>А хоть бы и Средневековье.
А там - религиозные деятели в первую очередь постарались ИМХО. Уррооды, мля. :angry: Я ж написал, что люди-персонажи Толкиена на религии не были сдвинуты. Стало быть, причина ступора мозгов иная. И у меня возникли соотв. мысли, как товарищи Валары/Майяры/эльфы/прочие уроды могли это соорганизовать. :ph34r:
>Мы историю всё же как-то некритично рассматриваем, регрессов стараемся не замечать.
Еще как замечали бы, просто
1) Лично я хреново знаю даже ту историю, которую преподавали, о чем очень жалею.
2) Еще хреновее знаю историю нескольких цивилизаций, дабы можно было сравнивать. Жалею еще больше.
>Я думаю, такие же провалы есть и в истории индийской и китайской цивилизаций, другое дело — не знаю я их ни фига. Но, кстати, не думаю, что первопричина — в религии, мне кажется, наоборот, религия — следствие неких процессов, происходящих с цивилизацией.Ну да мы это, кажется, с Вами обсуждали...
Дык это... у болезней тяжелые формы бывают. Те же древние греки вообще-то язычниками были. Т.е. именно их травка была не такой забористой, тем не менее - травка. Я говорю не о религии вообще, а о той тяжелой средневековой форме, не дающей мир исследовать. Когда картина мира не строилась, а вбивалась, а за некоторые предположения и исследования можно было оказаться на костре, само сомнение в правоте Библии казалось диким, за него можно было не дожить до костра.
>Ну, зачем-то же их эвакуировали...Была, одна главная раса, потом жили параллельно, потом приоритет одали людям.
Дык Толкиену непременно хотелось, чтобы было всё красиво, 'с понтом благородно горделиво'(с) СОРокдевятый. ИМХО еще и ради этого лепил ВК. 'Отдали приоритет...' Куда бы они делись с подводной лодки-то?! :ph34r:
>Что характерно, другие разумные расы, вообще за мейнстрим не шли...
Как не шли? У меня впечатление сложилось, что могущество гномов просто пришло в упадок из-за необдуманных экспериментов. Какой-то они там ужас разбудили. Не знаю, может, неуправляемая цепная реакция началась. Это будет покруче нашего Чернобыля. ИМХО так, эта катастрофа здорово подорвала их силы, в т.ч. моральные, а орки, эльфы и прочие тролли этим воспользовались. Вот бы у кого людям-то поучиться и некоторые жизненные ориентиры перенять, если уж даже эльфы не гнушались юзать творения гномьих рук. И фиг бы кто гномов смог вытеснить из области освоения подземных богатств. Да и в космосе бы им было неплохо. А еще под них танки и боевые самолеты было бы здорово делать.
Невысокого среднего роста, сильные, с навыками к работе с металлами, с традиционным техническим мышлением... На эльфов обижены... В общем, есть тема для дружбы с гномами.
Сначала против эльфов, затем - для более высокой эффективности творчества.
>Ну, я стопудово не уверен...Вроде бы несколько раз фигурировало: окончание Третьей эпохи — суть переход к окончательному господству людей, причем как мне помнится — именно к современному развитию...
Да нет проблем, тут консенсус. У меня тоже такие же ощущения остались.
>Не знаю, мне слух режет. Я тут больше с Толкиеном согласен: без языка это не конструирование (не WorldBuilding, как говорит Тико), а стеб.
А за деталями и кучей украшений Толкиен 'забыл' объяснить некоторые действительно интересные вещи. Чем Еськов и воспользовался, решая свои задачи. Так что стёб стёбом, но у Еськова по крайней мере нет того маразма про 'адназначна' жесткоих злобных грязных тупых своенравных орков (мля, ну какой же это тогда противник?), и столь же 'адназначна' прекрасных эльфов. В возрасте 8-10 лет я бы еще такое переварил, но вряд ли бы стал читать Толкиена тогда.
>Надо поинтересоваться, почитать чего, или тут поспрошать. Чего-то мне сомнительно, что в средневековье (нашем, земном), спецслужбы (те же иезуиты или масоны) действовали, как Ми 5 (или 6? кто из них разведка, кто контр-?) или Моссад.
Кхм. Да кто ж вам скажет, как Ми с Моссадом операции проводит? Ясно одно, задачи тогда тоже стояли неслабые, башковитых людей всегда хватало.
>Дело, мне кажется, не только в спецсредствах, тут и оргштатная структура и сами методы. Но, могу ошибаться...
Ну, структурность м.быть, не была столь развитой. С аналитикой могло быть труднее, паранойи побольше. Да и то не факт.
>Айдар, ради Бога! Это всё же сказка. Майары — какое-то подразделение Небесного Воинства (если пытаться спараллелить с христианством) либо боги невысокого ранга (если проводить параллели с язычеством).
Нифига не боги и не воинство.
Т.к. они в том мире
1. Реально существуют (
) и проявляют себя непосредственно, неприличный жест Гэндальфу можно было
а) Сотворить прямо в морду лица.
б) Огрести за это прямо от него же.
2. Действуют не только спец.методами, т.е. могущество их имеет поддающиеся наблюдению и анализу ограничения. Телепатией Пендальф не владел, летать не умел, на лошадке катался.
>Эльфы — странный (и повидимому - неудачный) проект объединить земную и небесную сущность в одном. Ну как на небеса шпиона забросишь? Условные небеса, конечно..
Гхм. Небеса, говорите? Этот народец делался для Земли и оптимизирован под ее условия неслабо. Живет бесконечно долго, не старится, прекрасно развиты органы чувств, вот с мозгами - да, напряг. Но люди-то у Толкиена еще глупее получились.
ИМХО нарочно.
>Это да... Ну про мифрил он сам здорово в конце прикололся...
Кто? Толкиен? Или Еськов? Дык это... значит, магия осталась? Тогда полярный лис эльфам, Валарам и Майарам! За некоторые преступления сроков давности не бывает... Можно писать продолжение.
Идея такова, что таки находится башковитый орокуэн/тролль/гном/человек, расколовший задачу. Создает очередную мат. модель т.н. 'магии' мифрила. Полевую, например. В дальнейшем это поле так и называют традиционно - магическим. Причем, из модели видно, как энто самое поле сгенерить и поймать. Эксперимент блестяще подтверждает модель, товарищ пашет как проклятый и создает обобщенную теорию для целого класса таких полей с их симметриями и проч. вкусными фичами. Пара лет уходит на 'простые' концептуальные эксперименты, по их результатам проектируется и строится сурьезная аппаратура для проверки тонких моментов теории и ага. Лет через десять Средиземье знает о т.н.магии больше, чем Пендальф, Сарумян и т.п. вместе взятые. В частности, выясняется, что Пендальф весьма хреново зачистил Средиземье от магических предметов, так что уровень его маготехнического оснащения на момент эмиграции примерно известен. Ламерский, ибо засечь и отловить многие артефакты доступно даже аспиранту первого года с кафедры Единой Теории Поля.
Еще через некоторое время на мощном генераторе магического поля (прототип дивана Бен-Бецалеля между прочим) отлавливается эффект несохранения импульса, энергии и т.п. для обычных, изначально немагических объектов. Наблюдаются нарушения закона Кулона, Ньютона и т.п. После чего делается смелое предположение о том, что мир имеет двойную природу (сообщение об этом назгула есс-но, до потомков не доходит). И что реально есть параллельные измерения, причем, магическое поле, описываемое 8 компонентам, из которых наблюдаются одновременно только 4, действует в обоих мирах. И что 'гипермнимые' компоненты, оказывается, не просто математическая абстракция, слепленная для красивой геометрической трактовки единого поля...
В общем, при помощи некоторых дополнительных эвристически ('из чувства красоты мироустройства') введенных соотношений, получается, что физ. объект из нашего мира, заключенный в особого рода 8мерный магический 'защитный кокон' можно перебросить в параллельный мир. Собственно, внутри этого кокона и возможен перенос. В рамках Единой Теории Поля оказывается теоретически возможен межпространственный аналог туннельного эффекта, когда в нашем мире происходит уничтожение, а в другом мире - рождение магически сопряженных частиц. Протону у нас соответствует протон-2 в ином мире. Электрону - электрон2 и т.п. Еще лет десять, и 'красота мироустройства' подтверждается экспериментально...
Еще лет через двадцать становится возможным практический опыт по перебросу макроскопических объектов - будет найден способ сфазированного 'туннелирования' практически любого количества вещества. Пора в гости к удравшим эльфам...
Памятуя об интересных событиях времен эльфийской эпохи, а также анализируя задним числом события, описанные в книгах, сохранившихся архивах нескольких спец. служб, оказалось очень трудным убедить экспериментаторов не посылать туда первым делом струю антиматерии. Чисто для профилактики. Слепили дистанционно управляемый стелс-девайс и отправили на рекогносцировку...
В общем, у средиземцев накопилась масса вопросов к тому же Пендальфу... А уж к эльфийским королям эпохи их земного могущества, уууу... :ph34r:
Мдя, мак закончился, поехали дальше.
>Ну собственно, географическое разделение труда для тех эпох свойствено... Думаете, в Древнем Риме были супер-пупер разведовательные структуры с целью выведать секрет китайского шелка? Хотя, шпионили, конечно...
С Китаем Рим не воевал, ради шелка даже. Ради этого стоит городить шпионский рейд, но создавать целую спецслужбу, с контрразведкой, с аналитикой - это не от жиру делается, тут угроза должна быть. Ручки были жадные, но короткие. У обоих стран. Далеко уж слишком. А вот когда есть соседи, причем, весьма странные... см. Европу до Евросоюза. Аналогия - пауки в банке.
>Драконы — это тоже по разряду етической силы.
Какой силы? :huh:
>Что заведомо человеческими силами непреодолимое. Иначе зачем сказку писать.
Так, стоп. Если вы считаете, что Толкиен и особенно толкинутые не претендуют, чтобы к ВК относились серьезнее, чем к сказке - флейм прекращаю.
>На дракона нужен либо Добрыня Никитич, либо Геракл, а совсем не стингер.
А как оно бывает? Ну, достает людей нечто и однажды они придумывают 1001й способ (и одновременно первый работающий) с ним разобраться. После чего нужОн не Геракл и не Добрыня Никитич, а обычный Ваня, Джонни или Йоганн, который способен овладеть новинкой, прекрасно подготовлен (в смысле, если он не сможет, то никто не сможет, надо что-то другое придумывать), и который готов рискнуть собой, дабы прекратить безобразия этого нечто. Обычно, он знает на что идет и ради чего он идет. Т.е. это не 'профессиональный герой'(с) Дж. Крюс.
>Vale еще меня в неромантичности упрекал — вон ему кого повоспитывать надо..
Картина маслом. A_E_Z держит меня, а Vale воспитывает во мне романтизм. Устанет - меняются. Теперь Vale держит, A_E_Z воспитывает.
Вот так A_E_Z и Vale подружились, вместе сделав важное дело. В итоге из AidarM получается... кхм... робот Вертер. Так же ходит, так же говорит, с таким же юмором. Но зато романтик - уххх!
>Я просто по себе попытался прикинуть: имеем - существо, биологически совместимое, умное (или забавное), симпатичное. Но живет - три дня. Или сутки.Или год, как хомячок. Можно ли влюбиться самозабвено, отдать жизнь и т.д. Vale говорит — можно.
В общем случае, наверное да. Если у людей наложено аппаратно ограничение на время жизни, то у эльфов наверняка на мозги. Есть такое подозрение. Т.е. человек, как существо - умное, да. Не сильно уступает, просто знает мало. Но учится, зараза, аж завидно.
И пока люди мало знали, не научились анализировать события глобально (внешнее воздействие, не аппаратное, скорее программное), эльфы еще могли жить в Средиземье.
>Но тут есть вопрос — воспринимали ли эльфы людей как ровню...
Не вопрос. Как правило, нет.
Вопрос же о влюблённости/любви решается индивидуально. Всегда в частном порядке, а тут уж возможен богатейший спектр извращений - вплоть до сожительства эльфа с человеком.
>Никакой в Вас, Айдар, романтики. Ну здрово же: орка замочил, руки-ноги отрезал и айда песнопеть. Нет в Вас чувства прекрасного smile.gif)))
И не говорите! [Тяжко вздыхает.] Нам, гагарам, не по кайфу наслажденье резать горло...