Орбитальные ракеты и бомбы

hsm> Предлагаемая боевая группировка в космосе и её содержание
Я не понимаю зачем лезть на околоземные орбиты с этими группировками. Космос - бескрайний. Любые радары и телескопы имеют пределы обзора. Два три изделия типа "Фобоса" (Гусары - молчать! ) в Дальнем космосе за 1млн км от Земли, каждый с 10-15 ББ. При пропадании сигнала дальней связи с Земли начинают атаку. Через несколько суток ББ достигают заданных целей. Причём падают со второй космической почти вертикально. Засечь сам факт атаки можно будет меньше чем за минуту до взрыва.
пс.
Идеальное оружие первого удара.

S.I.> Причём падают со второй космической почти вертикально. Засечь сам факт атаки можно будет меньше чем за минуту до взрыва.

Ну хоть кто-то проникся.

S.I.> Идеальное оружие первого удара.

Так то первого, а орбы — последнего. За первый могут возникнуть проблемы.
И к тому же не идеальное оно, а наоборот — подставят по сценарию того фильма. Саботаж связи, туда-сюда, и ловите подарки. Спички — не игрушка.

S.I.> в Дальнем космосе за 1млн км от Земли, каждый с 10-15 ББ

Это уже фактически межпланетный корабль, хоть и беспилотный.

au> Скорость вывода определяется носителем, значит кинетическая энергия — массой шарика. Масса шарика определяется объёмом и плотностью, но объём хочется уменьшить, чтобы увеличить вероятность попадания. Значит нужна максимальная плотность. Рений, платину, иридий и осмий жалко, так что вольфрам.
Адмирал, что-то ты не туда поехал.
Как меняется вероятность попадания от того, будет размер шарика 0,9мм или 1,1мм?
Да никак.
Плотность стали и так значительно выше средней плотности КА, чтоб заморачиваться использованием сверхтяжелых металлов.
Атмосферы, которая б оказывала аэродинаимческое воздействие, тоже нет.
Итого - зачем?

au> Тяжелее, потому что нужно развернуть поле поражающих элементов до нужного размера, иначе промажет из-за малого размера или плотности.
А как зенитные ракеты осколочное поле создают? Точно также..
А тут, за счет определенной степени оверкилла, мы можем размер поля с запасом сделать.
Скорость разлета шариков будет едиинцы-десятки метров в секунду. Скорость встречи - километры в секунду. То есть, ошибиться в дальности до обьекта мы можем на величину, на каких 3 порядка превышающую точность подрыва зенитных. Это заведомо худшая точность, нежели возможно получить сейчас.

>Подрыв не контактный и не по проксимити, а на определённом растоянии — при заведомой неопределённости координат цели.
почему неопределенности? Цель компактная, скопление плотное.
Отрабатывай как по групповой цели. Ошибка в пусть даже сотню метров ничего не изменит, у нас запас ошибки в километры за счет малой скорости разлета ПЭ.

S.I.> Если 20000м2 то 12,5 на 1м2.
да, ошибся, верно.
>Если 8км/с - то на пересекающихся курсах. Если на пересекающихся - то надо считать по объёму.
зачем? Мы создаем не обьем с хаотично набросанными (по гауссу или как) осколками, а плоский диск, или полусферическую зону поражения, что упорядочивает распределение ПЭ. Как уложить ПЭ вокруг ВВ для получения эффекта - наверно и сам не хуже меня знаешь.
Кстати, орбита может быть той же
Просто направление вращения противоположное. Это нам даст аж 16 км/с. Энергию пересчитай, если хочешь )

S.I.> Если всё так просто - зачем заморачиваются с самонаводящимися кинетическими перехватчиками спутников? Раскидал бочку гвоздей на пути - и дело в шляпе..
Чтоб мусора не оставлять, чтоб самим еще пользоваться орбитами ))
Ибо шрапнель-то никуда не денется, она вечно висеть там будет, и повреждать всё позже выводимое.
То есть, имеет смысл направлять подрыв вниз (под углом, конечно) - чтоб шрапнель быстрее сходила с орбиты в атмосферу.

Bredonosec> зачем? Мы создаем не обьем с хаотично набросанными (по гауссу или как) осколками, а плоский диск, или полусферическую зону поражения, что упорядочивает распределение ПЭ. Как уложить ПЭ вокруг ВВ для получения эффекта - наверно и сам не хуже меня знаешь.
Bredonosec> Кстати, орбита может быть той же
Bredonosec> Просто направление вращения противоположное. Это нам даст аж 16 км/с. Энергию пересчитай, если хочешь )
S.I.>> Если всё так просто - зачем заморачиваются с самонаводящимися кинетическими перехватчиками спутников? Раскидал бочку гвоздей на пути - и дело в шляпе..
Bredonosec> Чтоб мусора не оставлять, чтоб самим еще пользоваться орбитами ))
Bredonosec> Ибо шрапнель-то никуда не денется, она вечно висеть там будет, и повреждать всё позже выводимое.
Bredonosec> То есть, имеет смысл направлять подрыв вниз (под углом, конечно) - чтоб шрапнель быстрее сходила с орбиты в атмосферу.
это всё не так просто-

..Первая реальная космическая мишень была поражена годом позже: «Космос-248» вышел на орбиту 19 октября 1968 года, а запущенный на следующий день «Космос-249», на втором витке проходя «недалеко» от «Космоса-248», взорвался. ТАСС торжественно сообщило: «Запланированные научные исследования выполнены». «Космос-248» оказался живуч – через месяц неподалеку от него взорвался очередной спутник-самоубийца «Космос-252». У американских экспертов не осталось сомнений, что Советский Союз испытывает систему перехвата спутников. Параметры полета были избыточными для ядерного поражения, но абсолютно не достаточными для прямого попадания, поэтому специалисты Пентагона предположили, что цель поражается осколочным зарядом при максимальном (около 1 км) сближении с ней перехватчика. Перехватчик подрывался не сзади цели, а после ее обгона. Делалось это намеренно: большинство осколков при таком взрыве сразу же тормозятся в атмосфере и сходят с орбиты, не засоряя околоземное пространство.

До 1971 года система активно испытывалась. Спутники-убийцы с энтузиазмом уничтожали спутники-жертвы на высотах от 250 до 1000 км, подтвердив возможность уничтожения всех военных спутников США, кроме геостационарных. В 1973 году комплекс был принят в опытную эксплуатацию, а после небольшой доработки в 1978 году поступил на вооружение Советской Армии.

Кроме новых методик сближения, сокращения времени перехвата и расширения пределов досягаемости, предусматривалось освоение новой методики наведения по оптическим датчикам, настроенным на отраженный солнечный свет или тепловое излучение спутника-цели. Инфракрасная система наведения впервые была применена в декабре 1976 года при перехвате «Космоса-880» «Космосом-886».

Последнее испытание комплекса состоялось 18 июня 1982 года в ходе крупнейших учений советских ядерных сил, прозванных на Западе «семичасовой ядерной войной». «Космос-1379» перехватил мишень – имитатор навигационного спутника США «Транзит».
Но совершенствование космической системы продолжилось и без космических пусков. В 1991 году был принят в эксплуатацию модернизированный комплекс ИС-МУ, в котором были реализованы довитковый вариант перехвата, многократный заход на цель, работа по маневрирующей цели и перехват ИСЗ-цели на пересекающихся курсах.©

au> У противника есть разведка и СККП. Достаточно не слишком усердно ныкать, чтобы противник узнал.
А какой в этом смысл если вы хотите оружие для запугивания противника? Или вы предпочтете чтобы противник объявил вас агрессором, который развернул в космосе наступательное оружие для первого удара?

Sheradenin>> Если противник силен и всерьез озабочен тем чтобы нанести удар без последствий для себя, то в еще большей степени он будет озабочен тем чтобы обезвредить эту систему.
au> Рой — часть СЯС, а не вещь в себе. Рассматривать и строить ситуации для роя, забывая об этом — пустой разговор.
Очнитесь. Если противник ставит задачу нанести удар, то он в первую очередь думает как это сделать правильно. Если ваша ставка на эту систему, то в первую очередь противник будет думать как лишить вас этого козыря - желательно быстро и дешево.

Или вы всерьез полагаете что после запуска такой системы противники печально разоружится?

Sheradenin>> Если кластер ваших спутников будет активно по собственной инициативе защищать себя от попыток уничтожения, то есть вопрос - какими мерами?
au> Написал выше. ЛЦ перехватывает НЛО, если он на траектории, характерной для инспектора.
Не нужен никакой инспектор. Будет несколько перехватчиков идущих по пересекающемуся курсу. Точка встречи рассчитывается за сутки до с высочайшей точностью. Ждать перехватчиков только на "характерных траекториях" будет только идиот, который надеется что к нему в дом воры полезут только через главный вход.

Sheradenin>> Полный автомат нужен просто потому что потери времени на запрос подтверждения делают систему самозащиты полностью бессмысленной.
au> У РФ тоже есть СККП.
Подробнее плиз. Неужели у России есть полностью автоматические шахты с МБР, находящиеся на нейтральной/международной территории (например в Антарктиде или где-то на необитаемых островах), готовые произвести запуск в случая обнуления watchdog таймера и оборудованные роботизированной системой самозащиты, самостоятельно уничтожающей все подозрительное? Надо же какая крепкая трава там в южном полушарии...

Sheradenin>> Ваш противник одобрит это решение - можно будет задешево заДДОСить всю систему до полного самоуничтожения в любой момент времени.
au> Вы не понимаете что только что написали.
Вы прикидываетесь или всерьез? Ваша система будет автоматически самоуничтожаться по каждому чиху. Если противнику будет надо, то он выпустит пару сотен простейших микроспутников, оборудованных БЧ с ударным ядром и ГСН на базе космической версии полицейского радара. И ваш рой либо торжественно самоничтожиться либо будет перебит в течении десяти минут. Да, принц через десять минут получить сообщение что было много контактов с неустановленными целями и потом связь пропала. Всё - после этого никакого ответного удара возмездия не будет, ваша система нейтрализована - можно немедленно наносить первый удар.

Sheradenin>> Ну и самый интересный вопрос, который вы в упор предпочитаете не видеть. Как ваша система будет реагировать на несколько безымянных ТЯ боеголовок мегатонного класса, которые пройдут не пересекающемся курсе через ваш рой на скорости несколько километров в секунду.
au> Реагировать будет принц и СЯС. Рой — это космический объект СЯС, и любая атака на него — это атака против СЯС, а не пустячок. Поймите это наконец. Если противник нюкнет позицию тополей — что, третью мировую начинать, или может простить на первый раз? Вот суть вашего вопроса — абсурд.
Вы снова серьезно? Неужели вы не понимаете что все компоненты СЯС реализованы так, что их невозможно уничтожить одним внезапным ударом ни сейчас ни в ближайшем будущем? Нельзя внезапно уничтожить ни все ПЛАРБ ни все МБР ни все стратегические бомберы.
А вашу систему можно уничтожить внезапным ударом. Буквально на уровне "в течении получаса пропала связь и тишина". И если эта система является ключевым звеном в ваших СЯС - то это слабое звено и те кто это придумал не очень умные люди.
А если это не ключевое звено - то нет абсолютно никакой нужды тратить на него немалый бюджет.

Sheradenin>> Ну и еще вопрос. Чем ваша система лучше чем просто заминировать потенциальные цели?
au> Поразительно. Вы действительно не понимаете что такое MAD, почему нельзя атаковать СЯС, и почему нельзя атаковать противника, не желая получить контратаку.

Поразительно тут другое. Вы на самом деле не понимаете что является обязательным условием для любого компонента MAD?

Sheradenin> Вы снова серьезно? Неужели вы не понимаете что все компоненты СЯС реализованы так, что их невозможно уничтожить одним внезапным ударом ни сейчас ни в ближайшем будущем? Нельзя внезапно уничтожить ни все ПЛАРБ ни все МБР ни все стратегические бомберы,..

Не говоря уже о грунтовых подвижных комплексах - собственно они на сегодня эталон надежности и неуязвимости. И главным их свойством является скрытность Чего начисто лишена орбитальная группировка.

Wyvern-2> главным их свойством является скрытность Чего начисто лишена орбитальная группировка.
Я бы только добавил - в БЛИЖНЕМ космосе..

S.I.> это всё не так просто-
я не увидел по описанию, в чем именно сложности.

au> Какая чушь. Вы не читаете? Рой за собой следит, это активная система, и к нему незаметно не приблизиться, и уж точно в нём незаметно не "затесаться". Там каждый элемент роя буквально видит все остальные элементы и поддерживает связь.

начал таки грызть тему и сразу вопросы - система активная? - источник энергии на годы? солнечные батареи?. объем топлива для корректировки поддержание роя? что будет с системой связи на время солнечной активности? с учетом того что спутники глонасса живут, поправьте если ошибаюсь вроде как до 5 лет, то перспективы по сроку жизни такой системы как то выглядят не очень. разрушение взрывом - если атомный то весь рой? или разводить по орбите и частями?

S.I.> Если цель - неизбежность неприемлемого ответного удара, то её можно достичь гораздо проще другим путём: http://www.armscontrol.ru/pubs/vaburak.pdf

О покойника только хорошо... Чем ему 40-f контейнеры то не угодили? Их тоже десятки тысяч в хозяйстве, их тоже возят на авто. И вместо куцей эрзац-системы получилась бы вполне полноценная малая МБР с приличной головой...

Wyvern-2> Чем ему 40-f контейнеры то не угодили?
Возможно ценой. Он ведь предлагает ОЧЕНЬ дешёвую ракету - с СУ чуть ли ни на основе смартофона . Вплоть до ложных взлетающих ракет.
пс
Пакетная схема ступеней хорошо помещается в 20-f.

Wyvern-2>> Чем ему 40-f контейнеры то не угодили?
S.I.> Возможно ценой. Он ведь предлагает ОЧЕНЬ дешёвую ракету - с СУ чуть ли ни на основе смартофона

Сэкономить на оружии возмездия? Мнэээ....только хорого, только хорошо...

au>по сравнению с революционным — перехватчики и позиционные районы вблизи позиций МБР.

Не широковат ли у вас кружок перехватчиков с Аляски? Вы что серьезно полагаете, что перехватчик пущенный с Аляски сможет перехватить ББ в районе Кореи? И полСибири как-то смело закрасили.

Когда ПРО разовьётся, если это вообще произойдет, то придется отказываться от МБР и переходить на другие носители. В настоящем и перспективном виде, оно (ПРО) никакой угрозы не представляет вообще. И вообще покуда перехват стоит дороже доставки ББ - нет никакой угрозы.

При перехвате Скадов соотношение затрат было что-то порядка 7 к 1 не в пользу перехватчиков, при вероятности перехвата порядка 0.6

TEvg> При перехвате Скадов соотношение затрат было что-то порядка 7 к 1 не в пользу перехватчиков, при вероятности перехвата порядка 0.6

Комплекс противосамолётный, задачи ПРО были импровизацией.

hsm> Физика запрещает вывести на ту-же орбиту, рядом с каждой орбитальной бомбой, еще один "прибор"?

Не запрещает. Но он будет стоить как бомба. И вешать их придется и рядом с ЛЦ, а не только рядом с ББ.

Неустойчивую орбиту можно дополнительно "расшатывать" маломощным ЭРД. Это недорого. Предсказуемость летит к чертям.

Подрыв я думаю лучше делать ядерным - легче зарегистрировать. Я не думаю что обычный подрыв можно надежно увидеть в апогее. Соответсвенно будут сомнения, не посыпятся ли отработавшие бомбы и т.д.

Цена вопроса действительно не так высока - вывод тяжелыми коммерческими РН в значительной степени облегчает задачу. Ну и большая группировка не нужна. Я бы подерживал от 10 до 15 ББ, по мегатонне каждый. Если отказаться от уязвимых ПЛАРБ и бомбардировщиков, то ещё и бабло останется.

hsm>Я не пойму - в чем видится принципиальная сложность ПРО против такой системы?

Затратностью. Чудится мне что перехват одного ББ будет дороже этого ББ.

Но я против роя ау.
Я за ББ гуляющие сами по себе. Причем ББ не несущие РЛС и прочих средств противодействия. Их защитой служит скрытность, маневр по орбите, дешевые ЛЦ. А главное соотношение стоимости орбитальных СЯС и перехвата этих СЯС. Если оно правильное - то пусть супостат "разгребает мусор" до усрачки.

TEvg> Затратностью. Чудится мне что перехват одного ББ будет дороже этого ББ.

Ровно наоборот.
По описанию автора элементы роя представляют собой сложные, долговременнные, многофункциональные (и постоянно активно функционирующие) устройства. По сравнению с этим перехватчик прост как грабли. Не нужны ни долговременность, ни сложность, ни многофункциональность.

hsm> По описанию автора элементы роя представляют собой сложные, долговременнные, многофункциональные (и постоянно активно функционирующие) устройства.

Это по описанию автора. По моему описанию - это простые как палки железяки. Перехватчику же нужны не слабые мозги, чтобы поразить цель, возможно - и ЯБЧ.

TEvg> ...Перехватчику же нужны не слабые мозги, чтобы поразить цель, возможно - и ЯБЧ.

- Простейшие, как у ракеты с телеуправлением. ЯБЧ не требует прямого попадания (в отличие от кинетических перехватчиков), соответственно особой точности не требуется, достаточно технологий 60-70-хх годов. По нынешним временам будет дешево и просто. По любому дешевле роя, потому-что не требуется обеспечивать долговременную работу на орбите.