ru/ufn53/ufn53_1/Russian/r531n.pdf
- совершенно ничего не говорится о самой теореме, нет даже намёка, а содержит лишь довольно общие фразы. Посему, увы, записать Морозову в актив столь мощное научное достижение не удаётся... Единственный шанс - если в полном тексте его "Основ качественного..." намёк всё же содержался. Хотя вряд ли - автор письма наверняка не преминул бы отцитировать.
К вопросу о пересмотре взглядов на историю, так скть, истории истории - подвернулось на глаза послесловие к изданию исторических штудий Ньютона, написанное еще аж в 43-м (Лурье, "Ньютон - историк древности"):
Ознакомление с наукой XVII–XVIII вв. показывает, что различные учёные этой эпохи примыкали к различным направлениям античности и что между различными направлениями в эту эпоху шла оживленная борьба. Если обо всей этой борьбе не упоминается в историографических обзорах нынешних курсов античной истории, то причина этого вполне понятна: с расшифровкой иероглифов и клинописи, с открытием огромного количества греческих надписей и папирусов, в частности «Афинской политики» Аристотеля, все эти исторические исследования сразу же устарели, тогда как филологические работы XVII–XVIII вв. не утратили интереса и поныне.
Другая причина заключается в том, что учёные этих веков мало и неохотно занимались той эпохой древности, изучение которой базировалось на достоверных показаниях современников, т. е. эпохой после Греко-персидских войн в Греции, после Пунических — в Риме. Как это бывает на первых шагах любой науки, учёные сперва берутся как раз за наиболее трудные и наименее разработанные вопросы, открывающие наибольший простор для творческой фантазии. Такими вопросами в древней истории были: история Востока, история Греции до начала Олимпиад, история Рима эпохи царей. Не только дошедшие до нас сообщения из истории Греции и Рима в указанные периоды по существу относятся не к области истории, а к области мифологии, но такой же характер носила и вся история древнего Востока до расшифровки иероглифов и клинописи.
Немного о папирусе:
(Внимание, сайт какой-то уродский: даёт сделать только ограниченное число просмотров страниц, потом посылает нах; так что если заинтересовало что-то, лучше сохраняйте сразу).
(Внимание, сайт какой-то уродский: даёт сделать только ограниченное число просмотров страниц, потом посылает нах; так что если заинтересовало что-то, лучше сохраняйте сразу).
Fakir
Любопытный момент.
Вспомнилось, что вроде как в античных источниках утверждалось, будто минимум два античных солнечных затмения (по Анаксагору - при Ксерксе, и по Диону - во времена Августа) были не "лунной природы", а... "кометной". Ну или астрономы более позднего времени делали такие выводы.
Интересно, возможно ли такое вообще? Навскидку кажется, что комета должна как-то подозрительно близко к Земле просвистеть... Но если хотя бы принципиальная возможность существует - совсем интересно получится.
Вспомнилось, что вроде как в античных источниках утверждалось, будто минимум два античных солнечных затмения (по Анаксагору - при Ксерксе, и по Диону - во времена Августа) были не "лунной природы", а... "кометной". Ну или астрономы более позднего времени делали такие выводы.
Интересно, возможно ли такое вообще? Навскидку кажется, что комета должна как-то подозрительно близко к Земле просвистеть... Но если хотя бы принципиальная возможность существует - совсем интересно получится.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 09.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
