О "научном" атеизме и мракобесии

stas27>> ибо на КАЖДОМ шаге приспособленность должна как минимум не уменьшаться
Zeus> Может и уменьшаться, просто это, во-1, статистически маловероятно (но возможно!), а во-2, в динамической среде может произойти параллельно у всех видов. [»]

Ну ладно, скажем так, что настолько маловероятно, что с практической т.з. невозможно. Если произойдёт уменьшение приспособленности на данном шаге, то отбор этот шаг отсечёт. Выжить (в смысле оставить потомство) можно будет с очень небольшой вероятностью после одного шага. Много шагов сводит эту вероятность к нулю.

Ну а мысль насчёт многих видов не понял. Эволюция идёт независимо (в том смысле, что мутации происходят независимо в разных видах). Соответственно представить себе ситуацию, когда позвоночные начали дружно редуцировать себе глаза, чтобы правильно ориентировать сетчатку у меня не получается .

Fakir> stas27
Fakir>

А что за книжка не помните?

 

Fakir> По-моему, как раз та, что вы постом выше отцитировали ("Из второй ссылки (для особо ленивых)"). К сожалению, в корневую папку по ссылке заглянуть не смог - ругается, что не авторизован. Вы не могли бы кинуть ссылкой - очень охота это дело утянуть к себе.

Не, не получается. Я нашёл эти ссылки путём перебора (и вывесил все, которые работают).

Fakir>

Тепловая инерция что-то уж очень сомнения вызывает - достаточно подумать, что будет в холодный сезон...

 

Fakir> Ну так вроде в те времена в ареале обитания динозавров холодные сезоны были неактуальны. [»]

Не получается всё равно. Возьмём современный пример Комодского варана (он же дракон). Вполне себе хищник размером с тигра. Вроде так не слабее, и в чём-то эффективнее (одни "отравленные" зубы и когти чего стоят). Живёт в том же климате, экваториальном. Однако живёт на 1 (одном) островке, на котором нет тигров. Ибо даже ему, 400 кг зверю, за ночь в экваториальном климате удаётся потерять очень много тепла и значительную часть активности и подвижности. А если дождь на несколько дней (тайфун пришёл)? Когда даже там температура очень заметно падает? В результате он в дупель проигрывает тигру по "балансу доступной активности".

В общем, не проходит. ПМСМ. Хотя, повторюсь, я удивился, насколько этот вопрос до сих пор дебатируется, и сколько проблем у обоих т.з. (теплокровные и холоднокровные динозавры). Наверно, действительно, у них был промежуточный тип обмена (намёки на возможность такового есть - у того же утконоса, ЕМНИП, температура регулируется, но не слишком хорошо).

З.Ы. Ещё любопытная статистика - пустынным ящерицам нужно греться на солнце полчаса, чтобы охотиться в тени 10 минут.

AidarM> Слышал краем крайнего уха, что по геному установили, будто 'Ева была первой', т.е. как-то удалось отследить цепочки поколений у разных людей и упереться в одну особь женского пола в самом начале. Это лажа от журналюг, или нет?
AidarM> 1. Возможно ли такое в принципе?
AidarM> 2. Если да, то поподробнее бы.
AidarM> 3. Сколько поколений примерно насчитали, если это правда?
AidarM> 4. Куда пошлём попов с их Адамом, если это правда? [»]

Насколько я слышал:
1) В клетках есть такие симбионты - митохондрии - со совоим генетическим кодом.
2) Они передаются только по женской линии
3) Они у всех людей происходят от одного корня.
4) По скорости мутаций в них можно примерно установить время жизни этого "корня".

Это впрочем не означает, что когда-то была всего одна женщина - просто потомство остальных по женской линии не сохранилось

stas27> В каком смысле "из одного вида"? :huh: Не понял... И даже если "да", то почему оно ни в какие рамки не лезет? :huh: (Хинт - посмотрите на разнообразие пород собак ).
stas27> Но то, что позвоночные появились в воде, а не на суше, полагаю, доказывать не надо? [»]
Вопрос, собственно, такой: зачем "первопозвоночным" в воде пятипалые руки?

И при чём тут разнообразие пород собак? Или людей? Это всё собаки и люди, а не новые виды.

Dem_anywhere> Это впрочем не означает, что когда-то была всего одна женщина - просто потомство остальных по женской линии не сохранилось [»]
Собственно, ПЕРВЫХ женщин было, согласно Кумранским спискам, две - совсем первая, Лилит, оказалась феминисткой и сбежала))

AidarM>> Слышал краем крайнего уха, что по геному установили, будто 'Ева была первой', т.е. как-то удалось отследить цепочки поколений у разных людей и упереться в одну особь женского пола в самом начале. Это лажа от журналюг, или нет?

Нет, правда.

AidarM>> 1. Возможно ли такое в принципе?

Да.

AidarM>> 2. Если да, то поподробнее бы.

Возьмем несколько десятков пар мужей и жен, у каждого из мужей свое фамилия, у жены фамилия та же, что и у мужа. Поселим их отдельно на острове. Пусть у них родятся дети, по двое (хотя бы в среднем). У 1/4 пар родятся две девочки, у 1/4 два мальчика. Девочки вырастут, выйдут замуж и сменят фамилии. 1/4 фамилий исчезнет, а фамилии тех, у кого были два мальчика, станут более распространенными. Процесс вымирания фамилий будет продолжаться и в следующих поколениях, потому что всегда есть вероятность рождения/выживания одних девочек в семье. Теоретически, через какое-то время все жители острова станут однофамильцами. Это время можно оценить по теории вероятности. Чем больше население острова, тем больше необходимое для "вымирания фамилий" время. При мало-мальски большом населении (сотни тысяч) оно становится сверх-астрономическим.

Гены, которые передаются детям только от отца или только от матери передаются по тем же законам, что и фамилии. Достаточно долгое время назад жили "генетический Адам", от которого достались всем мужчинам Земли "чисто мужские" гены и "генетическая Ева", от которой достались "чисто женские" гены. Можно взять любого человека на Земле, ЛЮБОГО, от чукчи до индейца тупи и мысленно отслеживать генеалогию по отцовской линии. Через определенное число поколений окажется, что генеалогия всех людей упирается в одну и ту же особь мужского пола (ну или женского).

"Генетический Адам" и "генетическая Ева" жили в разное время, никогда друг друг друга не видели и ни в какие там сношения не вступали. Вероятно, они даже относились к несколько разным подвидам/расам вида Homo sapiens. Одновременно с ними жило множество людей, гены которых мы по-прежнему несем. Только эти гены пришли к нам не по чисто мужской или женской линии, а по смешанной, от дедушиной бабушки, бабушкиного дедушки и т.п. Абсолютно большинство генов, те, что содержатся в 22 парах основных хромосом, именно так и передаются, одинаково и через отца, и через мать. Адаму и Еве просто повезло, что их "чистые линии" не вымерли в поколениях, как и остальных современных им людей.

AidarM>> 3. Сколько поколений примерно насчитали, если это правда?

Несколько тысяч. Что-то около 100000 лет назад, но эта цифра разная для Адама и Евы. Посмотри "генетический Адам" в Интернете. Это очень, очень короткое время для такого процесса. Учитывая теорию вероятности, мы должны прийти к выводу, что в какой-то момент между нами и ними численность человечества была очень маленькой (100 человек детородного возраста, допустим) и такая маленькая численность сохранялась в течение достаточно долгого ряда поколений. Мы все потомки этих людей (живших, однако, ПОСЛЕ генетических Адама и Евы).

AidarM>> 4. Куда пошлём попов с их Адамом, если это правда? [»]

К черту. Если бы люди произошли от Адама и Евы в буквальном смысле, ВСЕ хромосомы имели бы такое же сильное сходство у всех людей, как и Y-хромосомы. Этого не наблюдается.

Dem_anywhere> Насколько я слышал:
Dem_anywhere> 1) В клетках есть такие симбионты - митохондрии - со совоим генетическим кодом.

Да, только у современных организмов это части клеток, органеллы, а не симбионты. Но когда-то (миллиарды лет назад) они были симбионтами, организмами особого типа живущими в клетках эукариотов, со своим независимым геномом. От того времени эти гены (ДНК) сохранились в митохондриях как рудимент. Митохондрии попадают в оплодотворенное яйцо только из яйцеклетки, а не из сперматозоида. Поэтому их рудиментарный генетический код передается только по женской линии.


Мужские хромосомы передаются через половою Y-хромосому, которая есть только у мужчин.

Dem_anywhere> 2) Они передаются только по женской линии
Dem_anywhere> 3) Они у всех людей происходят от одного корня.
Dem_anywhere> 4) По скорости мутаций в них можно примерно установить время жизни этого "корня".

Boroda> Так вот это-то, как раз, если рассуждать логически, и ну ни в какие рамки и не лезет)) Это что же, ВСЕ позвоночные произошли от одного вида - пятипалой рыбы?))) [»]

Да, только все НАЗЕМНЫЕ позвоночные. Рыбы, даже не пятипалые, тоже позвоночные. И у ранних земноводных (ИМХО) были и другие конфигурации кисти, с большим числом пальцев.

Но по сути, да. И это хорошо подтверждается генетическими и прочими данными. Не от одной ПАРЫ рыб, а от одного ВИДА рыб, с размером популяции гораздо больше двух.

Boroda>> Так вот это-то, как раз, если рассуждать логически, и ну ни в какие рамки и не лезет)) Это что же, ВСЕ позвоночные произошли от одного вида - пятипалой рыбы?))) [»]
я тоже так думаю. от одного вида.
stas27>(Хинт - посмотрите на разнообразие пород собак ).[»]
намёк не принимается - это один вид по определению.

....
stas27>>(Хинт - посмотрите на разнообразие пород собак ).[»]
-exec-> намёк не принимается - это один вид по определению. [»]

Ну зато и время, в течение которого получены эти породы, тоже не сравнимо с временем эволюции. А разнообразие их таково, что большой вопрос - отнесли ли бы их к одному или разным видам, если, скажем, их бы раскопали в качестве ископаемых .