Танковый марш к Ла-Маншу

MIKLE>> А для Першингов были С-300В Да и до Москвы они-б не долетели

(первые)

. [»]

MD> Уточним: С-300В против Першинг-2? И, опять же, какие такие Першинги до Москвы не долетели бы? Вторые?

См выше.

MD> Ну и вообще... Патриот себя очень замечательно в Ираке в 91м - показал - ПРОТИВ СКАДА!!! К 2003 до уровня надежного перехвата СКАДа довели, с грехом пополам...

Дык не сравнивайте ... с ... Я в своё время много ругался в ПВОшном на счёт С-300В и начинать опять нехочу "В" в отличие от "П" изначально сделан для ПРО ТВД, когда о перехвате СКАДов Пэториотами даже не думали.
И многие проблемы при его создании были решены. Одна БЧ с узконапрвленым полем поражения чего стоит.

MD> Допускаю (но никогда не забожусь, и Вам не советую), что С-300В был чуть впереди, и мог году так в 1983 надежно перехватыват Ланс. Или Першинг-1, но уже не столь надежно. А першинг-2... мечты о былом имперском могуществе... [»]

83 был В1, который без соотв. РЛС и больших ракет. А вот полноценный "В"(88г) я думаю вполне мог-бы боростся даже со вторыми Першингами. Не более, но и не менее успешно чем Пэтриот со СКАДами

B.M.> Если Миттеран мог бы и раздумывать "пулять не пулять", то Тэтчер "пульнула бы".

если вы ее длизкий друг - то вам виднее

B.M.> Да, а откуда такая уверенность, что мы бы "пульнули"? [»]

Да нет такой уверенности, разговор про ТЯО начался с того, что предположили использовать его для подавления авиации на аэродромах, но не факт, что это понадобилось бы.

Dark_Ray> to muxel в свете высказываний мд, московский комплекс про мог отслеживать и поражать першинги 2 или за счет траектории это были вундревафли? [»]

В теории мог, вопрос только с какой эффективностью Для обнаружения стартов "Першингов-2" дорабатывали РЛС "Дунай-3" московского р-на ПРО. Учитывайте, что система А-135 была введена в эксплуатацию только где то в 1989 году, когда "Першингов" уже не было...

Я не слежу особо за темой, но в каком году планируем "Першинги" сбивать? Если в 1985, то это ПРО московского р-на - это А-35М.

MIKLE> 83 был В1, который без соотв. РЛС и больших ракет. А вот полноценный "В"(88г) я думаю вполне мог-бы боростся даже со вторыми Першингами. Не более, но и не менее успешно чем Пэтриот со СКАДами [»]


Нравится мне выражение "я думаю..."
Я не сомневаюсь, что ты - в отличии от многих твоих сторонников и некоторых моих - и правда думаешь. Но это способность не уникальная, и присуща не только тебе. Скажем, перед Бурей американцы думали, что Патриот эти ракеты перехватит. Мало того, у них были для этого основания - на испытаниях прехватывал ведь более быстрые и не такие огромные. Мало того - они и во время собственно перехватов, и некоторое время после думали, что все получается отлично. Пока что-нибудь не падало и не взрывалось. На то, чтобы понять, что происходит, у них несколько недель ушло.
А если бы не этот замечательный опыт, они тоже могли бы быть уверены, что Патриот перехватит и Скад, и СС-20. И рассчеты приводили бы, ничуть не хуже советских.

Вот так вот...
А ведь, наряду с некоторыми пролетами, все войны последних десятилетий - собственно, все после Въетнама - показали, что американские представления об их будущей боевой эффективности хоть и не безупречны, но все же ближе к реальности, чем советские. Какие причины думать, что С-300 будет исключением?

MD>> А если бы не этот замечательный опыт, они тоже могли бы быть уверены, что Патриот перехватит и Скад, и СС-20. И рассчеты приводили бы, ничуть не хуже советских.
Dark_Ray> ээээ, уважаемый, как бы это вам помягче то сказать, скад и сс-20 это ракеты как бы разного класса и если мне не изменяет мой склероз то пэтритот, равно как и с-300 никогда не заявлялись как средство перехвата мбр ибо скорость у них малость великовата для вышеобозначенных комплексов. а так все ничего и уровень веры превышает уровень логики и знаний [»]

Ну так во первых, СС-20 не МБР, а, по советской терминологии, "ракета средней дальности".
А во вторых, я это привел как пример: рассчеты и испытания показывали, что перехватят СКАД надежно, а СС-20 - не гарантировано, но с некоторой приемлемой вероятностью. А получилось то, что получилось.
Нет никаких причин думать, что С-300В показал бы себя хоть сколько-нибудь лучше против Першинга.

AidarM> А с чего бы, раз амы ошиблись с Пэтриотом, автоматически должны ошибаться наши с С300В? Откуда это следует? [»]

Ну, на самом деле ниоткуда это не следкет, конечно. Так, из жизненного опыта... по крайней мере до тех пор, пока Россия их кому-то не продаст, а амеры этому кому-то не вломят, и все сработает опять не так, как ожидалось. Впрочем, тогда в наличии будет объяснение про тупых арабов/иранцев/корейцев, и про берущих крепости ишаков с золотом. Которые, конечно, будут отчасти справедливы, но все же...

MD> Ну, на самом деле ниоткуда это не следкет, конечно. Так, из жизненного опыта... по крайней мере до тех пор, пока Россия их кому-то не продаст, а амеры этому кому-то не вломят, и все сработает опять не так, как ожидалось. Впрочем, тогда в наличии будет объяснение про тупых арабов/иранцев/корейцев, и про берущих крепости ишаков с золотом. Которые, конечно, будут отчасти справедливы, но все же... [»]

А кому Россия может продать С-300В?
Кстати, о 8К14 (то бишь СКАДах) и РСД-10:
1) у 8К14 неотделяемая БЧ, у СС-20 отделяемые (3 штуки, если я не ошибаюсь);
2) Скорости и высоты траекторий тоже очень сильно различаются.
Да и вообще, сравнивать эти две ракеты бессмысленно- они находятся в разных классах, даже не в соседних.
Аналог 8К14- "Ланс", "Плутон", "Першинг-1" (отчасти)
Аналога РСД-10 - в 80-70 годы у НАТО нет.
Аналог "Першинг-2"- это скорее, 9К76Б.

Я думаю, что СС-20 не могли перехватить ни С-300В, ни "Пэтриот".

Конструктор> А кому Россия может продать С-300В?

Ну, мне кажется, что никому не продаст, из потенциальных получателей звиздюлей. Но, сугубо теоретически - а многие наши участники это на полном серьезе пишут - могла бы продать Ирану. Они даже считают, что это могло бы американцев от возможного вторжения остановить...
Собственно, я этот абстрактный пример и имел ввиду - скажем, продали бы иранцам, а потом бы выяснилось, что в действительности все не так, как на самом деле.

Конструктор> Кстати, о 8К14 (то бишь СКАДах) и РСД-10:
Конструктор> 1) у 8К14 неотделяемая БЧ, у СС-20 отделяемые (3 штуки, если я не ошибаюсь);

Вот эта неотделяемая их и подвела - когда патриот попадал по огроиной пустотелой железной бочке на терминальном участке траектории, это могло разрушить бочку, но не боеголовку. Которая падала вниз - не в точнгости, но примерно туда, куда ей и полагалось с самого начала...
А на радаре отмечали попадание, наблюдали разрушение ракеты и докладывали наверх - цель поражена. А оно как бабахнет...


Конструктор> Я думаю, что СС-20 не могли перехватить ни С-300В, ни "Пэтриот". [»]

Ну, в принципе конечно не могли. Но американцам тогда казалось, что шанс есть - проводили рассчеты какие-то, испытания...

MD> Нравится мне выражение "я думаю..."

Думать полезно

MD> А если бы не этот замечательный опыт, они тоже могли бы быть уверены, что Патриот перехватит и Скад, и СС-20. И рассчеты приводили бы, ничуть не хуже советских.
MD> Вот так вот...[»]

Вам уже намекнули, но я ещё раз скажу. С-300В (88г) - практически чисто противоракетная система. и создавался именно как ПРО ТВД. поэтому стоил дороже(за что его не любят), доведён позже "П" и т.д. но тем не менее он был.

MD>>Так, из жизненного опыта... по крайней мере до тех пор, пока Россия их кому-то не продаст, а амеры этому кому-то не вломят, и все сработает опять не так, как ожидалось. Впрочем, тогда в наличии будет объяснение про тупых арабов/иранцев/корейцев, и про берущих крепости ишаков с золотом. Которые, конечно, будут отчасти справедливы, но все же...
AidarM> А я только про техническую проблему перехвата говорил. Если у тупых(?) арабов/иракцев/корейцев будут девайсы, неимоверно удорожающие для амов бомбежку авиацией, крылатыми ракетами и т.д., то есс-но, амы будут искать другие подходы. Но пока не найдут - не сунутся. И это будет уже не проблема конструкторов С300В. [»]

Я понимаю подход и полностью его разделяю. Не разделяю я Ваше мнение о его применимости к данной конкретной ситуации - против современного Ирана или КНДР. Имея в виду, что неоткуда у арабов/иракцев/корейцев взяться чему-либо, что могло бы "неимоверно удорожить для амов бомбежку авиацией, крылатыми ракетами и т.д., ".
Для этого нужен был бы по крайней мере воюющий на своей территории СССР - я не уверен, что такие потери им мог бы причинить Китай, или, скажем, Белоруссия, Индия, Франция, Канада... А ведь все они - страны с компетентной армией. Что уж про арабов и последователей Чучхе говорить...

Для того, чтобы остановить воздушное нападение путем причинения неприемлемых потерь, невозможно ограничиться только средствами, скажем, ПВО, и еще береговыми ПКР - нужна система. Скажем, для простоты примера: если бы Россия поставила Югославии десятки С-300, сотню современных Су-27 (иаких, как сейчас на вооружении в ВВС России), пару эскадрилий МиГ-31, ну и еще чего-нибудь по мелочи - что-то изменилось бы? Сомневаюсь. Ну, потеряли бы амеры вместо двух самолетов 15 - так они столько каждый год в тренировочных авариях теряют. А Югославию бы задавили по любому - действовали бы не столь прямолинейно, стоило бы это подороже. Если одна сторона может только защищаться и иногда неожиданно огрызаться, а вторая - стрелять, как в тире, то исход предрешен, и никакие зенитные или противотанковые вундерваффе ничего не изменят.

Отметьте, при всех разговорах про КНДР всерьез обсуждают не их нюки - их на самом деле мало (если есть вообще), средства доставки примитивны и в основном могут быть перехвачены, первым ударом можно будет вынести все, что обнаружено (а обнаружено будет не все, но очень многое - всяко больше, чем упрятано), - а десять тысяч стволов тяжелой артиллерии на защищенных и замаскированных позициях, направленных на Сеул... Нужны какие-то очень серьезные причины, чтобы привести к полному уничтожению огромного города, столицы дружественного государства. Пока таковых вроде бы нету...

Но тут всегда надо сопоставлять цену мероприятия с ожидаемой отдачей, или же с ценой непроведения такого мероприятия. Скажем, пример их прошлого: у нас тут активно обсуждалось товарищами мечтателями возможность для СССР вступиться за Ирак в 1991, поставить туда все возможное новейшее вооружение, данные спутниковой разведки, может, и спецов своих послать - добровольцев, ессно , ну и помочь иракцам в планировании наступательных операций... Мол, это помогло бы предотвратить поражение Ирака в Буре, и вся мировая история могла бы пойти с этого момента несколько иначе.
Так вот, типичный пример непонимания, что от чего бывает. Понятно, что в те времена это привело бы к заметному усложнению задачи для американцев и их союзников. Но ставки были таковы, что они добились бы победы любой ценой - если надо, потеряли бы не 260, а 30 тысяч солдат(как в Корее), или 500 тысяч - как в ВМВ - , но вынесли бы Ирак и всех кто его поддерживает.
А в Сомали им было достаточно потерять 18 солдат, чтобы уйти оттуда; это ведь на самом деле была гуманитарная миссия, и не для чего эта Сомали им была не нужна... типа, жалко негров, но не настолько жалко, чтобы из-за этого своих людей терять.
Да и в Югославии, я полагаю, четвертой части (а может и десятой) от нынешнего уровня иракских потерь хватило бы, чтобы народ возмутился - типа, а чего мы там делаем, собсно?
Так и на будущее - пока КНДР никакой существенной проблемы не представляет, никто за нее не станет нести серьезные людские и материальные потери. Так, будут помаленьку душить санкциями, пропаганду вести, и если все идет как идет, то и додушат вскоре. Жрать там уже нечего, и от массового голода их всем миром уже спасали. А в следующий раз, скажем, не станут...
Но если корейцы, например, решат заработать себе на жратву и топливо продажей нюков, а защищаться от блокады будут путем угрозы их применения в случае, скажем, остановки американцами корейских пароходов с экспортным грузом, вот тут мы и посмотрим, испугают ли американцев возможные потери, чтобы остановить окончательно спятившего Любимого Руководителя.

Но в общем, моя мысль понятна - все разговоры о причинении Америке неприемлемых потерь сводятся к вопросу "А насколько им это важно?"