Отменить Израиль

А можно спросить, кому и зачем нужно Государство Израиль? Большинство евреев живет достаточно далеко от него, и как показывает многотысячалетний исторический опыт, для выживания и даже процветания народа "свое" государство совсем необязательно, а даже наоборот: Какие из тех народов, что имели "свои" государства во время разрушения Иерусалимского Храма существуют по сей день? И как они сейчас живут?

Идеологию сионизма (как религиозного, так и светского) пора отправить на свалку. Современное Государство Израиль — образование экономически и политически не состоятельное (ну, убыточный гешефт — дорого оно всем обходится), с государственной идеологией, не выдерживающей элементарной критики (конечно, таких государств много, но это еще не повод их терпеть).

Может быть, пришло время подсчитать убытки и ликводировать компанию, а не продолжать бросать на ветер деньги и человеческие жизни? Проэкт Герцеля себя не оправдал. Зачем его спасать?

Государство — это монополия на насилие на ограниченной территории. Как и любая монополия, она со своих клиентов дерет монополистскую сверхприбыль. Это во времена безраздельного властвования умами средств массовой информации (первое из них — церьковь с иерархией) можно было заставить этих клиентов безропотно и даже с гордостью платить деньгами, жизнями, несвободой. Еврейский народ от этого <<подарка>> был свободен столетиями, что и обеспечило его сохранение и процветание.

Д.Н.> А можно спросить, кому и зачем нужно Государство Израиль?
- Мне нужно, чтобы в нём жить. И всем остальным израильтянам, представленным здесь - аналогично.

Д.Н.> Большинство евреев живет достаточно далеко от него
- Уже неправда. Самое большое количество евреев, проживающих в одном государстве, живёт сегодня именно в Израиле. Больше, чем в США.

Д.Н.>и как показывает многотысячалетний исторический опыт, для выживания и даже процветания народа "свое" государство совсем необязательно, а даже наоборот: Какие из тех народов, что имели "свои" государства во время разрушения Иерусалимского Храма существуют по сей день? И как они сейчас живут?
- Ассирийцы, персы, египтяне. У персов и египтян свои государства по-прежнему есть, у ассирийцев - нет. Про "даже наоборот" - просто чушь собачья. Те евреи, которые выжили на сегодняшний день, выжили благодаря приверженности традициям, главным образом - религиозным, единому, отличному от окружающих, образу жизни. И, разумеется, отсутствие своего государства выживанию отнюдь не способствовало. Но очень интенсивно способствовало эволюционному отбору. Евреи выжили не благодаря отстутствию своего государства, а вопреки этому.

Д.Н.> Идеологию сионизма (как религиозного, так и светского) пора отправить на свалку.
- И какое же тебе дело до чужой, никаким боком тебя не касающейся идеологии?? Разрабатывай свою и реализуй её на практике... Если сумеешь...

Д.Н.> Современное Государство Израиль — образование экономически и политически не состоятельное (ну, убыточный гешефт — дорого оно всем обходится)
- ?? И какой же дебил тебе это поведал?


GDP - per capita: $20,800

Д.Н.>с государственной идеологией, не выдерживающей элементарной критики
- Это кто там кого собрался критиковать??

Д.Н.>(конечно, таких государств много, но это еще не повод их терпеть).
- Это кому это существование Израиля нестерпимо? Разве что - мусульманам. Ты - мусульманин?

Д.Н.> Может быть, пришло время подсчитать убытки и ликводировать компанию, а не продолжать бросать на ветер деньги и человеческие жизни?
- Это не твои деньги и не твоя жизнь. Какое отношение это имеет к тебе??

Д.Н.> Проэкт Герцеля себя не оправдал. Зачем его спасать?
- А вот мы тут между собой посоветуемся и потом тебе скажем - что, зачем, когда и как спасать. Или - не скажем. Доживёшь - увидишь...

Д.Н.> Государство — это монополия на насилие на ограниченной территории. Как и любая монополия, она со своих клиентов дерет монополистскую сверхприбыль. Это во времена безраздельного властвования умами средств массовой информации (первое из них — церьковь с иерархией) можно было заставить этих клиентов безропотно и даже с гордостью платить деньгами, жизнями, несвободой. Еврейский народ от этого <<подарка>> был свободен столетиями, что и обеспечило его сохранение и процветание.
- Такой вздорной чуши я давно не слышал... Ты бы лучше судьбами своего мордовского и чувашского народов озаботился, а уж о судьбе еврейского - позаботятся евреи... Просуществовали 4000 лет без дурных советов - с Божьей помощью ещё три раза по стольку же проживём...

Вуду, не ведись, это обычная издевательская юдофобская провокация. Знают гады, где укусить. Забей, куль кальб биж йомо.

Tico> Вуду, не ведись, это обычная издевательская юдофобская провокация.
- Да, ты что, я никуда не ведусь! Т-щ спросил - я, как сумел, ответил...

Tico> Знают гады, где укусить.
- Это они думают, что кусают...

Tico>Забей, куль кальб биж йомо.
- Эйзо аравит яфа!!

Д.Н.>> А можно спросить, кому и зачем нужно Государство Израиль?
Вуду> - Мне нужно, чтобы в нём жить. И всем остальным израильтянам, представленным здесь - аналогично.

Ну, ребята, тогда платите за него сами!

Д.Н.>> Большинство евреев живет достаточно далеко от него
Вуду> - Уже неправда. Самое большое количество евреев, проживающих в одном государстве, живёт сегодня именно в Израиле. Больше, чем в США.

Прочитай еще раз утверждение. По моим данным нас примерно 15 миллионов, из них меньше 6 живут в Израиле. Более того, в прошлом, 2004-том году эмиграция из Израиля привысила миграцию в Изралиь.

Д.Н.>>и как показывает многотысячалетний исторический опыт, для выживания и даже процветания народа "свое" государство совсем необязательно, а даже наоборот: Какие из тех народов, что имели "свои" государства во время разрушения Иерусалимского Храма существуют по сей день? И как они сейчас живут?
Вуду> - Ассирийцы, персы, египтяне. У персов и египтян свои государства по-прежнему есть, у ассирийцев - нет.

Те <<египтяни>> — сегодняшние копты. Государство Египет — арабское. И если не продолжать насиловать историю, то и государство Израиль таковым станет. Небо от этого не упадет. Более того, если ты так любишь Ближний Восток (хотя еврейская ашкеназская культура уже давным-давно стала преймущественно Европейской; посмотри, хотябы, на национальный костюм), то в таком государстве можешь и дальше жить. Деловая и научно-техническая элита там еще очень-очень долго будет еврейской.

А среднее благосостояние перса значительно хуже среднего благосостояния еврея. Это обусловлено ничем иним, как отсутствием "своего" государства у евреев за длительный исторический период, и получением таким образом отличных международных связей за счет разных диаспор. Это конкуррентное приймущество Государство Израиль сводит потихоньку на нет. За наши же деньги.

> Про "даже наоборот" - просто чушь собачья. Те евреи, которые выжили на сегодняшний день, выжили благодаря приверженности традициям, главным образом - религиозным, единому, отличному от окружающих, образу жизни.

Никто не спорит. Я с этим полностью согласен.

> И, разумеется, отсутствие своего государства выживанию отнюдь не способствовало.

А вот с этим полностью не согласен.

> Но очень интенсивно способствовало эволюционному отбору. Евреи выжили не благодаря отстутствию своего государства, а вопреки этому.

Это с чего ты взял? Ну понятно, этим промывают мозги в Изралие, но ты сам головой подумай.

Д.Н.>> Идеологию сионизма (как религиозного, так и светского) пора отправить на свалку.
Вуду> - И какое же тебе дело до чужой, никаким боком тебя не касающейся идеологии?? Разрабатывай свою и реализуй её на практике... Если сумеешь...

Она меня еще как касается! Денег стоит и репутации. Деньги общины то и дело идут в бездонную бочку Израиль, а ту кашу, которую из-за сионизма заваривают на ближнем востоке, мне приходится расхлебывать в Европе (а до переезда в UK — в Канаде).

Д.Н.>> Современное Государство Израиль — образование экономически и политически не состоятельное (ну, убыточный гешефт — дорого оно всем обходится)
Вуду> - ?? И какой же дебил тебе это поведал?
Вуду> World Factbook Redirect — Central Intelligence Agency
Вуду> GDP - per capita: $20,800

Ага, там же: "Israel usually posts sizable current account deficits, which are covered by large transfer payments from abroad and by foreign loans. Roughly half of the government's external debt is owed to the US, which is its major source of economic and military aid."
Public debt: 104.5% of GDP

Д.Н.>>с государственной идеологией, не выдерживающей элементарной критики
Вуду> - Это кто там кого собрался критиковать??
Д.Н.>>(конечно, таких государств много, но это еще не повод их терпеть).
Вуду> - Это кому это существование Израиля нестерпимо? Разве что - мусульманам. Ты - мусульманин?

Нет. Я — еврей.

Д.Н.>> Может быть, пришло время подсчитать убытки и ликводировать компанию, а не продолжать бросать на ветер деньги и человеческие жизни?
Вуду> - Это не твои деньги и не твоя жизнь. Какое отношение это имеет к тебе??

Деньги в том числе и мои, а на кону жизнь моих родственников.

Д.Н.>> Проэкт Герцеля себя не оправдал. Зачем его спасать?
Вуду> - А вот мы тут между собой посоветуемся и потом тебе скажем - что, зачем, когда и как спасать. Или - не скажем. Доживёшь - увидишь...

А платить за это кто будет? Мы тут тоже советуемся...

Д.Н.>> Государство — это монополия на насилие на ограниченной территории. Как и любая монополия, она со своих клиентов дерет монополистскую сверхприбыль. Это во времена безраздельного властвования умами средств массовой информации (первое из них — церьковь с иерархией) можно было заставить этих клиентов безропотно и даже с гордостью платить деньгами, жизнями, несвободой. Еврейский народ от этого <<подарка>> был свободен столетиями, что и обеспечило его сохранение и процветание.
Вуду> - Такой вздорной чуши я давно не слышал... Ты бы лучше судьбами своего мордовского и чувашского народов озаботился, а уж о судьбе еврейского - позаботятся евреи... Просуществовали 4000 лет без дурных советов - с Божьей помощью ещё три раза по стольку же проживём...

Я в это тоже охотно верю, но для этого Государство Израиль — ни к чему. Но божью помощь пожалуйста с помощю диаспоры не путай: она, между прочим, трудом зарабатывается.

2 Д. Невский

А тепер можешь взять свои драгоценные деньги и подтереть ими задницу. Когда твоих потомков будут в очередной раз вести в газовые камеры, из этих денег выйдет хорошая растопка. Надеюсь, что они проклянут тебя, помня о том что ты сказал. Гешефт у него убыточный, надо же...

ЗЫ: однако, поговорка "куль кальб биж йомо" приняла как никогда актуальное значение.

Д.Н.>>> А можно спросить, кому и зачем нужно Государство Израиль?
Вуду>> - Мне нужно, чтобы в нём жить. И всем остальным израильтянам, представленным здесь - аналогично.
Д.Н.> Ну, ребята, тогда платите за него сами!
- Cколько ты лично заплатил и кто тебя принуждал платить?

Вуду>> - Это кто там кого собрался критиковать??
Д.Н.> Д.Н.>>(конечно, таких государств много, но это еще не повод их терпеть).
Вуду>> - Это кому это существование Израиля нестерпимо? Разве что - мусульманам. Ты - мусульманин?
Д.Н.> Нет. Я — еврей.
- Ты не еврей. Ты - жидок. Ты предатель, - самое мерзкое, что только может быть на свете. В сто раз хуже "любого нормального" юдофоба не-еврея. Гибрид советского юдофобского интернационализма и происламской европейской либерастии.
Две тысячи лет евреи молились о воссоздании еврейского государства - и вот появляется выродок, которому его существование встало поперёк горла.

Д.Н.> Д.Н.>> Может быть, пришло время подсчитать убытки и ликводировать компанию, а не продолжать бросать на ветер деньги и человеческие жизни?
Вуду>> - Это не твои деньги и не твоя жизнь. Какое отношение это имеет к тебе??
Д.Н.> Деньги в том числе и мои, а на кону жизнь моих родственников.
- И где же проживают твои родственники? Неужели в Израиле? Так эвакуируй их, принимай христианство, женись на итальянке, через поколение твои внуки и не вспомнят, кто был их дед.

Д.Н.> Д.Н.>> Проэкт Герцеля себя не оправдал. Зачем его спасать?
Вуду>> - А вот мы тут между собой посоветуемся и потом тебе скажем - что, зачем, когда и как спасать. Или - не скажем. Доживёшь - увидишь...

Д.Н.> А платить за это кто будет? Мы тут тоже советуемся...
- ВЫ-ТАМ-СОВЕТУЕТЕСЬ?! Не знаю, кто там кладёт в карман собираемые с тебя деньги, но если ты думаешь, что они являются пополнением бюджета Израиля - ты тогда, наверно, и вправду дуремар...

Вуду>> Просуществовали 4000 лет без дурных советов - с Божьей помощью ещё три раза по стольку же проживём...
Д.Н.> Я в это тоже охотно верю, но для этого Государство Израиль — ни к чему. Но божью помощь пожалуйста с помощю диаспоры не путай: она, между прочим, трудом зарабатывается.
- Пошёл на хер со своей помощью, уёбок галутный!

Д.Н.> Ну, ребята, тогда платите за него сами!...За наши же деньги....
Д.Н.> Она меня еще как касается! Денег стоит и репутации. Деньги общины то и дело идут в бездонную бочку Израиль, а ту кашу, которую из-за сионизма заваривают на ближнем востоке, мне приходится расхлебывать в Европе (а до переезда в UK — в Канаде).
Д.Н.> Нет. Я — еврей.
Д.Н.> Д.Н.>> Может быть, пришло время подсчитать убытки и ликводировать компанию, а не продолжать бросать на ветер деньги и человеческие жизни?
Д.Н.> Деньги в том числе и мои, а на кону жизнь моих родственников.
Д.Н.> А платить за это кто будет? Мы тут тоже советуемся...

Могу только повторить пост Tico и прибавить - не хочешь, не плати
Ты считаешь что это на ветер, я считаю что нет.
"расхлёбывать" - если к тебе плохо относяться из-за Израиля и ты стесняешься того что ты еврей, нет проблем - поменяй фамилию и говори что ты русский - в Европе и США всё равно не различат.
Жалко что ты еврей. Будь ты арабом - мне было бы намного легче тебе ответить и понять.

Вести дискуссию с теми, кто при — пусть и принципиальном — несогласии сразу начинает персональные выпады с пеной у рта, желания мало. Со своей семьей, своими деньгами и своей фамилией я сам разберусь. А вот будущее Государства Израиль, по известным причинам, дело общее, и его целесообразность обсуждалось с самого начала появления сионизма как идеологии. Просто не правда, что все евреи на него молились. Это один из сионистких мифов — действительность же намного сложнее.
Ужасно печально читать тот малоприкрытый фашизм, до которого некоторые учасники этой темы доходят (не в полемике со мной, а в их "решениях" "проблемы выживания Израля" — просто противно читать "arabenfrei" и похожие евфемизмы). По этой логике, любой немец, который не был нацистом — предатель. На самом же деле ничто так ненавредило немецкому народу и немецкой культуре как нацизм. Некоторые — далеко не все — направления сионизма наносят еврейскому народу и еврейской культуре очень серьезнй вред.
Мне бы хотелось услышать мнение, например, модератора Israel — он будучи патриотом Израиля, всегда културно и аргументированно спорит по существу.
Пугать европейскую диаспору газовыми камерами — в лучшем случае просто глупо: те, кто затеяли геноцид европейских евреев, потерпели сокрушительное, позорное поражение. Остаткам фашистов всегда дается и будет даваться адекватный ответ (и не потому, что существует некое Государство Израиль — это именно фашисты орут <<Уберайтесь в свой Израиль!>>).
В то же время собственные пробелмы Государство Израиль самостоятельно решать в настоящем виде не способно. На мой взгдяд, единственный приемлимый (да и скорее всего возможный) способ сохранения, это превращение его в цивилизованное государство, со всемы вытекающими последствиями, среди которых и арабское большинство в не очень далеком будущем, и пропорциональное участво палестинских арабов в политической жизни.
Дискриминация на этнической основе, неполное разделение религии и государства, коллективная ответственность, и прочие вещи ставят под сомнение (мягко говоря) демократическое устройство государства.
А то, что это делают евреи — позор. Позор не мой, и не евреев, как нации, а тех конкретных лиц, которые это делают или пропагандируют (да, Fakir, твой позор, в том числе — тебе должно быть стыдно, как еврею, что говоришь как фашист). Русское слово <<размежевание>> на Afrikaans переводится как "apartheid". Чем это кончилось в ЮАР, всем известно, я думаю. Кому это надо?
Если Изралиь станет обычным демократическим государством, отказавшись от сионизма как государственной идеологии, то как и любое другое сможет себя прокормить за счет собственных налогов. Еврейским государством в строгом смысле слова оно перестанет быть, но от этого небо не упадет и евреи не вымрут. Еврейская культура как в Израиле так и за его пределами будет дальше жить и процветать.
То, что я сейчас озвучил, достаточно распространенное мнение среди европейских евреев. Сионизм никогда небыл общепринятой и неоспоримой идеологией, и никогда не будет. Еврейская (ашкеназская) культура — неотъемлимая часть общеевропейской культуры. Сионизм ей серьезно вредит.
PS: Русским я себя тоже считаю (и не только я, конечно), и это совершенно не противоречит еврейской самоидентификации, но это отдельный разговор.

то Невский
начнем с того, что вы сами спровоцировали людей, предложив стереть с лица земли их Родину. можете себе представить, что бы здесь поднялось, если бы вы предложили уничтожить Россию. так что вы еще дешево отделались. тем не менее, напоминаю, что личные наезды у нас наказываются. впрочем, как и разжигание ссоры. так что предлагаю обеим сторонам утихомирится.
теперь по существу. еврейское гос-во нужно как для сохранения народа (посмотрите процент смешанных браков в США), так и в качестве защиты и убежища евреям мира. именно поэтому понимающие это евреи мира жертвуют деньги на Израиль. ДОБРОВОЛЬНО. если вы не хотите - не жертвуйте. в мире есть не мало еврейских антиизраильских организаций, и никто их не отстреливает. более того - большинство евреев или не жертвуют ничего, или жертвуют просто смешные суммы. не пойму, на что вы жалуетесь? живите себе спокойно в Англии. более того - если у вас возникнут проблемы, скажем, с мусульманами-соседями, мы вас примем. и историю ваших пожертвований проверять не будем. хотя лично мне такие как вы не приятны. нет, не из-за денег. а из-за утраты жизненных ориентиров. мои товарищи по оружию нееврейской национальности мне братья. а вы, извините, нет. запись в графе национальность для меня ничего не значит. и где вы молитесь - в синагоге, церкви, или костеле - то же. но я считаю себя в ответе за ваших детей, которых в случае чего отправят в газовые камеры как и вас. точно так же, как русские считают себя в ответе за соплеменников в той же Прибалтике, которые не спешат на историческую родину.
ПС. вы в курсе, что по подсчетам ученых, евреев должно было бы быть миллиард? то, что мы имеем сегодня - результат гонений и ассимиляции. этих проблем в Израиле нет. затем он и нужен.

Д. Невский

да, Fakir, твой позор, в том числе — тебе должно быть стыдно, как еврею, что говоришь как фашист

 

Уж и не знаю, может, и должно бы - одна беда, я не еврей

А понятие "фашист", смотрю, у всех практически в последнее время замылилось, кидаются им как ни попадя...

а теперь кое что по конкретным вашим словам...

Д.Н.> А вот будущее Государства Израиль, по известным причинам, дело общее, и его целесообразность обсуждалось с самого начала появления сионизма как идеологии.
во-1 вы признаете, что Израиль важен и для вас. почему?
во-2 вы абсолютно правы, не все согласились с сионизмом. вам должно быть известно, что стало с ними. с большинством. меньшиству повезло - гитлер убивал не только их, он и напал на другие страны. тот же русский солдат, сражаясь за свои Васюки, спас и сколько то евреев. могло быть и хуже.
Д.Н.> Ужасно печально читать тот малоприкрытый фашизм
во-1 вы путаете фашизм и нацизм
во-2 я не припомню, что бы кто то здесь предлагал уничтожение арабов по национальному признаку. а вот размежеваться с соседом, что бы предотвратить войну - это не нацизм. это делали все страны. никто не говорит, что размежевание или депортация - это хорошо. но это меньшее из зол. и виноват в этом тот, кто не хочет жить в мире с соседом.
Д.Н.> Пугать европейскую диаспору газовыми камерами — в лучшем случае просто глупо: те, кто затеяли геноцид европейских евреев, потерпели сокрушительное, позорное поражение. Остаткам фашистов всегда дается и будет даваться адекватный ответ (и не потому, что существует некое Государство Израиль — это именно фашисты орут <<Уберайтесь в свой Израиль!>>).
во-1 точно так же, как и вы, думали 6.000.000. обшиблись
во-2 насчет адекватного ответа вы явно преувеличиваете. неонацисты в Европе сильны. так же, как и исламские боевики. кол-во антисемитских выходок исчисляется десятками тысяч в год. к ним же можете приплюсовать погромы тех же турок. их делают те же люди
в-3 не принижайте действий гос-ва Израиль. отмена на днях позорнейшего судилища над Шульхан Арух во многом произошло благодаря вмешательству Израиля.
Д.Н.> В то же время собственные пробелмы Государство Израиль самостоятельно решать в настоящем виде не способно.
аргументируйте свой ответ.
Д.Н.> На мой взгдяд, единственный приемлимый (да и скорее всего возможный) способ сохранения, это превращение его в цивилизованное государство, со всемы вытекающими последствиями, среди которых и арабское большинство в не очень далеком будущем, и пропорциональное участво палестинских арабов в политической жизни.
а что по вашему цивилизованое гос-во? что такое арабское гос-во, вы должны знать на примерах наших соседей. вы предлагаете арабское гос-во. обьясните, с какого боку оно будет цивилизованным?
Д.Н.> Дискриминация на этнической основе, неполное разделение религии и государства, коллективная ответственность, и прочие вещи ставят под сомнение (мягко говоря) демократическое устройство государства.
во-1 я с полной ответственностью заявляю, что в Израиле лучше быть арабом, чем евреем.
во-2 я вообще не понимаю, о какой коллективной ответственности вы говорите. даже ближайшие родственники шахидов могут их прославлять, и при этом получать пенсию. и никто их не посадит.
в-3 не понимаю, где вы нашли не отделение религии от гос-ва, если одного из главнейших религиозных деятелей даже посадили в тюрьму. а уж свинина продается на каждом углу. вы лучше попробуйте по продавать ее в арабском гос-ве.
в-4 почему конкретно вы не считаете Израиль демократичным гос-вом. лично я то же разочаровался в израильской демократии. но по диаметрально противоположному поводу.
Д.Н.> А то, что это делают евреи — позор. Позор не мой, и не евреев, как нации, а тех конкретных лиц, которые это делают или пропагандируют (да, Fakir, твой позор, в том числе — тебе должно быть стыдно, как еврею, что говоришь как фашист). Русское слово <<размежевание>> на Afrikaans переводится как "apartheid". Чем это кончилось в ЮАР, всем известно, я думаю. Кому это надо?
поздравляю - вы то же живете в стране апартеида. и Факир то же. есть 2 возможности: или все народы обьединяются в один, или все же живут сами по себе. РАЗДЕЛЬНО. пока первое, вроде бы, невозможно. остается второе.
Д.Н.> Если Изралиь станет обычным демократическим государством, отказавшись от сионизма как государственной идеологии, то как и любое другое сможет себя прокормить за счет собственных налогов. Еврейским государством в строгом смысле слова оно перестанет быть, но от этого небо не упадет и евреи не вымрут. Еврейская культура как в Израиле так и за его пределами будет дальше жить и процветать.
скажите, вы это серьезно?
Д.Н.> То, что я сейчас озвучил, достаточно распространенное мнение среди европейских евреев. Сионизм никогда небыл общепринятой и неоспоримой идеологией, и никогда не будет. Еврейская (ашкеназская) культура — неотъемлимая часть общеевропейской культуры. Сионизм ей серьезно вредит.
значит - мне попадаются все не те евреи. а то, что среди евреев не все патриоты - я знаю. насчет ашкеназской же культуры вы явно не в курсе. впрочем, и такие как вы были. в основном в ГЕрмании. ну вы в курсе, что с ними стало.

Вот с этим уже можно (и нужно, на мой взгляд) спорить. Спасибо, Israel!
Сначала, пожалуйста обратите внимение на вашу лексику:
газовые камеры, стереть с лица земли, уничтожение, депортация.
Я ничего такого не говорил, и не случайно. Дело в том, что в Канаде и Западной Европе эти понятия в оборот обыкновенных общественных дискуссий просто не входят. Люди совсем другими понятиями мыслят и излагают свои мысли. Поражение тех, кто орудовал этими понятиями (почти) все помнят и широко празднуют — раз в год. А в остольное время людей волнуют совершенно другие проблемы — в основном культурного и экономического характера, и рассматриваемые решения куда более мирные и — именно по этому — цивилизованные.

Насчет жизни поразнь или вместе, прошу вас как-нибудь приехать на франко-германскую границу. Да вы ее может быть и не заметите! С обеих сторон надписи и люди говорящие на двух языках, цены в единой валюте и никакой пограничной заставы. Хотя до середины прошлого века каждое покаление французов и немцев всю жизнь готовилось к войне против друг друга, и непременно эту войну развязывало. Ветераны последней еще живы. То есть примирение между якобы смертными врагами получилось за жизнь всего одного покаления. Конечно и обратный процесс возможен — см. печальный пример Югославии и СССР. Я все это к тому, что народы смертельными врагами сами по себе не бывают. Враждуют между собой государства (в смысле правительства), и они же народы друг на друга натравляют. Позже могу вам рассказать как это достигается. У меня пол семьи было исстреблено во время шоа в Венгрии; те, кто остались в живих, рассказали мне не мало о том, что как запускалась и как работала машина геноцида (и при этом они сионистами не стали, как не странно). А насчет смешанных браков: ну как не стыдно так за "чистоту рассы" агитировать?! Культура передается посредством воспитания а не на уровне хромосом. А человек двух (или трех ) культур ничем ни той, ни другой не вредит, а наоборот. Вы, как и я, в значительной степени носители русской культуры. И, кстати, заметьте, что к этому российское государство абсолютно никакого отношения не имеет. По крайней мере в моем случае: я никогда его гражданином не был и там не жил.

Насчет денег: по мере возможностей и потребностей я участвую в еврейской культурной жизни (нет, иврита я не знаю, как и не знали его десятки покалений моих предков — существует еврейская культура значительно отличающаяся от культуры Израиля). Я испытываю в этом потребность, и отказываться от этого не собераюсь. Это стоит денег, и некоторые эти деньги идут на поддержку проэктов связанных с государством Израиль, хотя их доля сокращается. Именно потому, что многие, как и я, считают, что это бездонная бочка, от которой Еврейскому народу лучше не становится. А в подтверждение того, что Израиль со своими проблемами самостоятельно в нынешней форме не справляется, прошу еще раз взгянуть на выдержку из CIA World Factbook. Это так бесконечно продолжаться не может.

Насчет арабских стран: на данный момент, ни одного демократического государства в этих странах нет. Но свинина продается в Ираке (по крайней мере 15 лет назад продавалась), в Ливане (5 лет назад), в Эмиратах (там я ее видел в этом году) и в Катаре (также). Про другие не знаю, там не бывал. Наличие свинины в свободной продаже еще не достаточно для полного отделения религии от государства. Туда еще такие вещи входят как отмена обязательного изучения религии в школе, и многое другое. Я не говорю, что Израиль религиозное государство. Нет конечно, это не Иран или Саудовская Аравия. Но и полностью светским тоже не является. Цивилизованное сосуществование израильтян и палестинцев вполне возможно (см. пример Франции и Германии), но для этого нужны кардинальные перемены в Израиле.

Насчет неонацистов в Европе. Это из той же оперы, что "в Израиле жить опасно из-за постоянных терактов", только еще дальше от действительности. В ЕС живет полмиллиарда человек (это на три порядка больше, чем в Израиле). Конечно, всякая сволочь водится, но про неонацизм, как и вы, я знаю только из СМИ. Вообще любая идеология проповедующая насилие — крайне непопулярна сейчас. Население Европы сейчас ценит мир — слишком многое можно потерять, и подавляющее большинство людей это прекрасно понимает. В том числе и я.

А насчет того, что должно быть миллиард евреев: Конечно! А людей должно быть несколько сотен миллиардов, и человеческие поселения должны быть рассыпаны по всей Солнечной Системе. Кто же с этим спорить будет?

Еще многое хочется сказать, но сперва послушаем других...

Д.Н.> Сначала, пожалуйста обратите внимение на вашу лексику:
Д.Н.> газовые камеры, стереть с лица земли, уничтожение, депортация.
Д.Н.> Я ничего такого не говорил, и не случайно. Дело в том, что в Канаде и Западной Европе эти понятия в оборот обыкновенных общественных дискуссий просто не входят. Люди совсем другими понятиями мыслят и излагают свои мысли.
точно так же этими понятиями не оперировали в Германии до прихода Гитлера. и в СССР то же дружили народами до перестройки. взгляды общества меняются, и никто не поручится, что они не изменятся снова.
Д.Н.> Поражение тех, кто орудовал этими понятиями (почти) все помнят и широко празднуют — раз в год.
кто то празднует это, а кто то - день рождения Гитлера. и соотношение между этими группами населения все время меняется. точно так же, как потом бывшие соц-демы и большевики вступали в СС. не помните, кто несколько лет назад победил в Австрии? а вы мне о добропорядочных бюргерах рассказываете...
Д.Н.> Насчет жизни поразнь или вместе, прошу вас как-нибудь приехать на франко-германскую границу. Да вы ее может быть и не заметите!
не замечу. а вы приедте на границу между братскими арабскими странами. скажем, между Сирией и Иорданией. вы не хотите понимать, что Ближний Восток и Европпа - "немного разные вещи"?


Д.Н.> Я все это к тому, что народы смертельными врагами сами по себе не бывают. Враждуют между собой государства (в смысле правительства), и они же народы друг на друга натравляют.


правильно. проблема в том, что исламские правительства на БВ без натравливания жить не могут. вот когда это изменится - тогда и поговорим об обьединении.

Д.Н.> А насчет смешанных браков: ну как не стыдно так за "чистоту рассы" агитировать?!
при чем тут чистота рассы? у меня жена наполовину козачка. и ее русские гены меня абсолютно не волнуют. речь совсем о другом: о том, что в результате смешанных браков в тех же США кол-во евреев падает. люди отходят от народа, от культуры. если бы женатый на нееврейке еврей не забывал рассказать детям, кто они - пусть женится хоть на татаро-монголке. меня волнует вероятность исчезновения народа, а вовсе не смешение генов.
Д.Н.> Насчет денег: по мере возможностей и потребностей я участвую в еврейской культурной жизни (нет, иврита я не знаю, как и не знали его десятки покалений моих предков — существует еврейская культура значительно отличающаяся от культуры Израиля). Я испытываю в этом потребность, и отказываться от этого не собераюсь. Это стоит денег, и некоторые эти деньги идут на поддержку проэктов связанных с государством Израиль, хотя их доля сокращается.
во-1 это ваш выбор. не хотите - не учавствуйте. Израиль вовсе не заставляет еврейские общины что то жертвовать. жертвовать или нет, решают сами общины. если большинство в вашей общине хочет жертвовать - при чем тут Израиль?
во-2 насколько я знаю, скорее Израиль тратит больше денег на поддержание общин. так что тут скорее вы получаете мои деньги, чем я ваши.
Д.Н.> Именно потому, что многие, как и я, считают, что это бездонная бочка, от которой Еврейскому народу лучше не становится.
если бы большинство евреев считало как вы, то ваша община ничего бы не жертвовала. вас что, Израиль заставляет?
Д.Н.> А в подтверждение того, что Израиль со своими проблемами самостоятельно в нынешней форме не справляется, прошу еще раз взгянуть на выдержку из CIA World Factbook. Это так бесконечно продолжаться не может.
да что вы там нашли? экономические показатели Израиля весьма не дурны. так что Биби даже обещает вход в десятку ведущих стран. не знаю как насчет десятки, но и сейчас ВНП на душу больше, чем у многих европейцев.
Д.Н.> Насчет арабских стран: на данный момент, ни одного демократического государства в этих странах нет.
да они теократические!
Д.Н.> Туда еще такие вещи входят как отмена обязательного изучения религии в школе, и многое другое.
во-1 в Израиле каждый учит свою религию
во-2 религия изучается в школах многих западных гос-в.
вы просто не знаете, что значит отделение религии от гос-ва
Д.Н.> Я не говорю, что Израиль религиозное государство. Нет конечно, это не Иран или Саудовская Аравия. Но и полностью светским тоже не является.
во-1 религия может быть или отделена от гос-ва, или нет. наполовину беременной быть невозможно
во-2 ни Главный раввин, ни Равинатский Суд не имеют не малейшего влияния на государственные решения. таким образом у нас религия отделена.
в-3 недавно Главного раввина был на допросе в полиции, а его жена и сын арестованы. это ли не иллюстрация.
Д.Н.> Цивилизованное сосуществование израильтян и палестинцев вполне возможно (см. пример Франции и Германии),

вы что, издеваетесь? это не та Франция, где в год более 6000 нападений на евреев и еврейские обьекты? и большинство из них делают французы-мусульмане! и это сейчас, пока они меньшинство и французская полиция из кожи лезет, что бы этого не допустить. а что будет в гос-ве с арабской полицией?

Д.Н.> но для этого нужны кардинальные перемены в Израиле.
угу. надеть на всех паранджу и заставить молиться в мечети. неужели вы не понимаете, что исламистов волнует не "оккупированная Палестина", а "тлетворное влияние Запада"? они боятся того, что их подопечный араб пойдет пить со мной пиво, а его жена возьмет у моей мини-юбку!

Д.Н.> Насчет неонацистов в Европе. Это из той же оперы, что "в Израиле жить опасно из-за постоянных терактов", только еще дальше от действительности.
дай Б-г, что бы это так и оставалось. по крайней мере - при вашей жизни. а лично я предпочитаю страховой полис - М-16
Д.Н.> А насчет того, что должно быть миллиард евреев: Конечно! А людей должно быть несколько сотен миллиардов, и человеческие поселения должны быть рассыпаны по всей Солнечной Системе.
вы и в правду не поняли, о чем я говорил?

Д.Н.>> газовые камеры, стереть с лица земли, уничтожение, депортация.
israel> точно так же этими понятиями не оперировали в Германии до прихода Гитлера.

Глубоко ошибаетесь. Историю надо лучше знать, чтобы на старые грабли не наступать. Сходите в библиотеку и почитайте немецкие газеты 20-х, 30-х гг. Да и не только немецкие: и австрийские, и венгерские. Да, о газовых камерах действительно не говорили. О них не говорили и при Гитлере, и неофашисты до сих пор с упорством достойным лучшего применения отрицают их существования и орут <<уберайтесь в свой Израиль!>>. То же самое (правда, используя термин <<Палестина>>) "требовали" до войны и до прихода к власти те, первые наци.

А вот все остальные вышеперечисленные обороты речи повторялись по несколько раз в каждом абзаце. В том случае, это были первые признаки массового психоза, позже вылившегося в мировую войну — самую кровопролитную за всю человеческую историю.

Говорили нацисты и о полной сегрегации, и о депортации, и что немецкий народ хотят стереть враги с лица земли. А на деле докатились до газовых камер. Которые держались в строжайшем секрете, не то что перед общественностью, но и перед узниками концлагерей.

Десйтвительно почитайте довоенную нацистскую пропаганду. Чтобы знать, как тогда кровавая каша заваривалась...

israel> и в СССР то же дружили народами до перестройки. взгляды общества меняются, и никто не поручится, что они не изменятся снова.

Меняться то меняются, но не сами по себе. В том числе и наша с вами ответственность, чтобы в том обществе, в котором мы живем, такого в предь не происходило.

Д.Н.>> Поражение тех, кто орудовал этими понятиями (почти) все помнят и широко празднуют — раз в год.
israel> кто то празднует это, а кто то - день рождения Гитлера.

Сколько одних, а сколько других? Назовите, пожалуйста, ваши численные оценки. Мне интересно их узнать.

israel> и соотношение между этими группами населения все время меняется. точно так же, как потом бывшие соц-демы и большевики вступали в СС.

Ага. А что было потом? Не забывайте, что между этими событиеми и сегодняшним днем было одно, достаточно памятное событие: сокрушительное и позорное поражение фашизма в самой страшной войне всех времен. Такое быстро не забывается.

israel> не помните, кто несколько лет назад победил в Австрии? а вы мне о добропорядочных бюргерах рассказываете...

Я — помню. А вы, видно, думайте, что некий Гайдер там победил (правда когда, припомнить не можете). Знайте как зовут канцлера Австрии? А предыдущего как звали? А кто оппозицию возглавляет? Вообще, вы что-то знайте о политической (да и вообще) жизни в сегодняшней Австрии, или только то, о чем можно узнать из Израильских СМИ? Вы были когда-то в Вене? Есть у вас там знакомые? Я туда по делам и для отдыха езжу достаточно часто. В следующий раз — через неделю.

Д.Н.>> Насчет жизни поразнь или вместе, прошу вас как-нибудь приехать на франко-германскую границу. Да вы ее может быть и не заметите!
israel> не замечу. а вы приедте на границу между братскими арабскими странами. скажем, между Сирией и Иорданией. вы не хотите понимать, что Ближний Восток и Европпа - "немного разные вещи"?

Да, разные. Где лучше, у нас разногласий нет, я думаю. Но сегодняшний Ближний Восток многим напоминает Европу наших бабушек и дедушек. Надеюсь, что Ближний Восток ваших детей будет напоминать сегодняшнюю Западную Европу. Вам легче; перед вами пример положительного опыта. И отрицательного, кстати, тоже.

Д.Н.>> Я все это к тому, что народы смертельными врагами сами по себе не бывают. Враждуют между собой государства (в смысле правительства), и они же народы друг на друга натравляют.
israel> правильно. проблема в том, что исламские правительства на БВ без натравливания жить не могут. вот когда это изменится - тогда и поговорим об обьединении.

Вы уверены, что только исламские? Мне кажется — все.

Д.Н.>> А насчет смешанных браков: ну как не стыдно так за "чистоту рассы" агитировать?!
israel> при чем тут чистота рассы? у меня жена наполовину козачка. и ее русские гены меня абсолютно не волнуют. речь совсем о другом: о том, что в результате смешанных браков в тех же США кол-во евреев падает. люди отходят от народа, от культуры. если бы женатый на нееврейке еврей не забывал рассказать детям, кто они - пусть женится хоть на татаро-монголке. меня волнует вероятность исчезновения народа, а вовсе не смешение генов.

Мне кажется, что Еврейский народ до сих пор поразительно успешно решал дилемму самосохранения и адаптации к окружающему миру. Еврейская культура и быт менялись в одном, и оставались неизменными в другом. И в одной корзине свои яйца не держал. Диверсификация — лучшая гарантия сохранения. Мобильность, обеспечивающая спасение от рукотворных и естественных катаклизм, в свою очередь достигалась отсутствием излишней лояльности какому-либо государству, и колоссальным кредитом доверия и чувством принадлежности и взаимной ответственности в диаспорах других стран. Этот баланс идеология сионизма, на мой взгляд, нарушает. Вероятность исчезновения в одном "своем" государстве значительно больше, чем в диаспорах по всему миру.

israel> во-1 это ваш выбор. не хотите - не учавствуйте. Израиль вовсе не заставляет еврейские общины что то жертвовать. жертвовать или нет, решают сами общины. если большинство в вашей общине хочет жертвовать - при чем тут Израиль?

Ну вот, мы (в том числе) тут вместе и решаем. В споре рождается истина. А Израиль при том, что там всетаки живет больше трети еврейского народа — к ним (к вам) тоже надо прислушиваться.

israel> во-2 насколько я знаю, скорее Израиль тратит больше денег на поддержание общин. так что тут скорее вы получаете мои деньги, чем я ваши.

Плохо знаете. Еще раз повторяю, что дефицит Израильского бюджета составляет 104.5% от ВВП (то есть валовому продукту произведенному на территории государства Израиль), и покрывается этот дефицит трансферами и кредитами из-зарубежа. Задумайтесь над этой цифрой.

Д.Н.>> Именно потому, что многие, как и я, считают, что это бездонная бочка, от которой Еврейскому народу лучше не становится.
israel> если бы большинство евреев считало как вы, то ваша община ничего бы не жертвовала. вас что, Израиль заставляет?

Я о большинстве ничего не говорил. Я говорю о многих.

Д.Н.>> А в подтверждение того, что Израиль со своими проблемами самостоятельно в нынешней форме не справляется, прошу еще раз взгянуть на выдержку из CIA World Factbook. Это так бесконечно продолжаться не может.
israel> да что вы там нашли?

См. выше.

israel> экономические показатели Израиля весьма не дурны. так что Биби даже обещает вход в десятку ведущих стран. не знаю как насчет десятки, но и сейчас ВНП на душу больше, чем у многих европейцев.

ВНП — показатель в данном случае не обьективный. Считайте лучше ВВП. В Еврозоне колоссальный скандал из-за того, что ведущие страны привысили установленную в пакте о стабильности отметку дефицита госбюджета в 3% ВВП. В Изралие этот показатель, повторяю, 104.5% по оценкам на прошлый год. Разницу улавлываете?

Д.Н.>> Насчет арабских стран: на данный момент, ни одного демократического государства в этих странах нет.
israel> да они теократические!

Не все, и не всегда. К примеру, Ирак Саддама Хуссейна до девяностых был вполне светской диктатаурой, и в значительной степени такой оставался до последней войны. В Ливане тоже разное бывало. Египет туда же. Никакого закона природы, что арабская страна обязательно должна быть теократическим государством не существует. Арабы — такие же люди как и все остальные.

Д.Н.>> Туда еще такие вещи входят как отмена обязательного изучения религии в школе, и многое другое.
israel> во-1 в Израиле каждый учит свою религию

Танах, по моим сведениям (правда, десятилетней давности), обязательный предмет в государственных школах Израиля.

israel> во-2 религия изучается в школах многих западных гос-в.

В строго факультативной форме, после основных занятий. Я не говорю о частных и религиозных школах, речь не о них.

israel> вы просто не знаете, что значит отделение религии от гос-ва

В этом вопросе нет всеобщего консенсуса. В ЕС на этот счет ведутся нешуточные (хотя иногда несколько комичные) дебаты. Вот мое опредиление: Полный нейтралитет государства в вопросе религиозных убеждений и занятий людей.

Д.Н.>> Я не говорю, что Израиль религиозное государство. Нет конечно, это не Иран или Саудовская Аравия. Но и полностью светским тоже не является.
israel> во-1 религия может быть или отделена от гос-ва, или нет.

Несогласен. Между теократией и полного разделения есть множество градаций.

israel> во-2 ни Главный раввин, ни Равинатский Суд не имеют не малейшего влияния на государственные решения. таким образом у нас религия отделена.
israel> в-3 недавно Главного раввина был на допросе в полиции, а его жена и сын арестованы. это ли не иллюстрация.

Иллюстрация того, что Израиль — не теократия. Я этого никогда не утверждал.

Д.Н.>> Цивилизованное сосуществование израильтян и палестинцев вполне возможно (см. пример Франции и Германии),
israel> вы что, издеваетесь? это не та Франция, где в год более 6000 нападений на евреев и еврейские обьекты?

Нет, не та. Та Франция, о которой вы пишите, в основном существует в виртуальной реальности создаваемой сионисткими СМИ. В настоящей же Франции, в которую можно поехать, пожить и посмотреть своими глазами, или на худой конец познакомиться с людьми которые там долго жили, агрессивный антисемитизм всего лишь одна из многочисленных проблем, и далеко не самая важная даже для евреев там живущих. Подавляющее большинство с ним никогда не сталкивается.

> и большинство из них делают французы-мусульмане! и это сейчас, пока они меньшинство и французская полиция из кожи лезет, что бы этого не допустить. а что будет в гос-ве с арабской полицией?

Во французской полиции не мало арабов. И они свой долг выполняют в основной своей массе добросовестно, соблюдая дух и букву французской конституции и законов. Все зависит от институтов, а не от национальности.

Д.Н.>> но для этого нужны кардинальные перемены в Израиле.
israel> угу. надеть на всех паранджу и заставить молиться в мечети. неужели вы не понимаете, что исламистов волнует не "оккупированная Палестина", а "тлетворное влияние Запада"? они боятся того, что их подопечный араб пойдет пить со мной пиво, а его жена возьмет у моей мини-юбку!

А неужели вы не понимайте, что радикальный исламизм — маргинальное явление даже среди арабов? И что радикальный сионизм ему здорово помогает.

Д.Н.>> Насчет неонацистов в Европе. Это из той же оперы, что "в Израиле жить опасно из-за постоянных терактов", только еще дальше от действительности.
israel> дай Б-г, что бы это так и оставалось. по крайней мере - при вашей жизни. а лично я предпочитаю страховой полис - М-16

Гммм. Кстати, я уже давно хотел на авиабазе открыть топик про основные, философские вопросы насилия, безопасности и агресси; эта тема меня очень сильно интересует, и думаю, многих на этом форуме.

Метафора страхового полюса не совсем применима к М-16, так как то, будет ли у вас пожар не зависит от того, есть ли у вас в ящике страховой полюс от пожара. Более того: страховая компания из кожи вон вылезет, чтобы у вас пожар не случился.

А вместе с М-16, вы себе на плече вешайте табличку с надписью на всех языках: "Я — опасен." И от вас тоже начнут "страховаться", похожими способами. Это вопрос совсем не простой, что увеличит или понизит это вашу безопасность. Ответ зависит от множества факторов, некоторые из которых зависят от вас, а другие — нет. Это очень интересный круг вопросов, но мне кажется, что его стоит обсудить в отдельной теме. Еслы вы согласны, с удовольствием открою ее.

Профессионально я занимаюсь информационной безопасностью в финансовой сфере, и там эти вещи строго просчитываются. "Исскуство Войны" Сун Цзю — моя настольная книга.

Д.Н.>> А насчет того, что должно быть миллиард евреев: Конечно! А людей должно быть несколько сотен миллиардов, и человеческие поселения должны быть рассыпаны по всей Солнечной Системе.
israel> вы и в правду не поняли, о чем я говорил?

Да понял я, понял. И в очередной раз ощютил deja-vu в связи с теориями Lebensraum и несправедливостях преследовавших германский народ за всю свою историю. В ответ решил дать единственно приемлемую интерпретацию, с улыбкой. А есть ответ со слезами, написанный Бертольтом Брехтом. Прочитайте стихотворение "Мой брат был славный летчик" на досуге.

Д. Невский, я не еврей (совсем, ни на сколько)... но видите ли, я в вашей риторике не вижу связи с реалиями Израиля почему-то. И вы знаете, почему-то, глядя на ваши постинги, я вспоминаю некоторых знакомых, которые говорили следующее- "в Израиль? нет, не поеду. Там жарко, там отпуск неделя в году... Мы статус беженца, чтобы в Америку ехать получили, но не воспользовались". К чему бы это?

И уж извините, но лично к вам у меня как-то нет особого уважения.
Того, что есть к Вуду, и к Саше israel-ю, и к многим остальным - есть... При всех наших несогласиях по многим вопросам, особенно с Вуду.

Для меня почему-то вы - как парторг советской школы, в которой я учился. Дама по кличке "гестапо".

А насчёт ваших мыслей- знаете, была такая шутка. Повесить на здании аэропорта Бен-Гурион вывеску на русском "Евреи, не думайте, что вы самые умные"... Это для вас.

Прошу прощение за оффтоп, но выскажусь:

А почему все так сразу ополчились на Невского?
Сразу "не уважаю", "вы плохой" и тд., я тоже с большим уважениям отношусь к корифеям авиабазы, которые здесь высказывают свое мнение, но чесслово, не вижу поводов, что бы вы так говорилти о Невском, человек просто имеет отличное от вашего мнение, притом, сам еврей и как никто другой имеет право его высказать и высказывает он его обосновано.

Многие народы только мечтают о своем гос-ве, евреи его получили, отстояли, но сейчас имеют явные проблемы внутри страны, давайте их обсудим, поговорим, но без всяких наездов, мы же вроде как культурные люди.

Д.Н.> Глубоко ошибаетесь. Историю надо лучше знать, чтобы на старые грабли не наступать.
это, пожалуй, ваша главная проблема: вы делаете выводы не имея на руках фактов. вот и сейчас вы лажанулись: я профессиональный археолог и историк. согласитесь, историю я "немножко" знаю. и, наверное, получше чем обычный среднестатистический человек. наверное, лучше, чем вы.
Д.Н.> Сходите в библиотеку и почитайте немецкие газеты 20-х, 30-х гг. Да и не только немецкие: и австрийские, и венгерские. Да, о газовых камерах действительно не говорили.
так это то, о чем я и говорю! о газовых камерах не говорили. о депортации заговорили гораздо позже. так чего же вы мне талдычите о том, о чем говорят сейчас? говорят - и говорят. а на следующий день могут сделать совсем иное.
Д.Н.> А вот все остальные вышеперечисленные обороты речи повторялись по несколько раз в каждом абзаце.
и сегодня вы при желании можете найти такие намеки. просто большинство их не находило. ни тогда, ни сейчас. а если и да - то отказывалось верить. все мы крепки задним умом.

Д.Н.> Меняться то меняются, но не сами по себе. В том числе и наша с вами ответственность, чтобы в том обществе, в котором мы живем, такого в предь не происходило.
во-1 кто вам сказал, что вы, как гражданин Великобритании или Канады, сможете лично предотвратить изменения?
во-2 ваш голос на выборах - тьфу. сами вы то же не можете силой защититься. тогда как гос-во Израиль со своими МИД и МО может что то сделать.
в-3 вспомните историю: сколько евреев могло спастись с помощью иммиграции. но перед ними закрыли все двери, включая Палестину. англичане возвращали корабли с беженцами в Европу. теперь же у вас есть возможность найти убежище в Израиле, который никогда не закроет перед вами двери.
Д.Н.> Сколько одних, а сколько других? Назовите, пожалуйста, ваши численные оценки. Мне интересно их узнать.
мои - я не социолог. но могу вас "обрадовать" - по социологическим опросам в Европе несколько десятков процентов людей с антисемитскими наклонностями.
Д.Н.> Ага. А что было потом? Не забывайте, что между этими событиеми и сегодняшним днем было одно, достаточно памятное событие: сокрушительное и позорное поражение фашизма в самой страшной войне всех времен. Такое быстро не забывается.
вы сознательно тупите? фашизм то победили, вот только 6.000.000 уже не вернеш. вам будет легче, если после вашей смерти ваших убийц победят? к тому же новые нацисты не обязательно полезут воевать со всем миром. они могут просто "решить еврейский вопрос" у себя. назвав это борьбой с сионизмом или Шульхан Арух.
Д.Н.> Я — помню. А вы, видно, думайте, что некий Гайдер там победил (правда когда, припомнить не можете). Знайте как зовут канцлера Австрии? А предыдущего как звали? А кто оппозицию возглавляет? Вообще, вы что-то знайте о политической (да и вообще) жизни в сегодняшней Австрии, или только то, о чем можно узнать из Израильских СМИ? Вы были когда-то в Вене? Есть у вас там знакомые? Я туда по делам и для отдыха езжу достаточно часто. В следующий раз — через неделю.
во-1 не Гайдер, а Хайдер. как раз с памятью у меня все в порядке, так что не торопитесь с наездами.
во-2 то, что его таки запинали не значит, что так будет и в следующий раз. для нас имеет значение, что ваши добропорядочные бюргеры готовы голосовать за такое.
в-3 важную роль в задвигании Хайдера сыграл Израиль, разорвавший с Австрией дипотношения.
в-4 а как вы относитесь к Шираку?
Д.Н.> Да, разные. Где лучше, у нас разногласий нет, я думаю. Но сегодняшний Ближний Восток многим напоминает Европу наших бабушек и дедушек.
если только ваш дедушка жил в средние века.
Д.Н.> Надеюсь, что Ближний Восток ваших детей будет напоминать сегодняшнюю Западную Европу.
я то же надеюсь. но я помню, сколько прошло между средними веками и современностью. и я помню, что те, кто не смогли отбиться в средневековье, не дожили до наших дней.
Д.Н.> Вам легче; перед вами пример положительного опыта. И отрицательного, кстати, тоже.
нам? Израиль вполне современное гос-во. а вот арабы... вы уверены, что парламентаризм так люб ближневосточным царькам? вы уверены, что они так уж бегут подражать ему? или, все таки, может быть наученные примерами европейских монархов делают все, что бы не повторить их путь. то же самое и с исламом: вы уверены, что их прельщает участь Папы Римского, потерявшего большую часть своей паствы?

Д.Н.> Вы уверены, что только исламские? Мне кажется — все.
а что, христианские европейские пр-ва только и думают о развязывании войны для своего спасения? вы не в курсе, сколько войн было на БВ и сколько - в Европе?
Д.Н.> Мне кажется, что Еврейский народ до сих пор поразительно успешно решал дилемму самосохранения и адаптации к окружающему миру.
вспомните, как он решал: создавая государство в государстве. в т.ч. запрещая и браки с иноверцами.
Д.Н.> Этот баланс идеология сионизма, на мой взгляд, нарушает. Вероятность исчезновения в одном "своем" государстве значительно больше, чем в диаспорах по всему миру.
ну здрасте. большинство народов, имеющих свое государство - выжила. а не имеющих его - растворилась. евреи, кстати, выжили благодаря сильнейшей роли религии, взявшей народ вместо пр-ва в узду. сегодня такое невозможно.
Д.Н.> Ну вот, мы (в том числе) тут вместе и решаем. В споре рождается истина.
вот у вас большинство и решило поддерживать Израиль. так на что ж вы жалуетесь?
Д.Н.> Плохо знаете. Еще раз повторяю, что дефицит Израильского бюджета составляет 104.5% от ВВП (то есть валовому продукту произведенному на территории государства Израиль), и покрывается этот дефицит трансферами и кредитами из-зарубежа. Задумайтесь над этой цифрой.
да это вы английского не знаете! дефицит 4.5%! 104,5% - это отношение расходов к доходам! весьма не плохой показатель на мировом фоне.
Д.Н.> Я о большинстве ничего не говорил. Я говорю о многих.
не выкручивайтесь, не красиво же.
Д.Н.> Д.Н.>> А в подтверждение того, что Израиль со своими проблемами самостоятельно в нынешней форме не справляется, прошу еще раз взгянуть на выдержку из CIA World Factbook. Это так бесконечно продолжаться не может.
вот вы туда и посмотрите. производство на душу в 21 тыс, рост 4% в год, дефицит всего 4.5%, инвестиции под 30% - далеко не самые худшие показатели экономики. кстати, дефицит вырос из-за размежевания, а планировалось дойти до 1.
Д.Н.> ВНП — показатель в данном случае не обьективный. Считайте лучше ВВП. В Еврозоне колоссальный скандал из-за того, что ведущие страны привысили установленную в пакте о стабильности отметку дефицита госбюджета в 3% ВВП. В Изралие этот показатель, повторяю, 104.5% по оценкам на прошлый год. Разницу улавлываете?
улавливаю - вы не умеете читать. еще раз - не 104,5, а 4,5!
Д.Н.> Не все, и не всегда.
вы просто думаете, что если глава гос-ва называется президентом, то он не пользуется религией для власти. ошибаетесь. у арабов и теоретически светские пр-ва имеют сильнейшую религиозную составляющую.
Д.Н.> Танах, по моим сведениям (правда, десятилетней давности), обязательный предмет в государственных школах Израиля.
в государственный еврейских. арабы учат Коран, друзы - свое, христиане - Библию.
Д.Н.> В этом вопросе нет всеобщего консенсуса. В ЕС на этот счет ведутся нешуточные (хотя иногда несколько комичные) дебаты. Вот мое опредиление: Полный нейтралитет государства в вопросе религиозных убеждений и занятий людей.
ваше определение - это ваше определение. а есть научное.
Д.Н.> Несогласен. Между теократией и полного разделения есть множество градаций.
как вам угодно. реально разделение или есть, или нет.
Д.Н.> Иллюстрация того, что Израиль — не теократия. Я этого никогда не утверждал.
при чем тут теократия? в государстве, где религия не отделена от гос-ва такое невозможно.
Д.Н.> Нет, не та. Та Франция, о которой вы пишите, в основном существует в виртуальной реальности создаваемой сионисткими СМИ.
вы это серьезно? эти 6000 антисемитских выходок - выдумка? вообще то, мониторинг ведут французские организации, а не сионисты.
Д.Н.> Во французской полиции не мало арабов.
еще бы - он то свою работу потерять не хочет. но вот его сынок в это время Синагогу и пожигает. вы что, думаете купить всех арабов работой в полиции?
Д.Н.> А неужели вы не понимайте, что радикальный исламизм — маргинальное явление даже среди арабов?
зайдите в мечеть. или просто пообщайтесь с ближневосточными арабами.
Д.Н.> И что радикальный сионизм ему здорово помогает.
точно так же, как русский национализм помог нацизму... что вы за фигню несете? вы знаете, что такое сионизм? там нет ни слова о вражде к арабам. сионизм - это патриотизм. не больше и не меньше. патриотизм никак не может провоцировать нацистов в других странах.

Д.Н.> Метафора страхового полюса не совсем применима к М-16, так как то, будет ли у вас пожар не зависит от того, есть ли у вас в ящике страховой полюс от пожара.
М-16 на пожаре - это не бумажка. это огнеупорная конструкция и ведро с водой. впрочем - пожар вообще не верная аллегория, т.к. это силы природы. а войну развязывают люди. далеко не каждый на тебя полезет, если знает, что ты можеш постоять за себя.
Д.Н.> А вместе с М-16, вы себе на плече вешайте табличку с надписью на всех языках: "Я — опасен."
глупость какая то. все государства всегда имели вооруженные силы. для обороны, а не для провоцирования соседей на нападение. как раз военная слабость провоцирует нападение.
Д.Н.> И от вас тоже начнут "страховаться", похожими способами.

то есть, если бы Израиль разоружился, то все соседи тут же то же разоружились? вы это серьезно? а зачем же они вооружались еще до создания Израиля? зачем армия вашим Англии и Канаде?
Д.Н.> Еслы вы согласны, с удовольствием открою ее.
если вы хотите открыть тему, вы не обязаны спрашивать моего разрешения. впрочем, ваши длинные посты отнимают много времени на ответ. но вы же не обязаны обсуждать все только со мной.
Д.Н.> Профессионально я занимаюсь информационной безопасностью в финансовой сфере, и там эти вещи строго просчитываются. "Исскуство Войны" Сун Цзю — моя настольная книга.
может, договоримся: я к вам не лезу с поучениями в вашей области (инф. безоп.), а вы - в моей (история и археология)?
Д.Н.> Да понял я, понял. И в очередной раз ощютил deja-vu в связи с теориями Lebensraum и несправедливостях преследовавших германский народ за всю свою историю.
ничего себе! шутка! какая связь между лебенсраум и политикой Израиля?

Dutch> Прошу прощение за оффтоп, но выскажусь:
насчет наездов я уже предупредил. а какая бы была твоя реакция, если бы кто то предложил уничтожить твою страну? так, для интереса...
или давай, заведи топик о роспуске России. посмотрим, как прореагируют русские участники форума? напиши, что страна некудышная, нежизнеспособная, экономика в дерьме, народ фашисты, не любящие кавказцев и китайцев. предложи отдать ее под власть Китая, или, еще лучше, Вакхабитов. интересно, сколько раз тебя обматерят пока Рома тебя не забанит за провокацию.

2israel
ты в чем то и прав, молчу.

Sap> Но в тоже время есть проблема сионизма тоже есть. Что первично сионизм или антисимитизм уже концов не найти, да и не важно.

сионизму меньше 200 лет. антисемитизму - более 3000.
Sap> Но бороться и с тем и с другим надо, в широком понимании и это же шовинизм и нацизионализм и потому привносят нестабилость в общество без всяких объективных причин.
Сап, ты меня извини, но какие програмные документы сионизма ты читал? основной постулат сионизма: евреи должны жить в своем государстве. ВСЕ! никаких захватов чужих терриотрий, угнетений других народов и т.п. сионизм - это патриотизм. а вовсе не национализм и шовинизм

Д.Н.>> Д.Н.>> А в подтверждение того, что Израиль со своими проблемами самостоятельно в нынешней форме не справляется, прошу еще раз взгянуть на выдержку из CIA World Factbook. Это так бесконечно продолжаться не может.
israel> вот вы туда и посмотрите. производство на душу в 21 тыс, рост 4% в год, дефицит всего 4.5%, инвестиции под 30% - далеко не самые худшие показатели экономики. кстати, дефицит вырос из-за размежевания, а планировалось дойти до 1.
Д.Н.>> ВНП — показатель в данном случае не обьективный. Считайте лучше ВВП. В Еврозоне колоссальный скандал из-за того, что ведущие страны привысили установленную в пакте о стабильности отметку дефицита госбюджета в 3% ВВП. В Изралие этот показатель, повторяю, 104.5% по оценкам на прошлый год. Разницу улавлываете?
israel> улавливаю - вы не умеете читать. еще раз - не 104,5, а 4,5!
- Public debt - государственный долг.
У Израиля он действительно большой - 104.5% ВВП.
Но! Как дела с ним у всяких прочих?
У Великобритании он - 39.6% of GDP (2004 est.)
У Германии он - 65.8% of GDP (2004 est.)
У Франции он - 67.7% of GDP (2004 est.)
У Соединённых Штатов он - 65% of GDP (GDP=$11.75 trillion (2004 est.)) - государственный долг США - 7 триллионов 637 миллиардов долларов!
Однако же - живут, не кашляют...
А с этим выродком ты зря, как с человеком...

Вуду> - Public debt - государственный долг. [SIZE=1]Государственный долг,
так я таблицу не читал, судил по его постам. какого же х... он про дефицит бюджета говорил? государственный долг - это совсем другое. а дефицит то у нас небольшой.