Д.Н.>> газовые камеры, стереть с лица земли, уничтожение, депортация.israel> точно так же этими понятиями не оперировали в Германии до прихода Гитлера.
Глубоко ошибаетесь. Историю надо лучше знать, чтобы на старые грабли не наступать. Сходите в библиотеку и почитайте немецкие газеты 20-х, 30-х гг. Да и не только немецкие: и австрийские, и венгерские. Да, о газовых камерах действительно не говорили. О них не говорили и при Гитлере, и неофашисты до сих пор с упорством достойным лучшего применения отрицают их существования и орут <<уберайтесь в свой Израиль!>>. То же самое (правда, используя термин <<Палестина>>) "требовали" до войны и до прихода к власти те, первые наци.
А вот все остальные вышеперечисленные обороты речи повторялись по несколько раз в каждом абзаце. В том случае, это были первые признаки массового психоза, позже вылившегося в мировую войну — самую кровопролитную за всю человеческую историю.
Говорили нацисты и о полной сегрегации, и о депортации, и что немецкий народ хотят стереть враги с лица земли. А на деле докатились до газовых камер. Которые держались в строжайшем секрете, не то что перед общественностью, но и перед узниками концлагерей.
Десйтвительно почитайте довоенную нацистскую пропаганду. Чтобы знать, как тогда кровавая каша заваривалась...
israel> и в СССР то же дружили народами до перестройки. взгляды общества меняются, и никто не поручится, что они не изменятся снова.
Меняться то меняются, но не сами по себе. В том числе и наша с вами ответственность, чтобы в том обществе, в котором мы живем, такого в предь не происходило.
Д.Н.>> Поражение тех, кто орудовал этими понятиями (почти) все помнят и широко празднуют — раз в год. israel> кто то празднует это, а кто то - день рождения Гитлера.
Сколько одних, а сколько других? Назовите, пожалуйста, ваши численные оценки. Мне интересно их узнать.
israel> и соотношение между этими группами населения все время меняется. точно так же, как потом бывшие соц-демы и большевики вступали в СС.
Ага. А что было потом? Не забывайте, что между этими событиеми и сегодняшним днем было одно, достаточно памятное событие: сокрушительное и позорное поражение фашизма в самой страшной войне всех времен. Такое быстро не забывается.
israel> не помните, кто несколько лет назад победил в Австрии? а вы мне о добропорядочных бюргерах рассказываете...
Я — помню. А вы, видно, думайте, что некий Гайдер там победил (правда когда, припомнить не можете). Знайте как зовут канцлера Австрии? А предыдущего как звали? А кто оппозицию возглавляет? Вообще, вы что-то знайте о политической (да и вообще) жизни в сегодняшней Австрии, или только то, о чем можно узнать из Израильских СМИ? Вы были когда-то в Вене? Есть у вас там знакомые? Я туда по делам и для отдыха езжу достаточно часто. В следующий раз — через неделю.
Д.Н.>> Насчет жизни поразнь или вместе, прошу вас как-нибудь приехать на франко-германскую границу. Да вы ее может быть и не заметите! israel> не замечу. а вы приедте на границу между братскими арабскими странами. скажем, между Сирией и Иорданией. вы не хотите понимать, что Ближний Восток и Европпа - "немного разные вещи"?
Да, разные. Где лучше, у нас разногласий нет, я думаю. Но сегодняшний Ближний Восток многим напоминает Европу наших бабушек и дедушек. Надеюсь, что Ближний Восток ваших детей будет напоминать сегодняшнюю Западную Европу. Вам легче; перед вами пример положительного опыта. И отрицательного, кстати, тоже.
Д.Н.>> Я все это к тому, что народы смертельными врагами сами по себе не бывают. Враждуют между собой государства (в смысле правительства), и они же народы друг на друга натравляют. israel> правильно. проблема в том, что исламские правительства на БВ без натравливания жить не могут. вот когда это изменится - тогда и поговорим об обьединении.
Вы уверены, что только исламские? Мне кажется — все.
Д.Н.>> А насчет смешанных браков: ну как не стыдно так за "чистоту рассы" агитировать?!israel> при чем тут чистота рассы? у меня жена наполовину козачка. и ее русские гены меня абсолютно не волнуют. речь совсем о другом: о том, что в результате смешанных браков в тех же США кол-во евреев падает. люди отходят от народа, от культуры. если бы женатый на нееврейке еврей не забывал рассказать детям, кто они - пусть женится хоть на татаро-монголке. меня волнует вероятность исчезновения народа, а вовсе не смешение генов.
Мне кажется, что Еврейский народ до сих пор поразительно успешно решал дилемму самосохранения и адаптации к окружающему миру. Еврейская культура и быт менялись в одном, и оставались неизменными в другом. И в одной корзине свои яйца не держал. Диверсификация — лучшая гарантия сохранения. Мобильность, обеспечивающая спасение от рукотворных и естественных катаклизм, в свою очередь достигалась отсутствием излишней лояльности какому-либо государству, и колоссальным кредитом доверия и чувством принадлежности и взаимной ответственности в диаспорах других стран. Этот баланс идеология сионизма, на мой взгляд, нарушает. Вероятность исчезновения в одном "своем" государстве значительно больше, чем в диаспорах по всему миру.
israel> во-1 это ваш выбор. не хотите - не учавствуйте. Израиль вовсе не заставляет еврейские общины что то жертвовать. жертвовать или нет, решают сами общины. если большинство в вашей общине хочет жертвовать - при чем тут Израиль?
Ну вот, мы (в том числе) тут вместе и решаем. В споре рождается истина. А Израиль при том, что там всетаки живет больше трети еврейского народа — к ним (к вам) тоже надо прислушиваться.
israel> во-2 насколько я знаю, скорее Израиль тратит больше денег на поддержание общин. так что тут скорее вы получаете мои деньги, чем я ваши.
Плохо знаете. Еще раз повторяю, что дефицит Израильского бюджета составляет 104.5% от ВВП (то есть валовому продукту произведенному на территории государства Израиль), и покрывается этот дефицит трансферами и кредитами из-зарубежа. Задумайтесь над этой цифрой.
Д.Н.>> Именно потому, что многие, как и я, считают, что это бездонная бочка, от которой Еврейскому народу лучше не становится. israel> если бы большинство евреев считало как вы, то ваша община ничего бы не жертвовала. вас что, Израиль заставляет?
Я о большинстве ничего не говорил. Я говорю о многих.
Д.Н.>> А в подтверждение того, что Израиль со своими проблемами самостоятельно в нынешней форме не справляется, прошу еще раз взгянуть на выдержку из CIA World Factbook. Это так бесконечно продолжаться не может.israel> да что вы там нашли?
См. выше.
israel> экономические показатели Израиля весьма не дурны. так что Биби даже обещает вход в десятку ведущих стран. не знаю как насчет десятки, но и сейчас ВНП на душу больше, чем у многих европейцев.
ВНП — показатель в данном случае не обьективный. Считайте лучше ВВП. В Еврозоне колоссальный скандал из-за того, что ведущие страны привысили установленную в пакте о стабильности отметку дефицита госбюджета в 3% ВВП. В Изралие этот показатель, повторяю, 104.5% по оценкам на прошлый год. Разницу улавлываете?
Д.Н.>> Насчет арабских стран: на данный момент, ни одного демократического государства в этих странах нет. israel> да они теократические!
Не все, и не всегда. К примеру, Ирак Саддама Хуссейна до девяностых был вполне светской диктатаурой, и в значительной степени такой оставался до последней войны. В Ливане тоже разное бывало. Египет туда же. Никакого закона природы, что арабская страна обязательно должна быть теократическим государством не существует. Арабы — такие же люди как и все остальные.
Д.Н.>> Туда еще такие вещи входят как отмена обязательного изучения религии в школе, и многое другое.israel> во-1 в Израиле каждый учит свою религию
Танах, по моим сведениям (правда, десятилетней давности), обязательный предмет в государственных школах Израиля.
israel> во-2 религия изучается в школах многих западных гос-в.
В строго факультативной форме, после основных занятий. Я не говорю о частных и религиозных школах, речь не о них.
israel> вы просто не знаете, что значит отделение религии от гос-ва
В этом вопросе нет всеобщего консенсуса. В ЕС на этот счет ведутся нешуточные (хотя иногда несколько комичные) дебаты. Вот мое опредиление: Полный нейтралитет государства в вопросе религиозных убеждений и занятий людей.
Д.Н.>> Я не говорю, что Израиль религиозное государство. Нет конечно, это не Иран или Саудовская Аравия. Но и полностью светским тоже не является. israel> во-1 религия может быть или отделена от гос-ва, или нет.
Несогласен. Между теократией и полного разделения есть множество градаций.
israel> во-2 ни Главный раввин, ни Равинатский Суд не имеют не малейшего влияния на государственные решения. таким образом у нас религия отделена.israel> в-3 недавно Главного раввина был на допросе в полиции, а его жена и сын арестованы. это ли не иллюстрация.
Иллюстрация того, что Израиль — не теократия. Я этого никогда не утверждал.
Д.Н.>> Цивилизованное сосуществование израильтян и палестинцев вполне возможно (см. пример Франции и Германии), israel> вы что, издеваетесь? это не та Франция, где в год более 6000 нападений на евреев и еврейские обьекты?
Нет, не та. Та Франция, о которой вы пишите, в основном существует в виртуальной реальности создаваемой сионисткими СМИ. В настоящей же Франции, в которую можно поехать, пожить и посмотреть своими глазами, или на худой конец познакомиться с людьми которые там долго жили, агрессивный антисемитизм всего лишь одна из многочисленных проблем, и далеко не самая важная даже для евреев там живущих. Подавляющее большинство с ним никогда не сталкивается.
> и большинство из них делают французы-мусульмане! и это сейчас, пока они меньшинство и французская полиция из кожи лезет, что бы этого не допустить. а что будет в гос-ве с арабской полицией?
Во французской полиции не мало арабов. И они свой долг выполняют в основной своей массе добросовестно, соблюдая дух и букву французской конституции и законов. Все зависит от институтов, а не от национальности.
Д.Н.>> но для этого нужны кардинальные перемены в Израиле.israel> угу. надеть на всех паранджу и заставить молиться в мечети. неужели вы не понимаете, что исламистов волнует не "оккупированная Палестина", а "тлетворное влияние Запада"? они боятся того, что их подопечный араб пойдет пить со мной пиво, а его жена возьмет у моей мини-юбку!
А неужели вы не понимайте, что радикальный исламизм — маргинальное явление даже среди арабов? И что радикальный сионизм ему здорово помогает.
Д.Н.>> Насчет неонацистов в Европе. Это из той же оперы, что "в Израиле жить опасно из-за постоянных терактов", только еще дальше от действительности. israel> дай Б-г, что бы это так и оставалось. по крайней мере - при вашей жизни. а лично я предпочитаю страховой полис - М-16
Гммм. Кстати, я уже давно хотел на авиабазе открыть топик про основные, философские вопросы насилия, безопасности и агресси; эта тема меня очень сильно интересует, и думаю, многих на этом форуме.
Метафора страхового полюса не совсем применима к М-16, так как то, будет ли у вас пожар не зависит от того, есть ли у вас в ящике страховой полюс от пожара. Более того: страховая компания из кожи вон вылезет, чтобы у вас пожар не случился.
А вместе с М-16, вы себе на плече вешайте табличку с надписью на всех языках: "Я — опасен." И от вас тоже начнут "страховаться", похожими способами. Это вопрос совсем не простой, что увеличит или понизит это вашу безопасность. Ответ зависит от множества факторов, некоторые из которых зависят от вас, а другие — нет. Это очень интересный круг вопросов, но мне кажется, что его стоит обсудить в отдельной теме. Еслы вы согласны, с удовольствием открою ее.
Профессионально я занимаюсь информационной безопасностью в финансовой сфере, и там эти вещи строго просчитываются. "Исскуство Войны" Сун Цзю — моя настольная книга.
Д.Н.>> А насчет того, что должно быть миллиард евреев: Конечно! А людей должно быть несколько сотен миллиардов, и человеческие поселения должны быть рассыпаны по всей Солнечной Системе. israel> вы и в правду не поняли, о чем я говорил?
Да понял я, понял. И в очередной раз ощютил deja-vu в связи с теориями Lebensraum и несправедливостях преследовавших германский народ за всю свою историю. В ответ решил дать единственно приемлемую интерпретацию, с улыбкой. А есть ответ со слезами, написанный Бертольтом Брехтом. Прочитайте стихотворение "Мой брат был славный летчик" на досуге.