Американская ПРО в Румынии и Чёрном море.

russo>>> Т.е. позволить гражданской войне полыхать и далее? Ваш ответ принят, спасибо за участие.
kirill111>> Если бы вмешались путем навешивания по ушам всем замешанным
russo> Нда. С первого раз не дошло, пичаль.
russo> Повторяю. Хорваты, боснийцы, и прочие албанцы не хотели оставаться в СРЮ. Ну не хотели и все тут. Война началась из-за того что они захотели отделиться, а сербы попытались удержать их силой.

Тут был и другой фактор. Собственно, войну не сербы и начали. В смысле, да, они хотели продолжать оставаться доминантной нацией в единой Югославии, а остальные не хотели. Но зверства начали остальные как раз. А подхватили - все, включая сербов.
Выяснилось, однако, что разбивать головы младенцев об столб или сжигать семьи в запертых домах все они умеют отлично. А воевать - только сербы. К моменту вмешательства НАТО сербская армия и ополчение в основном занимались раздачей люлей бывшим соотечественникам. Однако недостаточно быстро и недостаточно цивилизованно, по западным меркам. Поэтому НАТО явилось и рявкнуло: ". Вы зае@#ли! Все по шконкам, сявки".
Закономерно, в такой ситуации проигрывающие пискнули "да, хозяин" и юркнули по шконкам. А сербы, будучи недалеко от победы, НАТО послали. За что и огребли. Если бы выигрывали в это время боснийцы, то получили бы они. Еще и с большим удовольствием - там и связи с исламскими террористами предъявили, и много еще чего, оснований было больше чем достаточно. Но ни боснийцы, ни хорваты на НАТО не выступали... да и с чего бы, оно фактически выступило их спасителем.

Казалось бы, ситуация известная и подробно разжеванная в множестве источников. Российские патриоты обижаются не на саму идею вмешательства в ситуации полного бардака и кровопролития в центре Европы, а на факт, что получателями оказались свои, славяне, "братушки". А чего обижаться? Сербы замахнулись на кусок, который оказался им не по зубам. Сколько там НАТО раскачивалось, прежде чем начать чего-то делать? Несколько месяцев. Навели бы сербы сами у себя порядок за месяц-полтора, мир побухтел бы по поводу излишних жертв и забыл давно.

MD> Тут был и другой фактор. Собственно, войну не сербы и начали.

Разумеется, начинают две стороны - одна уверенная в своей силе (сербы), другая уверенная что хотя бы попытаться восстать стоит (словенцы, хорваты).

MD> Но зверства начали остальные как раз.

Зверства в этом регионе начались за 50 лет до того. И сербы преуспели в этот раз (в 90-х) в зверствах ибо были лучше вооружены/организованы. Но не потому что они, сербы, изначально звери.

MD> А подхватили - все, включая сербов.

После того, как в этот раз зверства начали сербы - подхватывать у сербов никак бы не получилось. Хорваты просто продолжили, а босняки начали.

MD> Выяснилось, однако, что разбивать головы младенцев об столб или сжигать семьи в запертых домах все они умеют отлично. А воевать - только сербы.

Выяснилось, что воевать в данных условиях лучше умеют хорваты - именно их наступление в 95-м (в равных условиях) решило дело.

MD>> Выяснилось, однако, что разбивать головы младенцев об столб или сжигать семьи в запертых домах все они умеют отлично. А воевать - только сербы.
Iltg> Выяснилось, что воевать в данных условиях лучше умеют хорваты - именно их наступление в 95-м (в равных условиях) решило дело.

Я в принципе не согласен с понятием "в равных условиях". Если, скажем, американский спецназ посадить на ишаков, вооружить Ли Эфильдами, снабдить большим количеством анаши, а для еды - урюком и полусырой бараниной, то они в таких "равных условиях" могут проиграть талибам 3/4 всех боев. А через два месяца сами перемрут. От поноса.
Однако армия воюет не "в равных условиях", а в тех, в которые ее поставили обстоятельства и командование. И в этих условиях сербы всем вваливали... пока им не ввалили НАТОвцы. Потом, допинывать побитого льва -много ума не надо.

Это как говорить, что "в равных условиях" ливийские повстанцы оказались лучшими солдатами, чем войска Каддафи. Не было равных условий. И, я бы сказал, в реальной жизни не бывает.

MD> В смысле, да, они хотели продолжать оставаться доминантной нацией в единой Югославии, а остальные не хотели.

"Доминантной нацией" в титовской Югославии сербы если и были - то весьма и весьма условно. А от ситуация в пост-титовской, в общем-то несколько сложнее данного обобщения.

MD> Поэтому НАТО явилось и рявкнуло: ". Вы зае@#ли! Все по шконкам, сявки".

Нет. По сути "НАТО" вмешалось уже в самом начале, еще в "словенском инциденте". И это как дипломатическое так и экономическое вмешательство, собственно и "поставило крест" на Югославии. На первые роли, и в том числе и в Сербии, вышли националисты, которые пожелали не былую страну (пусть даже только "под собой"), а исключительно те кусочки которые они видели "Только своими".

Все остальное - уже следствие.

MD> Навели бы сербы сами у себя порядок за месяц-полтора, мир побухтел бы по поводу излишних жертв и забыл давно.

Увы и ах. Не "поспеши" Запад признать право сепаратистов начиная со "словенского инцидента" (войной это язык не поворачивается назвать), возможно шанс "Навести порядок" во все югославском масштабе был бы. Ну а после того как даже у сербов (хотя почему даже...) на первые роли вышли националисты которые по сути "дружно" делили былую страну - таких шансов не осталось. Да же "отжав" все претендуем территории сербы конфликта с соседями не исчерпали бы. Что, кстати, и показала кампания в далматинской Краине.

MD> Однако армия воюет не "в равных условиях", а в тех, в которые ее поставили обстоятельства и командование. И в этих условиях сербы всем вваливали...

А, ты так понимаешь "равные условия"?
Ну, тогда вывод однозначен - хорваты ввалили сербам по первое и последнее число и нагло над сербами надругались

MD> Тут был и другой фактор. Собственно, войну не сербы и начали. В смысле, да, они хотели продолжать оставаться доминантной нацией в единой Югославии

Конечно, а албанцы так вообще милашки. Вся Европа ими умиляется.

Вообще, отличная логика. Эталонная. Страна (Сербия) умеет воевать - хорошо. Но что пытается реализовать свое право на самозащиту, на наведение порядка в *своих границах" - это уже плохо. Почему? Только потому что смеет спорить с великим НАТО, смеет не подставлять жопу по первому свистку. В другом случае ув. МД бы аплодировал - это ж, епта, страна железо в яйцах проявляет!

MD> Поэтому НАТО явилось и рявкнуло: ". Вы зае@#ли! Все по шконкам, сявки".

Разумеется. Скандал Клинтона и потребность в обвале евро никакого отношения не имеют. Подходит только пафос и героизм доблестнава НАТа.

MD> Закономерно, в такой ситуации проигрывающие пискнули "да, хозяин" и юркнули по шконкам. А сербы, будучи недалеко от победы, НАТО послали. За что и огребли.

Утю-тю. А когда базар в НАТО зашел о наземной фазе операции, т.к. без конца долбить дорогими ракетами макеты как-то подзадолбало, сразу из штанов коричневым забрызгало. Что Уэсли Кларк говорил по этому поводу, сейчас уже особо не вспоминают. Неинтересно.

И до сих пор регулярно обсёры с ишакоебами, едва научившимися калаш держать.
Но это понятно! Начальство ж не дает воевать на полную, а то бы ого-го как мы их!

Ах да... И послали НАТО сербы за идею отъема своей территории, которая для них очень важна в культурно-историческом отношении, за попытку фактической легализации албанской мафии, резкого ее усиления. Но это мелочь! Ведь главное - посмели послать! Такое терпеть нельзя. Не по понятиям, чтобы гопота с раёна масть не признавала.

MD> Навели бы сербы сами у себя порядок за месяц-полтора, мир побухтел бы по поводу излишних жертв и забыл давно.

Наведение сербами (при имеющихся у них возможностях ведения контрпартизанщины) порядка за месяц-полтора - это была бы резня уровня Холокоста. В экспресс-формате. Такой бы вой стоял, что на Марсе бы слышно было.

MD> в принципе не согласен с понятием "в равных условиях".

И зря, кстати. Именно при войне с примерно равным (а уж тем более с превосходящим противником) выявляется настоящая способность воевать - использовать мозги, силу, технику в полной мере, под постоянным стрессом.

MD> Если, скажем, американский спецназ посадить на ишаков, вооружить Ли Эфильдами, снабдить большим количеством анаши, а для еды - урюком и полусырой бараниной, то они в таких "равных условиях" могут проиграть талибам 3/4 всех боев. А через два месяца сами перемрут. От поноса.

Ты хоть понимаешь, чо сказал? За исключением анаши, это и есть, вообще-то, классика глубинных рейдов - жить на скудных запасах и подножном корму, передвигаться ну если не на ишаках, то на конях, украденном или отбитом транспорте. Надеясь только на себя, а не на то, что если какой крестьянин обстреляет из ружья, всегда можно вызвать пару "Тандерболтов". Ты фактически сам заявил, что американский спецназ вообще ничего не умеет. Как тебе ни стыдно говорить такую лажу?!

Если какая-то армия встречает другую, в техническом соотношении приблизительно равную (у всех ишаки, ли-энфилды), но при этом сливает 3/4 боев, то это прямо говорит о неумении воевать. Т.е. оружие и техника есть, а вот умения нет. Это не мое мнение, это именно то, что ты сказал.

AGRESSOR> Страна (Сербия) умеет воевать - хорошо. Но что пытается реализовать свое право на самозащиту, на наведение порядка в *своих границах" - это уже плохо.

Применительно к серии конфликтов на территории бывшей Югославии в 90-е годы понятие "право на самозащиту" относительно Сербии аки государства - малоприменим. Разве только уже к последней стадии к Косово...

minchuk> Разве только уже к последней стадии к Косово...

Я именно про Косово.

AGRESSOR> Я именно про Косово.

Косово это уже "добивание ногами", чтоб "не рыпались". Сербы проиграли гораздо раньше и... Откровенно говоря мало кто сделал больше для собственного проигрыша, чем они сами. ИМХО

MD>> Тут был и другой фактор. Собственно, войну не сербы и начали. В смысле, да, они хотели продолжать оставаться доминантной нацией в единой Югославии
AGRESSOR> Конечно, а албанцы так вообще милашки. Вся Европа ими умиляется.
AGRESSOR> Вообще, отличная логика. Эталонная. Страна (Сербия) умеет воевать - хорошо. Но что пытается реализовать свое право на самозащиту, на наведение порядка в *своих границах" - это уже плохо. Почему? Только потому что смеет спорить с великим НАТО, смеет не подставлять жопу по первому свистку. В другом случае ув. МД бы аплодировал - это ж, епта, страна железо в яйцах проявляет!

Ваня, ты зае#$л уже... извини, ничего личного. Просто тебе пора уже повзрослеть. Я хоть в одном месте писал, кто хороший, а кто плохой? Или ты УВЕРЕН, какой смысл я по твоему ДОЛЖЕН вкладывать в свой комментарий и споришь с этим предполагаемым смыслом рефлекторно? Давай еще меня в "русофобии" обвини, тебе привычно, как коленный рефлекс.

MD>> Поэтому НАТО явилось и рявкнуло: ". Вы зае@#ли! Все по шконкам, сявки".
AGRESSOR> Разумеется. Скандал Клинтона и потребность в обвале евро никакого отношения не имеют. Подходит только пафос и героизм доблестнава НАТа.


Мы вообще-то про первый конфликт, ранних девяностых...
А если уж про Косово, то платье Моники здесь постольку-поскольку, а евро вообще ни при чем - европейцы сами на американцев давили, чтобы те вмешались. Или забыл уже, как здесь обсуждалось, что они без США вообще такую "без своих жертв" войну вести не смогли бы. А с жертвами - не захотели бы.

MD>> Закономерно, в такой ситуации проигрывающие пискнули "да, хозяин" и юркнули по шконкам. А сербы, будучи недалеко от победы, НАТО послали. За что и огребли.
AGRESSOR> Утю-тю. А когда базар в НАТО зашел о наземной фазе операции, т.к. без конца долбить дорогими ракетами макеты как-то подзадолбало, сразу из штанов коричневым забрызгало. Что Уэсли Кларк говорил по этому поводу, сейчас уже особо не вспоминают. Неинтересно.

Опять погнал. Они ВСЕХ своих целей достигли, не потеряв ни одного человека в бою и избавившись от в основном старья со складов. Про коричневое - это из ночных онанистических бредней некоторых особо патриотичных... Странно от тебя такое слышать вообще, а уж после Ирака и Афгана особенно.

AGRESSOR> И до сих пор регулярно обсёры с ишакоебами, едва научившимися калаш держать.
AGRESSOR> Но это понятно! Начальство ж не дает воевать на полную, а то бы ого-го как мы их!

Обсёры, к слову, существенно реже чем в ОКСВА. По количеству своих жертв, и по количеству рейдов. Понятно, что для этого существует куча причин, не связанных исключительно с воинским умением, но всё же я не верю, что ты не понимаешь, что там к чему. Твой комментарий связан исключительно с эмоциональной реакцией. Детство, короче...

AGRESSOR> Ах да... И послали НАТО сербы за идею отъема своей территории, которая для них очень важна в культурно-историческом отношении, за попытку фактической легализации албанской мафии, резкого ее усиления. Но это мелочь! Ведь главное - посмели послать! Такое терпеть нельзя. Не по понятиям, чтобы гопота с раёна масть не признавала.

Ты опять про Косово? Так во первых я с тобой согласен, и тогда был согласен. Даже на митинг в поддержку сербов ходил. М вот столько лет назад в точности предсказывал, что победить сербов - победят, но добра от этого не будет. Оказался прав.

MD>> Навели бы сербы сами у себя порядок за месяц-полтора, мир побухтел бы по поводу излишних жертв и забыл давно.
AGRESSOR> Наведение сербами (при имеющихся у них возможностях ведения контрпартизанщины) порядка за месяц-полтора - это была бы резня уровня Холокоста. В экспресс-формате. Такой бы вой стоял, что на Марсе бы слышно было.

Да ну нафиг... Как обычно в мирное время, у них армия ху#ми поросла, и к делу оказалась не готова. А к тому времени, когда они встряхнулись, мобилизовались, и показали соседям и всем, на что способны, уже не было времени порядок по своему наводить.

MD>> в принципе не согласен с понятием "в равных условиях".
AGRESSOR> И зря, кстати. Именно при войне с примерно равным (а уж тем более с превосходящим противником) выявляется настоящая способность воевать - использовать мозги, силу, технику в полной мере, под постоянным стрессом.

Да, конечно. Но для них "равный" - это подразумевалось СА. Причем не СА вообще, а ГСВГ и ЗГВ. Есть сомнение, что они были бы на уровне? У меня - нету. А если бы воевать с гвинейскими людоедами, то что - сравнивать, как они себя покажут, воюя заточенными костями страусов и питаясь добытой в бою человечиной? По моему, ты не подумал...

MD>> Если, скажем, американский спецназ посадить на ишаков, вооружить Ли Эфильдами, снабдить большим количеством анаши, а для еды - урюком и полусырой бараниной, то они в таких "равных условиях" могут проиграть талибам 3/4 всех боев. А через два месяца сами перемрут. От поноса.
AGRESSOR> Ты хоть понимаешь, чо сказал? За исключением анаши, это и есть, вообще-то, классика глубинных рейдов - жить на скудных запасах и подножном корму, передвигаться ну если не на ишаках, то на конях, украденном или отбитом транспорте. Надеясь только на себя, а не на то, что если какой крестьянин обстреляет из ружья, всегда можно вызвать пару "Тандерболтов".

В твоем понимании глубинных рейдов - да. А у них оказывается по другому. Умеют ли они по твоему - не знаю. Ты, наверное, лучше знаешь. Наверняка есть и такие, которые как-то умеют. Но у них это не основной вид операций.
Зато сейчас они в Афгане делают до 2800 (!) ночных рейдов в месяц, на вертолетах. Сколько было во всей 40 армии вертолетов и экопажей, способных на это? Сколько они по ночам летали? Сколько ВО ВСЕМ МИРЕ вертолетчиков, вертолетов и сличного состава, способного этим ежедневно, эффективно, и с минимальными собственными потерями заниматься? А американцы это делают рутинно. С немедленной реализацией полученной в рейде развединформации, вплоть до постановки и выполнения 3-4 новых задачь за ночь, на основе свежей информации. Скажи мне, что это не профессионализм высшей пробы. Кто-то еще так (массово) умеет? Не Альфа или аналогичные суперэлитные бойцы, а нормальные армейские разведывательные подразделения? (Они и сами, впрочем, по ходу этой войны создали и освоили эту систему, и десятки тысяч бойцов под нее подготовили и в ней натаскали).

AGRESSOR> Ты фактически сам заявил, что американский спецназ вообще ничего не умеет. Как тебе ни стыдно говорить такую лажу?!
AGRESSOR> Если какая-то армия встречает другую, в техническом соотношении приблизительно равную (у всех ишаки, ли-энфилды), но при этом сливает 3/4 боев, то это прямо говорит о неумении воевать.

Возможно, о неумении воевать именно таким способом. Ну так это и не самый эффективный способ.
А теми, которые обеспечивают решение задачи, они воюют так, что дай бог каждому. Опять же, ты сам знаешь.
Плюс, хорошо подготовленный профессионал не обязан всё что можно уметь, но обладает способностью этом достаточно быстро научиться. Любой спецназовец через полгода-год практики будет всё это делать лучше афганского головореза. Скажем, про туннельных крыс помнишь? Кто их до войны готовил?

AGRESSOR>Т.е. оружие и техника есть, а вот умения нет. Это не мое мнение, это именно то, что ты сказал.
Ну вот видишь, это и не твое мнение. И не мое. О чем базар?

Iltg> Выяснилось, что воевать в данных условиях лучше умеют хорваты - именно их наступление в 95-м (в равных условиях) решило дело.

Брехня. Наступление хорватов, операция "Буря", проводилось при прямой поддержке НАТО с воздуха.

kirill111> Брехня. Наступление хорватов, операция "Буря", проводилось при прямой поддержке НАТО с воздуха.

Не бреши

MD> Зато сейчас они в Афгане делают до 2800 (!) ночных рейдов в месяц, на вертолетах. Сколько было во всей 40 армии вертолетов и экопажей, способных на это?

а еще в 42 армии не было мобилок. и плазменных панелей.

kirill111> а еще в 42 армии не было мобилок. и плазменных панелей.
Вообще-то она сороковая была... А мобилок и плазменных панелей тогда и в Союзе не было...

minchuk> Увы и ах. Не "поспеши" Запад признать право сепаратистов начиная со "словенского инцидента" (войной это язык не поворачивается назвать), возможно шанс "Навести порядок" во все югославском масштабе был бы.
Но могло быть и хуже, IMHO. "Косовизация" в масштабах всей федерации - саботаж союзных структур, параллельные структуры образования, власти и налогообложения и обязательно междуособная резня среди не-сербов, мафиозные методы финансирования всех, а не только самых одиозных формирований, городской террор и вырезание целых деревень. Ну и втягивание Черногории и Македонии со всеми рисками...

Iltg> Не бреши

Ты бы в хоть педивикию зашел.

excorporal> Но могло быть и хуже, IMHO.

Хуже всегда может быть. Поскольку "альтернатива" это моделирование "того чего не было" — то я совершенно согласен, что вариант "хуже чем было" стоит рассматривать всерьез тоже.

excorporal> "Косовизация" в масштабах всей федерации...

Тут такой "забавный момент"... Пока сербы "увлекательно" резались сначала с хорватами в Хорватии, а затем и хорватами и мусульманами в БиГ, о Косово, как-то, не слышно было. И это не смотря на то, что именно Косово было и "первой болевой точкой" федерации еще в 80-е годы.

А от когда, вроде как, замирили эти регионы и внимание "мирового сообщества" оказалось "свободным" - очень быстро Косово опять "загорелось".

Меня "терзают смутные сомнения" — почему там "не горело" в разгар боевых действий в Хорватии или БиГ? Случайно?

minchuk> Меня "терзают смутные сомнения" — почему там "не горело" в разгар боевых действий в Хорватии или БиГ? Случайно?
Ругова игрался в Ганди? Или албанцы по своему обыкновению раскочегарились последними... Нет, скорее всего "Запад" не хотел злить Слобо раньше времени. А после Дейтона понеслось...

minchuk> Меня "терзают смутные сомнения" — почему там "не горело" в разгар боевых действий в Хорватии или БиГ? Случайно?
А там действительно "не горело" или может в разгар войны просто никто внимания не обращал?

excorporal> Нет, скорее всего "Запад" не хотел злить Слобо раньше времени.

О! А с чего начался разговор "за Югославию" в этой теме?

alex_ii> А там действительно "не горело" или может в разгар войны просто никто внимания не обращал?

Нет "не горело". На "удивление" после подавления волнение в конце 80-х, вплоть по 96-98 гг., т.е. аккурат после "дейтоновских соглашений".

minchuk> О! А с чего начался разговор "за Югославию" в этой теме?
Лень рыться. В чем проблема?

excorporal> Лень рыться. В чем проблема?

Та фигня. Как обычно: одни патриоты обвиняют "мирового гегемона" со союзниками во вмешательстве — другие патриоты всячески их "отмазывают". "По модулю" то - без разницы.

kirill111> Ты бы в хоть педивикию зашел.

Часть 1. Распад Югославии, 1991-1995 г. - тута видно, за кого работала авиация НАТО.

kirill111>> Ты бы в хоть педивикию зашел.
kirill111> Часть 1. Распад Югославии, 1991-1995 г. - тута видно, за кого работала авиация НАТО.

И охота ж тебе позориться
Вот тебе выдвинутый тобой тезис - его и доказывай:

kirill111> Наступление хорватов, операция "Буря", проводилось при прямой поддержке НАТО с воздуха