Жизнь человека "ниже среднего" в СССР и РФ.

Mishka> Поступить среднему Васе из мухосранска было очень сложно.

Среднему Васе, будь он из Мухосранска или из дома на Садовом кольце - на мехмате делать нечего.
Способный Вася, будь он из Мухосранска или из дома на Садовом кольце - шансы имеет вполне. Да, у Васи с Садового их несколько больше, конечно, но при прочих равных и при желании - вовсе не на порядок.

Mishka> Но, в математике подготовка важна. Такая особенность науки — база уж больно большая требуется, чтобы увидеть способности.

На тех вступительных? Прям специальная подготовка? Ну вот с трудом верю. С бааальшим трудом верю, что на те экзамены можно/нужно натаскать.

Mishka> Если способности таковы, что может человек за несколько часов свой анализ придумать, то да. В обычном варианте, школы не достаточно.

Если у человека есть ТАКОГО уровня способности - то обычно есть и нтерес, в подавляющем большинстве случаев. Значит, помимо школы он ОБЯЗАТЕЛЬНО будет читать всё, до чего дотянется - "Квант", книжки из библиотечки "Кванта", "Науку и жизнь", энциклопедии детские и недетские и т.д. и т.п. А книжек и журналов даже в мало-мальски приличной школьной/районной библиотеке сколько-нибудь да найдётся.

Чисто на своём опыте: в школе у меня физика была совершенно рядовая, если не сказать - слабая (я о преподавании). Ну и ничего. Книжки-книжки-книжки. И уровень вполне прокачивается.

Mishka> Надо смотреть конкурсы. У нас в универе, филологический, экономический, исторический и иняз были самыми желанными. до 5-7 человек на место. А вот ф-т математики и кибернетики (1.9 стабильно лет за 5 статистика), физики (1.5) были не столь желанными.
Надо с умом смотреть на конкурсы. Мы тут рассуждаем о пацанах, а вообще-то еще и девушки есть - им тоже куда-то поступать - далеко не все в инженеры-машинстроители хотят Поэтому уже удваивай. Плюс надо добавить людей, которые первый год в каком-то вузе обожглись и поняли что не его/ее ( например стать космонавтом ) и изменяют свой выбор плюс те, кто не поступил и идет на второй круг ( в основном девушки ).
Возьми тот же мед. - неоднократно встречал случаи, что девушка туда поступала не с первого раза.

Mishka> И с филосовским я не путаю. У нас его не было.
Тогда у вас какой-то специфичный универ - чтобы на историческом в основном специфичные для обкома кадры готовить

Mishka> Ещё конкурс был высоким в мореходные училища. Кстати, в Корсаковскую мореходку конкурс тоже был большой.
И в военные

yacc> Тогда у вас какой-то специфичный универ - чтобы на историческом в основном специфичные для обкома кадры готовить

Исторические-таки пользовались спросом в советское время. Потому, что с этим дипломом и партийно-хозяйственно-управленческую карьеру можно было делать, и т.п. Т.е. возможности довольно широкого профиля.

Кстати, что интересно, есть у меня подозрение, что примерно такие же возможности давали истфаки в Америке - во всяком случае, во "Всей королевской рати" намёки имеются

Fakir> Исторические-таки пользовались спросом в советское время. Потому, что с этим дипломом и партийно-хозяйственно-управленческую карьеру можно было делать, и т.п.
Только вот в чем вопрос - было распределение. Одно дело - можно. Другое, что тебя учителем во вновь открывшееся ПТУ или еще куда отправят. Не всех же/большинство в обком.

Fakir> Потому, что с этим дипломом и партийно-хозяйственно-управленческую карьеру можно было делать
... и второй ньюанс - вот сидит гениальное чадо в школе, изучает учебники по истории древнего мира и т.п. и хочет стать историком-археологом, поступает в ВУЗ - а там тьма карьеристов

Fakir> Среднему Васе, будь он из Мухосранска или из дома на Садовом кольце - на мехмате делать нечего.

Ты думаешь, что я не согласен? Спор у нас про то (не с тобой), что любому (читай среднему) человеку из Бумфак школы в Гарвард не поступить, а вот в МГУ — запросто.

Даже более того, я скажу, что простому среднему Васе нечего делать на ФМК КГУ. Поступить проще, но чтобы стать специалистом нужно больше самому, т.к. препы выгнать всё равно не могут.

Fakir> Способный Вася, будь он из Мухосранска или из дома на Садовом кольце - шансы имеет вполне. Да, у Васи с Садового их несколько больше, конечно, но при прочих равных и при желании - вовсе не на порядок.


Да, но опонент отмёл такие случаи, как не влияющие на статистику. Говорит, что чудеса встречаются везде.

Fakir> На тех вступительных? Прям специальная подготовка? Ну вот с трудом верю. С бааальшим трудом верю, что на те экзамены можно/нужно натаскать.

В общем да. Потому программа по математике в средней школе много насыщеннее, чем та же физика. Ты арифметику (с первого по третий), алгебру (с 4-го начиная с уравнений и даже ненмого с 3 класса и по 10-й), основы матана (9-10), базу для дифуров (9-10), геометрию (и планиметрия, и обычная, и куски аналитической — с 4 по 8-й). А физика с 6 класса, ЕМНИП. Химия с 7. Вот тебе и разница.

Поэтому требования немного разные. На экзамене, в принципе (где я ненмого принимал участие), начинаешь смотреть с вершины. Но обнаружив непонятку, копаешь в основы. Если время позволяет (скажем, час на студента), то можно много расскопать. Но на ходу трудно придумать задачки, чтобы проверить умение студента думать. Поэтому всегда читаешь прикольные задачки для разных уровней (читай, часто возрастов) и пытаешься их подсунуть. Но вот чисто на какое-то умение при отсутствии знания у поступающего, придумать очень сложно с ходу.

Fakir> Если у человека есть ТАКОГО уровня способности - то обычно есть и нтерес, в подавляющем большинстве случаев. Значит, помимо школы он ОБЯЗАТЕЛЬНО будет читать всё, до чего дотянется - "Квант", книжки из библиотечки "Кванта", "Науку и жизнь", энциклопедии детские и недетские и т.д. и т.п. А книжек и журналов даже в мало-мальски приличной школьной/районной библиотеке сколько-нибудь да найдётся.

Я согласен. Но бывают очень редко случаи, когда не было у человека под рукой. Бывают гении из таких дыр... Но очень редко.

Fakir> Чисто на своём опыте: в школе у меня физика была совершенно рядовая, если не сказать - слабая (я о преподавании). Ну и ничего. Книжки-книжки-книжки. И уровень вполне прокачивается.

Да, именно так. Это, прежде всего, твой труд. И школа тут мало помогает (частенько). Так что, скорее вопрёки школе.

Но вот проблема Васи из Бумфака в том, что ему это нахрен не надо. Ему дай плейер в уши, сигаретку или укол. А потом на весь мир обижен. А IDiO говорит... сам почитай, что он говорит.

yacc> Надо с умом смотреть на конкурсы.

Надо. Статистически за несколько лет это всё уже включено. Поэтому в справочниках для поступающих, давались за несколько предыдущих лет. Поэтому твои рассуждения уже там.

yacc> Тогда у вас какой-то специфичный универ - чтобы на историческом в основном специфичные для обкома кадры готовить

Ты говоришь об универах Золотого Кольца (это не российское Золотое Кольцо) — это программа была для ведущих Универов. Им разрешалось не иметь плана выпуска студентов, к примеру. Им разрешалось выгонять половину поступивших в результате. ЛГУ к ним относился. А вот в Кишинёвском, в Фрунзеском и ещё паре, про которые я знаю, планы были. У нас на ф-те, рекорд был пятикурсник с более, чем 40 задолженностями. У меня в группе были девочки с 17 и 22 задолженностями, тянущимися с первого курса. Одна, кстати, в Тирасполе математику преподаёт сейчас. Ты такого в ЛГУ или МГУ предсатвить не мог. А тот легендарный человек на госэкзамене на последний вопрос:
-- Что обозначет запись ln(x)?
Гордо ответил (на все остальные не ответил):
-- Линейный логарифм!

Однако гос прошёл и трояк получил. Вот такой вот специалист.

yacc> И в военные
Мореходки, кстати, были не только ВУЗы, но типа что-то ПТУ. Корсаковская была двугодичная.

yacc> Только вот в чем вопрос - было распределение. Одно дело - можно. Другое, что тебя учителем во вновь открывшееся ПТУ или еще куда отправят. Не всех же/большинство в обком.

Так уж получалось, что распределение из КГУ было в основном по парткомам и комсомольским обкомам разного уровня. Бывало, что в село, но чаще в города Молдавии, которых 4. Постоянно находились новые должности "инструктор обкома по ...".

Mishka> — Линейный логарифм!
Mishka> Однако гос прошёл и трояк получил. Вот такой вот специалист.
Ну вот и ответ - Конечно же в именно СССР такому "ниже среднего" жить лучше.

PS Отдельно для специальных любителей "заявлений, подтвержденных фактами" уточню что упомянутый специалист в СССР закончил ВУЗ по специальности которая предполагает глубокие знания математики, что есть факт. Что открывало ему некоторые возможности "жить лучше".

А в США вероятность такого исхода околонулевая. Просто потому что ни один уважающий себя универ не будет портить свою репутацию выпуском подобных специалистов.

Mishka> Но вот проблема Васи из Бумфака в том, что ему это нахрен не надо. Ему дай плейер в уши, сигаретку или укол. А потом на весь мир обижен. А IDiO говорит... сам почитай, что он говорит.

Так IDiO скорее всего неявно подразумевает что в советском Бумфаке за таким Васей присматривал комсорг, парторг и профорг, задача которых была его заботливо убедить в том что курить вредно, а "учиться, учиться и еще раз учиться" полезно. С известным результатом.

Mishka> Поэтому в справочниках для поступающих, давались за несколько предыдущих лет. Поэтому твои рассуждения уже там.
В каких справочниках? Я как сейчас помню, что "какой конкурс?" был один из первых вопросов у меня в ВУЗах. И физ-фак я тогда выбрал по наименьшему, бо у ЛЭТИ и Политеха уже дофига было тех, кто в подшефных школах сдал выпускные как вступительные. Там же меня, кстати, и отговаривали рисковать.

Mishka> Ты говоришь об универах Золотого Кольца (это не российское Золотое Кольцо) — это программа была для ведущих Универов.
Так наш абстрактный выпускник школы именно туда поступает

Mishka> Мореходки, кстати, были не только ВУЗы, но типа что-то ПТУ. Корсаковская была двугодичная.
А мы тут как бы про ВУЗы

Mishka> Так уж получалось, что распределение из КГУ было в основном по парткомам и комсомольским обкомам разного уровня.
ИМХО это специфика именно КГУ. Возможно еще других универов.

Клапауций>Экзамен по математике на мехмате, да и на физфаке, - уровня республиканских олимпиад. Просто прилежной учёбой в средней школе, без дополнительных усилий, их не пройти.

Ну смотря что считать дополнительными усилиями. Знавал несколько ребят (и сам из таких ), которые учились в обычных школах по обычной программе, но и в олимпиадах участвовали уровня республиканских, и в приличные ВУЗы успешно поступали.
Конечно кроме программы и книжки всякие читали, и задачки решали чисто для удовольствия. Но без всяких репетиторов, дополнительных занятий и подготовок к олимпиадам.

yacc> В каких справочниках? Я как сейчас помню, что "какой конкурс?" был один из первых вопросов у меня в ВУЗах.

Хм, когда поступал, то у меня в справочнике было приложение по конкурсам за прошлые года. Правда, это был не справочник по всем ВУЗам, а по универам. Брат двоюродный дал.

yacc> Так наш абстрактный выпускник школы именно туда поступает

Абстракный поступает в МГУ, т.к. сравниваем его с абстрактным из Бумфака идущим в Гарвард.

yacc> А мы тут как бы про ВУЗы
Ну, в Корсакове ВУЗов не было. А мореходка была. В одном квартале от моего дома.

yacc> ИМХО это специфика именно КГУ. Возможно еще других универов.

Скажем так, ИМХО, специфика всех вне Золотого Кольца.

ED> Знавал несколько ребят (и сам из таких ), которые учились в обычных школах по обычной программе, но и в олимпиадах участвовали уровня республиканских, и в приличные ВУЗы успешно поступали.

Я вот тоже из простой школы. Но из спецкласса. Но по л/а. В школьных и городских участвовал. Один раз чуть на республику не поехал. Но репетитор (тренер) был очень недоволен, т.к. нарушался спортивный режим. И задал нам с другом такую репитицию, что на следущий день на унитазы не могли садиться, руки не сгибались, чтобы умыться.

Mishka> Правда, это был не справочник по всем ВУЗам, а по универам. Брат двоюродный дал.
Т.е. у наше абстрактного школьника такой инфы нет Например у меня ее не было - узнавал по месту.

Mishka> Абстракный поступает в МГУ


Mishka> Ну, в Корсакове ВУЗов не было.
На Сахалине был только один ВУЗ ЕМНИС - Южно-Сахалинский Пед. Так что мне там искать нечего было.

Вообще ИМХО РФ на коммерческой основе и потягивании из бюджета быстро довела "дело СССР" ( дать бОльшинству высшее образование ) ... подвинув ВУЗы к месту проживания школьников - чтобы им не пускаться в "дальнюю дорогу".
Например моя жена изначально поступала в Крестьянский Государственный Университет им Кирилла и Мефодия... в г. Луга Лен.Обл.
Причем, как она рассказывала, преподы на приеме чуть ли не помогали абитуриентам как решать задачки! ( чтобы обеспечить набор ).

Fakir> На тех вступительных? Прям специальная подготовка? Ну вот с трудом верю. С бааальшим трудом верю, что на те экзамены можно/нужно натаскать.

Легко. Методика простая - решение экзаменационных заданий за прошлые годы. Даже сборники такие специальные были. Предпочтительно МФТИ, МГУ, НГУ. Полгодика порешаешь - как семечки потом щелкать будешь.

В.М.> Легко. Методика простая
Аха Коткин Сербо и ко :)Журнал Квант .

yacc>> Не знаю как вы, а у меня применительно к этим профессиям вывод, что туда мог поступить "средний представитель населения" ну никак не возникает
Mishka> IDiO, ты слышишь?
Mishka>

Не у всех время есть каждый день на форумах часами торчать, у некоторых ещё работа, дитё и жена которая на многочасовые посиделки на непонятном языке с тупым хохотом косо смотрит .

Теперь по теме - начинал про обычного советского рабочего ну а теперь выехали к условиям поступления в МГИМО, хорошо .

Так вот, единственное что я писал это, что ученик из семейства нижней четверти населения живущий в каком-нибудь Мухосранске имел возможность, при наличии способностей и знании сопоставимых с другими поступающими, попасть в любой интересующий его ВУЗ. Есть возражения? Дальше.

Ученик из семейства нижней четверти населения живущий в каком-нибудь Бамфаке при наличии способностей и знании сопоставимых с другими поступающими пройти в интересующий его ВУЗ в США не мог во времена холодной войны и тем более не может сейчас, при растущем с астрономической скоростью неравенством и ценами на это образование.

Если ученик на голову выше и по способностям и по знаниям конкурентов за место, то в СССР он пройдёт точно, было бы желание. В США нужно долго и упорно кувыркаться, а на выходе в любом случаи такие долги будут, что ой... У меня знакомые с четвертью миллиона в минусе есть. Умные, способные и далеко не из Бамфак.

IDiO> Так вот, единственное что я писал это, что ученик из семейства нижней четверти населения живущий в каком-нибудь Мухосранске имел возможность, при наличии способностей и знании сопоставимых с другими поступающими, попасть в любой интересующий его ВУЗ. Есть возражения? Дальше.
Мог. Только даже по меркам СССР это очень редкий случай чтобы он дернулся в Москву в МГУ. И нижняя четверть населения - это вовсе не крестьяне, как ты привел в пример.

IDiO> Если ученик на голову выше и по способностям и по знаниям конкурентов за место, то в СССР он пройдёт точно, было бы желание.
А дальше тебя его судьба не интересует? Или на свадьбе рассказ заканчивается?
Я видел ребят, грамотных, толковых, которые на первом же курсе ломались. Как от резко возросшего объема поступающей информации так и психологически - от новой среды. В СССР тоже нужно было кувыркаться. Это ты дома неспеша мог начиная, скажем, с предпоследнего класса задачки разные решать и готовиться потому что тебе это нравится, а в ВУЗе тебе вольют за семестр информации и ты должен в стрессовом состоянии, на фоне дергающихся других твоих коллег, на сессии сдать.
Повышенные стипендии ( за одни пятерки ) с первого курса еденицы получали.

yacc> Повышенные стипендии ( за одни пятерки ) с первого курса еденицы получали.

У нас на курсе, даже если взять все три специальности, т.е. 200 человек - таких было лишь двое, к третьему курсу - один.

P.S. ИМХО. Если в СССР\РФ убрать обязательную службу в армии, то процент вылета из ВУЗов станет гораздо больше. ВУЗам этот "мотив" очень даже выгоден.

Fakir>> На тех вступительных? Прям специальная подготовка? Ну вот с трудом верю. С бааальшим трудом верю, что на те экзамены можно/нужно натаскать.
В.М.> Легко. Методика простая - решение экзаменационных заданий за прошлые годы. Даже сборники такие специальные были. Предпочтительно МФТИ, МГУ, НГУ. Полгодика порешаешь - как семечки потом щелкать будешь.

Речь про экзамены на МЕХМАТ МГУ.
Без наличия способностей - туда надрочиться по сборникам совершенно нереально, ИМХО. Уровень нестандартности там куда выше.

На физфак и т.п. - влёгкую, на Физтех посложнее, на мехмат нереально. Так по моему опыту и ощущениям.

Fakir> Речь про экзамены на МЕХМАТ МГУ.

Именно про них - метода работает, проверено десятилетиями.

Fakir> Без наличия способностей - туда надрочиться по сборникам совершенно нереально, ИМХО. Уровень нестандартности там куда выше.

Конечно, способности тут обязательны, как без них-то? Никто и не утверждает, что так можно любого балбеса подготовить.