Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании

yacc> Ты молодец... почти. Вот видишь - то что у меня было написано "на должность java-программист" ты не прочитала, т.е. тебе минус по внимательности при врожденной грамотности. Невнимательность при программировании зачастую приводит к срыву сроков и ошибкам. Разумеется, был бы нужен корректировщик или даже технический писатель - спору бы не было

нет, это тебе минус за невнимательность, ибо я написала там же, что это качество не является важным для тебя. Для кого-то это будет немаловажным пунктом. Еще раз: то, что на должности java-программиста будет человек грамотный - это не минус, а скорее плюс. Ну, или, в наихудшем случае, неважно для тебя.

Arzu>> а почему его нужно сажать на более высокую позицию с бОльшим окладом? Это лишь указание на одно из его качеств. Наверняка указано было в разделе "дополнительные сведения", где многие пишут различную инфу вплоть до хобби.
yacc> И где мальчик-мажоры очень любят отличиться: "мотивирован на успех", "целеустремлен", "довожу начатое до конца" и т.п., т.е. не хобби. Хобби - отдельный пункт. Моя практика показывает что такие тупо тянут одеяло на себя, т.е. действительно доводят до ума целеустремленно... то, что считают сами правильным, даже если это клин в колеса всей команды. Хотя на продажи их ставить - милое дело - там их энергия очень даже к месту и другим не мешают.

ну почему же мальчики-мажоры? В моем резюме черным по белому написано: "Нацеленность на результат, активная жизненная позиция". По обоим пунктам я могу объяснить работодателю, что имела в виду под этими фразами (а то, помнится, когда-то читала, эйчары жаловались, что люди на собеседовании не могут объяснить, что они подразумевали под активной жизненной позицией). Одеяло на себя не тяну, просто если мне нужно что-то сделать, то я постараюсь сделать это с наилучшим результатом. Естественно, если при этом команда работает на результат, то лучше, если каждый в этой команде стремится к этому результату, нежели все тупо плюют в потолок, дабы не вставлять клинья в колеса команды.

Короче, что у тебя за привычка спорить до последнего, даже если результат спора уже давно ясен?

Arzu> нет, это тебе минус за невнимательность, ибо я написала там же, что это качество не является важным для тебя.
А ты не заметила, что я и не пытался нигде обобщить на "для всех"?
Вот привычки обобщать без нужности у меня нет. У тебя по-молодости - еще есть

Arzu> ну почему же мальчики-мажоры? В моем резюме черным по белому написано: "Нацеленность на результат, активная жизненная позиция". По обоим пунктам я могу объяснить работодателю, что имела в виду под этими фразами (а то, помнится, когда-то читала, эйчары жаловались, что люди на собеседовании не могут объяснить, что они подразумевали под активной жизненной позицией).
Не сомневаюсь ВСЕ мальчики-мажоры могут это объяснить

Arzu> Одеяло на себя не тяну, просто если мне нужно что-то сделать, то я постараюсь сделать это с наилучшим результатом.
Ну что я выше и говорил. Спалилась ты.

Arzu>Естественно, если при этом команда работает на результат, то лучше, если каждый в этой команде стремится к этому результату, нежели все тупо плюют в потолок, дабы не вставлять клинья в колеса команды.
Ты точно мажор! Т.е. неявно читаем "делай как я!" ( разумеется - у кого там активная жизненная позиция? ) Да еще и с максималистской черно-белой логикой - если не нацелены на результат значит плюют в потолок ( т.е. третьего-четвертого-... не дано ). Фань, жизнь не черно-белая, только ( может быть ) поймешь это позже

Arzu> Короче, что у тебя за привычка спорить до последнего, даже если результат спора уже давно ясен?
Опять мажорство. Ты решила что результат спора уже известен

простите, еще раз отвечу - и все, больше не буду)))

yacc> А ты не заметила, что я и не пытался нигде обобщить на "для всех"?

эээ... ты на форуме смеешься над человеком, который в присланном резюме указал положительное качество, которое ты не считаешь важным. Те, кто поучаствовали в дискуссии, с тобой смеяться не стали и указали на то, что и для этой должности это весьма неплохое качество. Но ты все равно продолжаешь настаивать, что это качество не нужно, потому что оно не нужно и ты считаешь его бесполезным. Конечно, так лично ты считаешь, но тогда зачем ты пытаешься доказать это остальным?

yacc> Не сомневаюсь ВСЕ мальчики-мажоры могут это объяснить

я бы не была так категорична

Arzu>> Одеяло на себя не тяну, просто если мне нужно что-то сделать, то я постараюсь сделать это с наилучшим результатом.
yacc> Ну что я выше и говорил. Спалилась ты.

поясню: если мне нужно=если я обязана=если мне поручили=если руководитель сказал=если мне дали задание. Так понятней?

yacc> Ты точно мажор! Т.е. неявно читаем "делай как я!" ( разумеется - у кого там активная жизненная позиция? ) Да еще и с максималистской черно-белой логикой - если не нацелены на результат значит плюют в потолок ( т.е. третьего-четвертого-... не дано ). Фань, жизнь не черно-белая, только ( может быть ) поймешь это позже

кто есть мажор в твоем понимании?
А вообще, про "точно мажор" - сомнительное категоричное, ага. Это ты так читаешь и рассуждаешь, а я лишь сравниваю эти две позиции, но не говорю, что они единственно возможные. Но если ты действительно думаешь, что я жизнь рассматриваю только как черно-белую, то мне остается только посмеяться))

yacc> Опять мажорство. Ты решила что результат спора уже известен

да он, в общем-то, ясен и мне, и Мишке, и прочим участникам, достаточно голоса посмотреть))

Arzu> эээ... ты на форуме смеешься над человеком, который в присланном резюме указал положительное качество, которое ты не считаешь важным.
А оно и не есть важно в данном конкретном случае и вот почему - оно непроверяемо.
Т.е. человек указавший "активную жизненную позицию" вполне проверяем - на собеседовании и уж точно на испытательном сроке - фигня это или действительно так.
"нацеленность на результат" - тоже проверяемо.
А вот "врожденная грамотность" - нет. Потому что я имею дело минимум с человеком который прошел школу, прошел институт, у которого опыт сознательного активного пользования языком - за 10 лет минимум. И ясен пень что никому из работодателей не полезет в голову собирать справки в школе, где он учился ( да еще надо найти эту школу ) - был ли он там мальчиком-вундеркинтом ( которому необязательно на уроках русского учить правила ) или прилежным учеником, т.е. выучился. А проявляется это именно там - в школе, на тех же уроках русского.
Это, надеюсь, ты отрицать не будешь?
Поэтому эта характеристика в резюме - лишняя. Не говорит объективно в данном конкретном случае ни о чем. В отличии от "активной жизненной позиции" или "нацеленности на результат" ( просто напрямую говорит о стиле человека ). Не знаю ни одного человека кто-бы написал это зря применительно к IT.

Arzu>Те, кто поучаствовали в дискуссии, с тобой смеяться не стали и указали на то, что и для этой должности это весьма неплохое качество.
См. выше. Это не проверить. Т.е. участники сказали не более чем " потенциально ( в принципе ) неплохое качество" если посмотреть внимательнее.

yacc>> Не сомневаюсь ВСЕ мальчики-мажоры могут это объяснить
Arzu> я бы не была так категорична
Я бы был. Потому что через это их и определяю.

Arzu> поясню: если мне нужно=если я обязана=если мне поручили=если руководитель сказал=если мне дали задание. Так понятней?
Важна первая ассоциация.

Arzu> кто есть мажор в твоем понимании?
Вот именно такие с активной жизненной позицией, энергичные, с "подвешенным" языком ( т.е. весьма коммуникабельные ) и которые могут другим объяснить и доказать что именно это и нужно. Это не есть плохо и как ты правильно заметила - лучше чем "человек-ниочем". Но это же может быть проблемой в коллективной работе - в сложившимся коллективе дополнительный лидер никчему, если, конечно, он не нужен чтобы наооборот поставить на место какого-то "местного царька" или пробить какую-нибудь стену. Нам он не нужен - у других может быть и наоборот.

Arzu> А вообще, про "точно мажор" - сомнительное категоричное, ага. Это ты так читаешь и рассуждаешь, а я лишь сравниваю эти две позиции, но не говорю, что они единственно возможные.
Ты ж сама так написала. Я оцениваю только то, что ты написала.

Arzu> да он, в общем-то, ясен и мне, и Мишке, и прочим участникам, достаточно голоса посмотреть))
Мишке он точно ясен. Для Мишки это термин который имеет право на существование - тут я спорить не буду. Но к моему случаю это боком - к моему случаю это непроверяемое высказывание. А это - другое

yacc> Ну так дай определение грамотности. И ... можешь доказать что все ее понимают одинаково - т.е. однозначно?

О, начинаем съезжать? Тут разговор только про "врождённую грамотность". Арзу тебе его дала.

yacc> Потому что для понимания в них содержаться бытовые примеры. Не в грамотности дело, а в стиле преподнесения. Советские учебники до Брежневских времен также читаются легко, а вот в последующих идет концентрированный формализм - это гораздо труднее читать без необходимых навыков.

И в грамотности тоже. Просто это дело в СССР "исполнялось" редакторами и с ними приходилось часто бороться. А в тех же США — редактор может посоветовать. Проходил я это дело, когда книжку писали. А теперь представь, "в тех учибниках агромную кущу ашыпок" — паняние станит тебе и лекще читать?

А Ландау-Лившиц — это до Брежневский?

yacc> Если для тебя ключевой поинт - чуть ли не юридическая строгость предоставленного документа, то это твои тараканы ( возможно вследствии специфики твоей работы ). Мне важнее именно оперативное понимание проблемы - у нас такая строгость абсолютно не требуется в т.ч. и американцы ее не придерживаются.

Ну, если читать не умеешь, то повторю ещё раз — мне приятнее читать документ без ошибок, написанный в хорошем стиле. Про юридическую точность — твои замороки. И американцы придерживаются — тут у меня опыт поболее твоего. Ну и документы за нашими белоруссами и петербургцами мы переписываем.


yacc> Связывание тоже может быть link или bind для начала.

Бред. Link — редакиторвание связей, процесс. Bind — именно момент установления связи. Не надо их путать.


yacc> ...в рамках поставленных ему начальством. Если выше архитекторы уже определили протокол взаимодействия то при реализации спека с нижней стороны не нужна. Максимум - отчет о проблемах, если они возникли при реализации.

Они все решают в рамках поставленных начальством. Так что это, как сказать — масло маслянное. Если определён API, то это не значит, что этим решена задача.

yacc> Правильно. И я делаю вывод о использовании этого термина в реальности судя по тому, где его можно найти.

Пардон, но это ещё больший бред.

yacc> До абстракции я это не возвожу, поскольку дальше школы этот термин обычно не используется на практике. Я - не математик, я - физик по-образованию и инженер по работе. Для меня связь с реальностью важнее абстрагированности термина. Не говори что ты это не знаешь

Тем хуже для тебя. Потому, что за термином стоит вполне реальное физическое явление. Термин очень даже конкретный. Но ты, как всегда, пытаешься поюлить и навести тень на плетень.

yacc> Это почему? Это ты абстрагировал термин до общемирового, но я-то это не делал и вдвойне - когда мне показали кто может служить "индикатором" людей подходящих под это определение

Это физиков так учат читать, что через попу? Термин на самом деле общемировой — абстрагировали до меня. Видать, если тебе сказать, что концепция нуля существует во всём мире, то для тебя это будет неподъёмной абстракцией? А дали тебе не индикатор, а источник знаний. Разные это вещи.

yacc> Миша, я - не настолько математик и не "грезю наяву". Применительно к данному термину я не абстрагируюсь до таких высот поскольку задача простая - оценить человека по резюме, а не выводить концептуальные сущности.

Знаешь, а американцев и единица есть. И даже двойка. Но оценить человека по резюме у тебя не получилось. А ещё ты пытаешься выдать незнание за добродетель.

yacc> Ты все знал, ты все знал!!!

Не, правильно будет tying.

Mishka> О, начинаем съезжать? Тут разговор только про "врождённую грамотность". Арзу тебе его дала.
Это ты волевым приказом установил "обсуждаем только термин врожденная грамотность"?
Я вообще-то не про абстрактный термин говорю, мне это не интересно применительно к резюме конкретного человека с высшим образованием. Потому что на данном этапе не отличить врожденное от полученного опытом. А тебе интересен сам термин, который не интересен мне. Так?
Если тебе интересен сам термин - возражений у меня нет.
И если уж тебе это так важно - дай четкий критерий определения в человеке от 25 лет "врожденной грамотности" - именно ее, а не прилежания в учебе. Сможешь?

russo>> Bondage!
kirill111> BDSM - База Данных Системной Модуляции?



Big
Dumb
Single
Male

Mishka> Не, правильно будет tying.

а мне вот ндравится coupling, а также примкнувший к ним, вдруг щас ставший модным среди ...ммм... экономистов (да-да, "русскоязычных"), термин "дикаплинг".

а по поводу "врожденной грамотности в резюме", по случайности вот токашто разговаривал по тф с девчонкой одной, она довольно толковый "хедхантер" (ага, оно самое ) для одной крупной компании, решил её спросить - и ожидаемый ответ, почти дословно: "нее, неадекватов мы стараемся в самом начале отсеивать, ещё до всяких собеседований". Так что поаккуратней там

Mishka> Big
Mishka> Dumb
Mishka> Single
Mishka> Male
Mishka>

Тогда уж Big Dark Strange Man

PS У меня в резюме написано что я обожаю играть в теннис

Arzu> Практически уверена, что главное - не это.
Ну, это не главное, конечно, но здорово помогает.
Arzu> Это вот, знаешь, такая штука, когда практически ощущаешь слова. Чтобы понять, как писать правильно слово, которое услышала впервые, нужно написать все возможные варианты и выбрать то, которое, как мне кажется, выглядит симпатичнее

Хех, слово в слово, как мне жена объясняла. Пытался я из неё knowledge acquisition проделать по типу экспертных систем. Долго допрашивал. С пристрастием.


Arzu> нет, это тебе минус за невнимательность, ибо я написала там же, что это качество не является важным для тебя. Для кого-то это будет немаловажным пунктом. Еще раз: то, что на должности java-программиста будет человек грамотный - это не минус, а скорее плюс. Ну, или, в наихудшем случае, неважно для тебя.

Тут я позволю себе поправить тебя. Программирование, как род деятельности, превратилось уже достаточно давно (если можно сказать, учитывая возраст профессии) в командный вид спорта. Да, стиль мышления важен. Но разные люди нужны для разных вещей — девелоперам нужно одно, поддержке немножко другое. И вот тут умение писать документы очень важно. Сестра, она, конечно, краткость таланта, но описание программы из одной строчики "смотри текст программы" приводит к большой трате рессурсов. Дима пытается набрать под себя и шибко не беспокоится о тех, кто будет код сопровождать. И на этом рано или поздно обломится. Поэтому, я такую инфу приму к сведению. И, как писал ранее, при прочих равных отдам этому человеку предпочтение.

А хедхантерам, которые отсевают неадекватов — накушались мы таких хедхантеров полной попой. До сих пор кушаем. Результату ноль.

russo> Тогда уж Big Dark Strange Man
Так в объявах на знакомство точно не пишут.

Mishka> Сестра, она, конечно, краткость таланта, но описание программы из одной строчики "смотри текст программы" приводит к большой трате рессурсов.
Грамотно написанный код - сам по себе документ. Есть программистские сущности, приемы и алгоритмы, которые не требуют описания для квалифицированного программиста - те же контейнеры, итераторы или шаблоны проектирования ( фабрики классов, синглетоны, фасады, адаптеры ). Графическая диаграмма связей объектов в компоненте, приложенная к нему, гораздо лучше и прозрачным образом документирует его, нежели любой пусть даже по всем правилам русского языка написанный текст, не вызывая неоднозначности в интерпретации что хочется сделать.
Разумеется, речь идет про объектно-ориентированные ЯП - в функциональных это не прокатит. Но java - не ФЯП.

Mishka>Дима пытается набрать под себя и шибко не беспокоится о тех, кто будет код сопровождать. И на этом рано или поздно обломится.
Как раз об этом и беспокоюсь, а в первую очередь - в малой бажности кода, прозрачности и в отсутствии там ненужных труднопроверяемых сущностей.
А набирают действительно под себя большинство. Есть исключения - "конторы подъема" - где платят мало, но ставят низкие входные требования. В таких человек приобретает опыт ( минимум для резюме ) и потом через годик-другой оттуда уходит, чтобы не быть для более солидных контор высокорискованным желторотым юнцом. Текучка там высокая.

Mishka> А хедхантерам, которые отсевают неадекватов — накушались мы таких хедхантеров полной попой. До сих пор кушаем. Результату ноль.
Миш, где твой строгий математический склад?

russo> Тогда уж Big Dark Strange Man

Англичане говорят проще dark stranger, англичанкки - малость романтичнее: tall dark stranger

> Врождённая грамотность.
Человек подменил термин, а остальные повелись как дети. Нужно было писать "интуитивная грамотность", но это выглядит не так круто, как "врождённая". По-моему так (с)

Mishka> А Ландау-Лившиц — это до Брежневский?

Смотря который том
Напр., вторая часть квантОв - вообще там имени Ландау среди авторов нет.
И второе, глубоко переработанное издание - оно именно при Брежневе получается. Фактически Лившиц-Питаевский.

Taki> Человек подменил термин, а остальные повелись как дети. Нужно было писать "интуитивная грамотность", но это выглядит не так круто, как "врождённая". По-моему так (с)
Нет, не подменил. Именно врождённая грамотность. А не интуитивная. Это устоявшийся термин.

yacc> Грамотно написанный код - сам по себе документ.

Это миф. Код на лимон строк документом не является, т.к. прочитать его и запомнить ты не сможешь.

yacc> Есть программистские сущности, приемы и алгоритмы, которые не требуют описания для квалифицированного программиста - те же контейнеры, итераторы или шаблоны проектирования ( фабрики классов, синглетоны, фасады, адаптеры ).

Даже они требуют, так как бывают разные. Те же контейнеры (прямого доступа) могут внутри быть реализованы как списки (ага, бывают и такие), бинарные деревья, B-tree, хэш-массивы. Могут быть ordered или нет. И их применение зависить от того, какую задачу ты решаешь.

yacc> Графическая диаграмма связей объектов в компоненте, приложенная к нему, гораздо лучше и прозрачным образом документирует его, нежели любой пусть даже по всем правилам русского языка написанный текст, не вызывая неоднозначности в интерпретации что хочется сделать.

Графической диаграмы связей совершенно не достаточно. Потому в UML и есть их немного больше. А текст, написанный по правилам русского или английского языка очень сильно помогает.

yacc> Разумеется, речь идет про объектно-ориентированные ЯП - в функциональных это не прокатит. Но java - не ФЯП.

Ты не заметил, что ты постоянно съезжаешь на то, что тебе не говорят? В попытках выспорить ты всё время противопоставляешь это свойство другому. В то время, как тебе говорят — в дополнение.

yacc> Как раз об этом и беспокоюсь, а в первую очередь - в малой бажности кода, прозрачности и в отсутствии там ненужных труднопроверяемых сущностей.

Сопровождение программы это не только бажность кода. Или ты этого не знал?

yacc> Миш, где твой строгий математический склад?
Странно, он как раз на месте. А где твой "физический"?

Mishka> Это миф. Код на лимон строк документом не является, т.к. прочитать его и запомнить ты не сможешь.
Разумеется, но он бьется на модули, за которые отвественна группа, у которой есть тим-лидер

Mishka> Даже они требуют, так как бывают разные. Те же контейнеры (прямого доступа) могут внутри быть реализованы как списки (ага, бывают и такие), бинарные деревья, B-tree, хэш-массивы. Могут быть ordered или нет. И их применение зависить от того, какую задачу ты решаешь.
Все правильно. И это - такие же кубики. По производительности или по потреблению памяти или по особенностям доступа я выбираю какой контейнер мне использовать. На машиностроительных факультетах тоже есть теория механизмов и машин и сопромат.

Mishka> Графической диаграмы связей совершенно не достаточно. Потому в UML и есть их немного больше. А текст, написанный по правилам русского или английского языка очень сильно помогает.
Вообще текст помогает. Его много-то и не надо. Организуй список т.е.:
"- делаем операцию А
- проверяем условие Б
- делаем либо С либо Д"
или
"плюсы
- ...
минусы
- ...
... "
и правила расстановки запятых тебе толком и не потребуются. Пиши простыми предложениями. Все. Орфографию за тебя ворд проверит.
Тексты типа "вечерело. Легким движением руки я запустил программу, указав удаление в командной строке. Быстро, словно падающие капли дождя, списком пролетали передо мной названия удаленных файлов, и нервно мерцал светодиод винчестера на системном блоке, словно не в состоянии скрыть эмоции моргает человек, провожая их в последний путь... " с явным литературным акцентом - не нужны

Mishka> Ты не заметил, что ты постоянно съезжаешь на то, что тебе не говорят? В попытках выспорить ты всё время противопоставляешь это свойство другому. В то время, как тебе говорят — в дополнение.
Я показываю что случай специфический. И с обобщения на конкретику возвращаю.

Mishka> Сопровождение программы это не только бажность кода. Или ты этого не знал?
Однако дописывание и расширение программы - процесс создания нового кода и правки старого. Модификация понимаешь ли - и насколько аккуратно ее проведешь - столько времени на закрытые CR и потратишь, если не наплодишь закрывая один еще десяток.

Mishka> Странно, он как раз на месте. А где твой "физический"?
Вот он как раз и выражался в простом вопросе - дай критерий определения "врожденной грамотности" после 25 лет. Т.е. не просто термин, а наблюдаемое явление и условия его идентификации. Ты потихоньку ушел в сторону. Вот давай сначала определимся - можем ли мы его идентифицировать и нужна ли именно такая "врожденная грамотность", а не флудить зачем вообще грамотность программисту нужна, а?

yacc> Разумеется, но он бьется на модули, за которые отвественна группа, у которой есть тим-лидер

И ты, типа, совершенно не читаешь других глав? Или к тебе приходит новичок и ты даёшь ему читать исходный код без всякой документации? Не верю!

yacc> Все правильно. И это - такие же кубики. По производительности или по потреблению памяти или по особенностям доступа я выбираю какой контейнер мне использовать. На машиностроительных факультетах тоже есть теория механизмов и машин и сопромат.

И как ты его выбираешь? И давно ты читал STL тот же? Я имею ввиду не доки, а коды.

yacc> Вообще текст помогает. Его много-то и не надо. Организуй список т.е.:
yacc> "- делаем операцию А
yacc> - проверяем условие Б
yacc> - делаем либо С либо Д"
yacc> или
yacc> "плюсы
yacc> - ...
yacc> минусы
yacc> - ...
yacc> ... "

Если ты до такого уровня расписываешь своим программистам, то ты набираешь code monkeys.

yacc> и правила расстановки запятых тебе толком и не потребуются. Пиши односложными предложениями. Все. Орфографию за тебя ворд проверит.

Ага, сочинение на тему в 1-м классе — как я провёл лето.

yacc> Тексты типа "вечерело. ... " с явным литературным акцентом - не нужны

Т.е. вы обоснования не пишете? Почему приняли решение (reasoning) тоже не пишите? В путь — с песнями и барабанами!

yacc> Я показываю что случай специфический. И с обобщения на конкретику возвращаю.
Фигню ты возварщаешь. Без обобщения. Тем более на конкретику. На конкретику не обобщают.

yacc> Однако дописывание и расширение программы - процесс создания нового кода и правки старого. Модификация понимаешь ли - и насколько аккуратно ее проведешь - столько времени на закрытые CR и потратишь, если не наплодишь закрывая один еще десяток.

Дык, про ER и нужно писать обоснование и ризонинг. Куда без него?

yacc> Вот он как раз и выражался в простом вопросе - дай критерий определения "врожденной грамотности" после 25 лет. Т.е. не просто термин, а наблюдаемое явление и условия его идентификации.

Явление — Арзу, к примеру.

yacc> Ты потихоньку ушел в сторону. Вот давай сначала определимся - можем ли мы его идентифицировать и нужна ли именно такая "врожденная грамотность", а не флудить зачем вообще грамотность программисту нужна, а?

Нет, это ты ушёл в сторону. И всё ещё пытаешь, думая, что это не заметно. Ты не знал, что такое врождённая грамотность и смеялся над человеком, думая, что он "просрался". Но "просрался" ты. А чтобы вылезти из "просёра" ты пытаешься уйти в сторону. Поэтому моя математическая сущность очень к делу — не даёт тебе съехать на обсуждение вопроса, который тебе удобен, но не имеет отношения к начальному утверждению.

Mishka> И ты, типа, совершенно не читаешь других глав? Или к тебе приходит новичок и ты даёшь ему читать исходный код без всякой документации? Не верю!
Новичок приходит на модуль. Ему это объясняют и он всегда может спросить. Миша, у нас народ не сидит в кубиклах как у вас, если ты знаешь

Mishka> И как ты его выбираешь? И давно ты читал STL тот же? Я имею ввиду не доки, а коды.
Время от времени попадаю туда отладчиком когда мелочи отлаживаю

Mishka> Если ты до такого уровня расписываешь своим программистам, то ты набираешь code monkeys.
... особенно когда достоинства и недостатки конкретно описаны? Это лучше чем философский флуд при котором человек и мысль явно выразить-то не может, цепляясь за слова и обороты.

Mishka> Ага, сочинение на тему в 1-м классе — как я провёл лето.
Ну мы же не "Война и Мир" пишем

Mishka> Т.е. вы обоснования не пишете? Почему приняли решение (reasoning) тоже не пишите? В путь — с песнями и барабанами!
Это также научным стилем пишется:
- было проведено исследование
-...
- в месте таком-то - потеря производительность
-...
- был проведен модифицированный тест
- вывод: такой и такой ход позволяеет поднять производительность.
Теми же простыми предложениями.

Mishka> Явление — Арзу, к примеру.
Это с точки зрения физики - не явление. Ты мне бытовым уровнем говоришь - т.е. не систематическим.
Написать про себя я что угодно могу. А вот проверить это - вопрос второй.

Mishka> Нет, это ты ушёл в сторону. И всё ещё пытаешь, думая, что это не заметно. Ты не знал, что такое врождённая грамотность и смеялся над человеком, думая, что он "просрался". Но "просрался" ты.
Он не "просрался" он в качестве своей фичи дописал неидентифицируемое явление.

Mishka>математическая сущность очень к делу — не даёт тебе съехать на обсуждение вопроса, который тебе удобен, но не имеет отношения к начальному утверждению.
Тебе просто удобнее уйти в абстакции - это твоя стихия. Где и как найти это явление - тебе не важно - главное что оно есть и минимум легко наблюдаемо в "песочнице" - школе. Но у меня не школа! А мне интереснее именно его четко зафиксировать. И вот тут мне очевидно что меня ждет геморрой, а ты чистенький - ты же не пытаешься вывести критерий идентификации в сложных условиях не-песочницы - он тебе тупо не интересен. Для того чтобы вокруг термина пофилософствовать или поматематизировать само живое явление как таковое и не нужно

yacc> Новичок приходит на модуль. Ему это объясняют и он всегда может спросить. Миша, у нас народ не сидит в кубиклах как у вас, если ты знаешь


Ы? Т.е. он приходит не на продукт? Спросить всегда можно. Но народ своё время ценит (по крайней мере, у нас), потому повторять одно и тоже по многу раз никому не хочеться. Т.е. создание документов — это необходимость, если хочешь работать эффективно.


yacc> Время от времени попадаю туда отладчиком когда мелочи отлаживаю

Т.е. ты STL не читал, а как же ты его используешь? Или всё-таки доки прочитал?

yacc> ... особенно когда достоинства и недостатки конкретно описаны? Это лучше чем философский флуд при котором человек и мысль явно выразить-то не может, цепляясь за слова и обороты.

Описаны в каком-то виде. Скажем, у нас Gets и Don't Gets должны присутствовать в финальных спеках — с объяснениями почему.

yacc> Ну мы же не "Война и Мир" пишем
Пардон, это не уровень программиста — это уровень кодера.

yacc> Это также научным стилем пишется:
yacc> - было проведено исследование
Ага, било правидино изледавание

yacc> -...
yacc> - в месте таком-то - потеря производительность
патиря праизвадетельнасти...

yacc> Написать про себя я что угодно могу. А вот проверить это - вопрос второй.

Это проверяется диктантом с использованием редких слов. Я же тебе говорю, что это уровень школьного учителя.

yacc> Он не "просрался" он в качестве своей фичи дописал неидентифицируемое явление.
Очень даже индентифицирумое. Просто надо немного времени посвятить изучению этого явления. Беседа с учителем русского на 15-20 минут тебе всё скажет. Фактически, Арзу всё тебе описала.

yacc> Тебе просто удобнее уйти в абстакции - это твоя стихия. Где и как найти это явление - тебе не важно - главное что оно есть и минимум легко наблюдаемо в "песочнице" - школе.

Блин, ты путаешь совершенно абстракции и конкретные явления. Абстракция — тоже число. Врождённая грамотность — очень конкретное явление. Поэтому сказав ноль я использую гораздо более высокую абстракцию, нежели одно яблоко. Врождённая грамотность даже до уровня одного яблока не дотягивает. Это на уровне одно яблоко сорта семеринка весом в 300 граммов. Или автомобиль Тойота Кемри выпуска 1996 года с движком 6 цилиндров разгоняется медленнее, чем Тойта Спайдер с 4 цилиндровым двигателем того же года выпуска. Понимаешь, вроде абстрактно, не сказано, какая конкретно машина с другой меряется. Но данных совершенно достаточно, чтобы понять процесс.

yacc> Но у меня не школа!
Тебе достаточно школьных знаний, чтобы проверить.

yacc> А мне интереснее именно его четко зафиксировать. И вот тут мне очевидно что меня ждет геморрой, а ты чистенький - ты же не пытаешься вывести критерий идентификации в сложных условиях не-песочницы - он тебе тупо не интересен.
Ты даже не заметил, что Арзу тебе описала способ проверки.

yacc> Для того чтобы вокруг термина пофилософствовать или поматематизировать само живое явление как таковое и не нужно

Mishka> Ы? Т.е. он приходит не на продукт?
Если в одном месте продукта - C++, в другом требуется знание Java, в части вещей - python, в части вещей - flex/bison и семантический анализ о каком приходе на продукт может идти речь? И в аэлите я формально прихожу на продукт, а реально в зависимости от требования ( напр. программирование под Unix\Linux и знание POSIX API или знание WTL ) - всегда попадаю на модуль.

Mishka>Спросить всегда можно. Но народ своё время ценит (по крайней мере, у нас)
Ну я ж и не обобщал на весь мир.

Mishka> Т.е. ты STL не читал, а как же ты его используешь? Или всё-таки доки прочитал?
Третье издание Страуструпа я давно читал ( хотя он всегда есть как справочник ). Мне зачастую достаточно посмотреть в *.h файл, а потом - в cpp - еще с самого начала программирования меня хорошо научили ( т.е. это не врожденное ) работать с исходниками. Ты лучше в доках по boost MPL поразбирайся для разминки

Mishka> Пардон, это не уровень программиста — это уровень кодера.
Кодер - это когда прямолинейно.

Mishka> Ага, било правидино изледавание
Вот это за тебя ворд поправит Просто, похоже, вы в IM или мейле сидите, где нет проверки правописания - вот вам и критична грамотность в реалтайме. А у нас в риалтайме - разговор или митинг. А для доки - ворд, который проверит.

Mishka> Это проверяется диктантом с использованием редких слов. Я же тебе говорю, что это уровень школьного учителя.
Как ты себе представляешь диктант на собеседовании?

Mishka> Очень даже индентифицирумое. Просто надо немного времени посвятить изучению этого явления. Беседа с учителем русского на 15-20 минут тебе всё скажет.
зачем мне его изучать?
Ответь на один простой вопрос - почему принципиально важна именно " врожденная грамотность" ? А не просто грамотность?

yacc> Если в одном месте продукта - C++, в другом требуется знание Java, в части вещей - python, в части вещей - flex/bison и семантический анализ о каком приходе на продукт может идти речь? И в аэлите я формально прихожу на продукт, а реально в зависимости от требования ( напр. программирование под Unix\Linux и знание POSIX API или знание WTL ) - всегда попадаю на модуль.

И народ не знает в общем для чего он это делает? Т.е. кто-то знает грамматики, умеет парсить языки и им глубока накакать, для чего эти языки? Жжёшь не по детЦки. Очень напоминает Райкина: "К пуговицам претензии есть?"

Заметь, что я не отрицаю специализации, но мне не нравяться уж очень узкие "шпециалисты". Единственное, где я допускаю такую специализацию — в писании библиотек, которыми пользуются другие. Но такие вещи пишут совершенно особые люди. И вот тут нужно нечто врождённой грамотности по умению абстрагироваться.

yacc> Ну я ж и не обобщал на весь мир.
Ну, не знаю. Документы у нас были и в ЛГУ в лабе, и в Кишинёве, и здесь. Спроси у Сергея, как они UML использовали в его одной из предыдущих компаний. Как в
ECI работали.

yacc> Третье издание Страуструпа я давно читал ( хотя он всегда есть как справочник ).
Т.е. книжки читаем. Заметь, что книга написана вовсе не односложными предложениями.

Ну и STL у Страустрапа вовсе не та, которая на сайте Степанова. У Степанова с Ли там и новинок до фига. Да и сгрузить можно исходники и откомпилировать их на любом, практически, компиляторе.

yacc> Мне зачастую достаточно посмотреть в *.h файл, а потом - в cpp - еще с самого начала программирования меня хорошо научили ( т.е. это не врожденное )

Ну вот покажи мне, как ты узнаешь чисто из заголовков полную реализацию контейнера? Особенно принимая во внимание, что STL спроектирована человеком, у которого конёк Generic Programming, т.е. уровень абстракции от данных там наивысший, использование асбтрактных классов со множественным наследованием и аггрегирование сплошь и рядом.

yacc> работать с исходниками. Ты лучше в доках по boost MPL поразбирайся для разминки

А чего там не так? Разбирался немного, когда оценивали. Правда, использовать всё равно не разрешили.

yacc> Кодер - это когда прямолинейно.

Дык, ты для него описал в доке алгоритм в деталях. Почти блок-схема. Какой тут программист? Кодер и есть.

yacc> Вот это за тебя ворд поправит Просто, похоже, вы в IM или мейле сидите, где нет проверки правописания - вот вам и критична грамотность в реалтайме. А у нас в риалтайме - разговор или митинг. А для доки - ворд, который проверит.

Есть, но ты будешь удивлён количеством проскакивающих ошибок. В том числе от русских — when I'll implement method. Это как "ысчо" написать.

yacc> Как ты себе представляешь диктант на собеседовании?

А как ты представляешь решение задачек на собеседовании? Ты меня удивляешь. Товарищ сказал, что может, проверить легко, почему не выполнить тест?

yacc> зачем мне его изучать?

Тогда не надо заявлять, что не иденфицируемое.

yacc> Ответь на один простой вопрос - почему принципиально важна именно " врожденная грамотность" ? А не просто грамотность?

Я уже объяснил выше. Ты читаешь?

Mishka> Я тебе напомню, что программист должен документировать свой код, как минимум. Хороший программист пишет и спецификации. Ещё более хороший и ТЗ.

Ещё одно забыл - умение писать мануалы, так, чтобы они не были УГ. Высший класс. Особенно мануалы к большим и сложным фреймворкам. В любой команде должен быть хотя бы один кадр, который способен внятно разжевать что там к чему, чем, и как взаимосвязано, и как всем этим правильно пользоваться. Это документация первостепенной важности. У нас, если не хватает времени, всегда предпочитают писать грамотную инструкцию, а не спецификации интерфейсов и диаграммы классов. Спецификации можно увидеть просто посмотрев в код. А как этим правильно пользоваться, из кода далеко не всегда очевидно.