Аудио - в МР3

Zeus>> Тут надо различать, для чего.
Balancer> Угу. Речь идёт о домашнем/мобильном прослушивании музыки. 128..196кбит

В исходном вопросе это не конкретизируется Да и требования к "домашнему" прослушиванию у всех разное. Потому и ответ общий.

Zeus>> Но тонкости отношения объем/качество сейчас не так актуальны, совместимость гораздо важнее.
Balancer> Именно поэтому я и слушаю только MP3

Аналогично Хотя скачанные исходники всегда храню, ну и изначально низкобитрейтные wma (
Zeus>> А wma - проприетарный формат
Balancer> Контекст был - про качество аудио.

Качество неотделимо от объема МР3 всяко 192 качественнее, чем wma 128 А про соотношение качества/объема я упомянул.

>Кстати, для Windows его проприетарность - по барабану Т.к. WMP идёт бесплатно. И на счёт совместимость - основной Windows-софт прекрасно играет WMA.

Не совсем по барабану. Дело же не только в оплате. В возможной защите еще, скажем. В закрытости формата, в возможности резкой его смены (их и так уже куча версий). В монополии фирмы на кодеки и, соответственно, средства обработки (иногда вот весьма желательно подправить файл без перекодирования - подрезать хвосты, подправить уровень... Для МР3 это все можно сторонними программками, для wma я такого не видел). В конце концов, нельзя штатными средствами извлечь несжатый аудиопоток в файл - тоже, типа, в целях защиты (winamp может, но это "полухакерский" метод). Вроде как и сжимать выше 192 просто так тоже нельзя. В общем, ну его в жопу. тебе ли рассказывать о неудобстве проприетарных форматов

Zeus>> Если гнаться исключительно за качеством, я бы использовал MPC высоких (200+)
Balancer> И как мне него на том же КПК слушать?

Я же сказал - я, а не "Балансер" Кроме того, добавил "бы" Сам я mpc в mp3 перекодирую с той же целью (и плюс еще в машине у меня mp3). Кстати, насчет КПК тоже есть адекватная замена - OGG. Формат тоже существенно лучше mp3 на высоких битрейтах, но не шибко пошел. Кроме того, у него есть (архи)важная фича, которой нет у mp3 (и wma, насколько я знаю, но, может, у новых версий появилось) - спецификация длины музыки с точностью до сэмпла и точная обработка "хвоста", что позволяет делать идеальные стыковки (для меня это крайне актуально, у меня чуть ли не половина всей музыки требует gapless playback, а щелчки на стыках ужасно раздражают). Для mp3 (и другой музыки) есть только обходные пути...

Zeus>> A для "абсолютного" качества - архивы в monkey audio (losless). [»]
Balancer> Угу. По 300Мб за один CD. Почему бы тогда просто на дисках музыку не держать?

Ну потому что все же вдвое меньше

>Вот уж чего я не понимаю, так это Манки [»]

Это как раз очень понятно. Я вот не понимаю mp3 320 Чем делать такой оверкилл, лучше уж иметь абсолютную копию, всего лишь вдвое большую. Те же проблемы с паузами, кстати, тоже автоматически избегаются. Одним словом - точная копия. В общем - это, конечно, не для проигрывания формат (в большинстве случаев), а архивный и для обмена дисками. Те же AudioCD можно забэкапить по 15 штук на DVD-R и не бояться, что их случайно потом поцарапаешь или потеряешь.

Серокой> А бывают и комбинированные, аудио и цифровые диски в одном. Игрушки одно время на таких были - тема, фоновая музыка, в формате аудио-CD была записана. [»]

Сейчас подобные CD-Extra очень популярны. Только в обратном виде Многие фирменные аудио-диски содержат компьютерные треки со всякими бонусами - видеоклипами, скрин-сейверами и т.п.

Balancer> Алгоритм лучше. MP3, всё же, старый формат. А MP3 Pro - это не MP3 [»]

Кстати, известная путаница, тут надо внимательно. МР3 - это только формат, не алгоритм. И формат стандартизованный и открытый. Понятно, что он во многом диктует особенности алгоритма. Но далеко не абсолютно. В результате один и тот же mp3-поток, закодированный разными кодерами, можеть иметь существенно разное качество. Нередко более существенное, чем разница между "средним" mp3 и wma одного битрейта.

С плеером то же самое, но в меньшей степени.

А вот wma, по сути, из-за проприетарности, это и формат, и алгоритм. В общем, что-то навроде ситуации Jabber и ICQ

MIKLE>> был у меня аудио диск. слушал не нарадовался.
Zeus> Это только этот диск? Дело в том, что все это смахивает на установленный драйвер извлечения аудио копированием, а не особенности диска [»]
Угу, те самые, о которых на прошлой странице упоминал. )

MIKLE>> был у меня аудио диск. слушал не нарадовался.
Zeus> Это только этот диск? Дело в том, что все это смахивает на установленный драйвер извлечения аудио копированием, а не особенности диска [»]

котрый сам нарезал кучу папок на сд?

Zeus>> Качество неотделимо от объема МР3 всяко 192 качественнее, чем wma 128
Bobo> Нет, разница там приблизительно в два раза (в пользу WMA).

В рекламе MP3 ~192, закодированный нормальным кодеком (в первую очередь Lame), безусловно лучше звучит, чем wma 128. Это я сам проверял, а не читал где-то.

Вернее, не совсем так. Безусловно точнее будет правильнее WMA только субъективно лучше звучит на низких битрейтах (как и mp3 pro). По сути он много "додумывает", причем по своей весьма средней модели (в смысле, рассчитаной на среднее ухо, а не примитивной). Сигнал воспроизводит он хуже (128 vs 192). Для меня это важнее, как с принципиальных позиций, так и на слух. Был у меня плеер с каким-то хитрым mp3-декодером, тоже пытался подкрасить. Просто включаешь - о, думаешь, прикольно, живенько так (файлы 128 особенно). Но очень быстро надоедает, причем подсознательно. Как и всякие басы и эффекты. Все равно возвращаешься к нормальному, нейтральному звуку и зануленному эквалайзеру.

>Главный недостаток mp3 — это срезанные верхи. mp3 Pro эту проблему решает просто выделяя для верхов два канала, но это уже шаманизм.

Это в любом случае шаманизм. В верхах слишком много информации, чтобы уместить ее в низкий битрейт. Ее приходится восстанавливать по весьма косвенным намекам и всяким моделям. Что нередко чревато.

Есть, кстати, пример музыки, охрененно плохо сжимающейся такими кодерами (со сложной психоакустикой). Пристойно звучит только на битрейтах порядка 256 (ogg/mpc). Что с ним делает wma (7-й по крайней мере) - это надо слышать. Достаточно популярная вещь, можно найти: Karl Bartos - The Camera. Да и вообще многие искусственные звуки плохо сжимаются традиционными кодерами.

Да и не всегда верхи имеют особый смысл. Просто многие начитают тащиться, услышав "цокание" даже на 64 кбит/с. А тем временем лучше, наоборот, честно зарезать на 15 кГц (кстати, это не так уж плохо, половина людей где-то до этого предела и слышит; другое дело, правда, искажения в этом диапазоне) и отдать высвободившиеся биты на низ. Нормальные кодеры всегда перед кодированием накладывают фильтр, заранее срезая верх.

Кстати, mpc отличается как раз тем, что у него сильно урезана психоаккустическая модель, его алгоритм вообще очень прост. Он ориентирован на более "честное" кодирование, и потому на высоких битрейтах воспроизводит точнее.

Bobo> Вообще кроме закрытости WMA идеальный формат... [»]

Идеальный (условно) только для низких битрейтов. 64-128. И то, может, там и еще что есть... Я не интересовался.

MIKLE>>> был у меня аудио диск. слушал не нарадовался.
Zeus>> Это только этот диск? Дело в том, что все это смахивает на установленный драйвер извлечения аудио копированием, а не особенности диска [»]
MIKLE> котрый сам нарезал кучу папок на сд? [»]

Зачем нарезал? Он их виртуально, на лету, подставляет.

MIKLE>>>> был у меня аудио диск. слушал не нарадовался.
Zeus> Zeus>> Это только этот диск? Дело в том, что все это смахивает на установленный драйвер извлечения аудио копированием, а не особенности диска [»]
MIKLE>> котрый сам нарезал кучу папок на сд? [»]
Zeus> Зачем нарезал? Он их виртуально, на лету, подставляет. [»]

сильно сомневаюсь

MIKLE>>>>> был у меня аудио диск. слушал не нарадовался.
Zeus>> Zeus>> Это только этот диск? Дело в том, что все это смахивает на установленный драйвер извлечения аудио копированием, а не особенности диска [»]
MIKLE> MIKLE>> котрый сам нарезал кучу папок на сд? [»]
Zeus>> Зачем нарезал? Он их виртуально, на лету, подставляет. [»]
MIKLE> сильно сомневаюсь [»]
Не сомневайся

An alternate Windows 9x CD-ROM driver that allows you to access your audio CD tracks as WAV files. Once installed, there will be an array of folders listed for the audio CD in the CD-ROM's drive. All the tracks are listed as WAV files in each of the folders made for each combination of formats (Mono/Stereo, 8Bit/16Bit, 11025Hz/22050Hz/44100Hz). When you access the files from Windows Explorer or a program's open dialog, it automaticly converts your CD's audio data to WAV file data in the correct format.

 

(С)

Zeus> В рекламе MP3 ~192, закодированный нормальным кодеком (в первую очередь Lame), безусловно лучше звучит, чем wma 128. Это я сам проверял, а не читал где-то.

У меня (и не только) впечатление строго противоположные. Собственно говоря, смею настаивать, что это факт

Bobo>> Вообще кроме закрытости WMA идеальный формат... [»]
Zeus> Идеальный (условно) только для низких битрейтов. 64-128. И то, может, там и еще что есть... Я не интересовался. [»]

А вы знаете, почему онлайн магазины торгуют музыкой преимущественно в WMA, и никто не пытается построить коммерцию на мп3? Почему существуют альтернативные форматы? Что двигает компаниями-разаботчиками? Может быть некоторые нелостатки mp3?

Bobo> У меня (и не только) впечатление строго противоположные. Собственно говоря, смею настаивать, что это факт

Я смею настаивать на своем Тоже, кстати, не только мое наблюдение. Но мне достаточно и своего. Слушаю в наушниках, конечно.

Одна из проблем, как я отмечал - большинство mp3 в обиходе отвратительно закодированы. Народ редко заморачивается с правильными кодеками и тем более правильными установками.

Bobo> А вы знаете, почему онлайн магазины торгуют музыкой преимущественно в WMA, и никто не пытается построить коммерцию на мп3?

Как это никто? Почти все. А некоторые любят wma в первую очередь из-за возможности защиты.

> Почему существуют альтернативные форматы? Что двигает компаниями-разаботчиками? Может быть некоторые нелостатки mp3? [»]

Недостатки, разумеется, есть. Но они легко компенсируются чуть большим объемом, что повторяю, не особая проблема сейчас. В любом случае, при наличии исходника (т.е. AudioCD или ape/flac) приемлемый битрейт зашкаливает за 200. В плюсе же - практически абсолютная совместимость (и одного этого достаточно). В общем, заходим на второй круг.

Balancer> Я не знаю, насколько LGPL легче, чем GPL, но это явно не BSD-лицензия. И с целью извлечения прибыли без предоставления исходников его использовать почти наверняка нельзя [»]

Ну, а мне-то какая разница? Я его использую бесплатно Если речь о магазинах... то им несложно выложить и исходники, да они и так доступны.

Balancer>> за кодеры MP3 нужно платить. За коммерческие декодеры, ЕМНИП, тоже.
Zeus> Lame беспланен (и открыт). Причем в нем декодер тоже есть, правда, файловый Хотя в Линуксе, наверное, можно выход перенаправить на звук А Lame, надо сказать, заметно лучше, чем Fraunhofer. Особенно в сложных случаях. [»]

я краем уха слыхал, что фраугофер хорошо низы выдаёт, вроде шума прибоя, чего лэйм делать не могёт. в остальном я доволен лэймом.

Balancer> Речь о коммерческом софте. При чём тут магазины? [»]

А причем здесь коммерческий софт? Lame легко вставляется стандартным кодеком или работает как внешняя программа.

-exec-> я краем уха слыхал, что фраугофер хорошо низы выдаёт, вроде шума прибоя, чего лэйм делать не могёт. в остальном я доволен лэймом. [»]

Интересно. Надо попробовать...

Раньше бытовало мнение, что FH кодирует чуть лучше на низких битрейтах (до 128-160), а на 192 и выше Lame выигрывает. Но с тех пор много уже времени прошло...

А так - я специально храню пример в назидание: песня, вполне обычная, вусмерть испорченная Фраунгофером. Там совсем небольшая трудность: фазовый сдвиг между каналами. Из-за этого при кодировании в joint stereo (а это стандартный режим при средних и низких битрейтах; да и при высоких зачастую оправдан) возникают дикие хлюпания. В чистом стерео, конечно, все нормально, но это требует повышения битрейта минимум на ступень.
А вот Lame справился без проблем даже в joint stereo 128.

Bredonosec> - Если честно, joint stereo и полное стерео при звучании (насколько слушал) весьма сильно различаются. В основном (если нет других искажений) "гуляние звука" от колонки к колонке и разделение по инструментам (не частотам!) дает отличие, но и общее ощущение обьема звука теряется.

Это полностью зависит от кодера, все-таки это довольно сложный алгоритм. И тут, имхо, только Lame хорошо справляется. Особенно если ему дать волю в выборе битрейта (т.е. vbr (не abr!)). Если lame видит широкую стереобазу, он просто задирает битрейт и кодирует фактически в стерео.

Bredonosec> Потому если сам граблю с компактов - никогда не юзаю такую возможность, даже если вопрос места и битрейта возникает. [»]

Я тоже до недавнего времени использовал исключительно чистое стерео (что, кстати, еще не одно и то же, что dual channel). Но потом почитал всякие обзоры насчет пресетов и решил сам протестировать. В итоге я убедился в оптимальности пресетов --alt-preset standard/extreme для lame, а они используют именно joint stereo (правда, это еще и чистый vbr, что очень медленно (на моем 2 ГГц кодирование - всего 4х от воспроизведения), но скорость кодирования меня совершенно не колышит). standard дает качество как минимум на уровне -m s --abr 224 при, как правило, меньшем среднем битрейте (обычно 200 с небольшим, но бывает и 180-). В том числе и по разделению каналов.

Для битрейта 128, если он по какой-то причине нужен, js тоже оптимален: для чистого стерео просто не хватает битрейта, частоты режутся на 14-15 кГц. И lame вплне нормально (для такого битрейта) с js справляется.

Zeus> Это полностью зависит от кодера, все-таки это довольно сложный алгоритм. И тут, имхо, только Lame хорошо справляется. Особенно если ему дать волю в выборе битрейта (т.е. vbr (не abr!)). Если lame видит широкую стереобазу, он просто задирает битрейт и кодирует фактически в стерео.
- Что касаемо VBR - сам его с удовольствием юзаю, если вижу необходимость (опять же, вопрос обьема, сильно различающиеся части песни (где такая экономия принесет достаточно выгоды), проч. Для большинства попсы вполне хватает 192 постоянного битрейта (это если с кучи компактов для приятелей, у которых вечно спешка и время). Если качественная металлургия - бывает и 256 требуется, и на нем чувствуется разница.. А там уже - насколько время/обьем волнуют, настолько и принимается решение о пользовании вбр.

Zeus> Я тоже до недавнего времени использовал исключительно чистое стерео (что, кстати, еще не одно и то же, что dual channel). Но потом почитал всякие обзоры насчет пресетов и решил сам протестировать. В итоге я убедился в оптимальности пресетов --alt-preset standard/extreme для lame, а они используют именно joint stereo (правда, это еще и чистый vbr, что очень медленно (на моем 2 ГГц кодирование - всего 4х от воспроизведения), но скорость кодирования меня совершенно не колышит). standard дает качество как минимум на уровне -m s --abr 224 при, как правило, меньшем среднем битрейте (обычно 200 с небольшим, но бывает и 180-). В том числе и по разделению каналов.
- Можно глянуть на эти обзоры? (в смысле, которые убедили попробовать) Вдруг меня тож убедят?

Zeus> Для битрейта 128, если он по какой-то причине нужен, js тоже оптимален: для чистого стерео просто не хватает битрейта, частоты режутся на 14-15 кГц. И lame вплне нормально (для такого битрейта) с js справляется. [»]
-