Техника владения двуручным мечом

Насчет Востока-Запада и кривого лезвия - скорей Восток не делал достаточно тяжелых и полных доспехов и обходился легким кривым клинком.
Тевтоны с кривым лезвием тяжелый фальшон вполне уважали (без изысков металлургии). Судя по раскопкам все равно руки-ноги рубили преимущественно.

Fakir: В 1456 две сотни московских дворян рассеяли новгородскую рать из пяти тысяч человек

Это по Гумелеву. А вот у Зимина (Витязь на распутье) есть иное мнение.

Насчёт разрезания, промятия доспехов и колющих ударов. Внесу свои пять копеек.
Да простит меня барон ;), насчёт разрезания японцами и отсутствия доспехов у них. Молодые самураи часто не имели денег на хорошие мечи, поэтому довольствовались деревянными, в центре которых была металическая пластина. И тем не менее оставались опасными воинами. Если мы посмотрим на ката - эти примеры идеальной экзекуции противника - то увидим что удары преимущественно рубящие и большинство из них приходятся в область шеи и плечей. Да и колющие удары в большинстве своём в грудь и ближе к шее.
При рассмотрении исскуства фехтования надо рассматривать не только удары но и передвижения, а также как производится удар, куда и в какой момент. Необходимо помнить несколько принципов, один из них это направление разбаланса. Если посмотреть на стоящего, широко расставив ноги, человека, то мы увидим что если толкать его сбоку в плечо, то он имеет все шансы устоять на ногах, если же мы подойдём спереди и толкнём назад, или сзади и толкнём вперёд, то для того чтобы устоять ему придётся сделать шаг. Так что назад и вперёд это и есть направление разбаланса, так называемая передняя и задняя тень. При любой стойке существуют эти тени Удар всегда должен производится так чтобы сила была напралена в направлении разбаланса. Итак, следуя этому принципу, даже если мы не имеем возможность нанести резанную рану у нас остаётся масса возможностей вывести противника из равновесия ударом, а там его уже или затопчут или сам добьёшь, возможностей гораздо больше. Стяжка тут тоже играет большую роль кстати даже если меч деревянный, мы как бы стягиваем противника к земле и вбок. И даже если мы стоим спереди (относительно конечно так как другой принцип говорит нам уйти с линии атаки противника) и выполняем удар сверху, то стягиваем противника на себя - в направлении его передней тени. Вспомним теперь об ударах в область шеи, плечей и головы. Даже если мы не пробили доспехи, существует не маленькая вероятность оглушить противника, раздробить или поломать ему кости (шейные позвонки, ключицы), выбить плечевой сустав.
Теперь к нашим ландскнехтам Раз их задача разбить строй, совершенно не важно убьют они противника первым ударом или нет, достаточно оглушить пикейщика, чтобы он упал хотябы на колено, копьё воткнётся в землю, а задние ряды так пройдутся по почкам (строй разрывать нельзя) что медицина того времени врядли поможет. Насчёт подката под стену из пик, в принципе конечно возможно, пика длинна и обладает большой инерцией, а ноги ландскнехтов судя по картинке защищены только чулками, однако орудовать цвайхандеров на коленях то ещё занятие.
Вот вроде пока всё

Fakir>Шесты с крючьями, булавы, и кувалды были, по-видимому, лучшим из доступного крестьянам оружия против рыцарей. Те же пики и прочие алебарды требовали определённого навыка и т.д. (кстати, потому и на Куликовом поле против татарской конницы пики массово не применялись - ведь бОльшую часть войска составляло крестьянское ополчение).

хм, раньше так и считали. но, насколько я знаю, в последние годы в России преобладает мнение, что основная масса войска Дмитрия была конной, и состояла отнюдь не из крестьян, а профессиональных воинов-дружинников.

israel

но, насколько я знаю, в последние годы в России преобладает мнение, что основная масса войска Дмитрия была конной, и состояла отнюдь не из крестьян, а профессиональных воинов-дружинников.

 

Очень любопытно Это, наверное, совсем в последние годы версия появилась? Даже ничего похожего не слышал... А как в таком случае оценивают численность войск Дмитрия Донского?

Israel: большинство участников форума видело часть нашей расскопки, хотя об этом и не догадываются

Где? Расскажите подробнее.


Israel: йоменские лучники пешие и не могут атаковать рыцарей наскоками.

А вот Кеннет Фаулер утверждает, что спешивались они лишь для боя, а на маршах перемещались в седле. Как кавалерия в ВМВ, или Стременной полк Алексея Михайловича. Хотя к методам тактического использования касательства сие не имеет.

israel: я исхожу из того, что большинство форумчан смотрело знаменитый фильм "Тело" с Бандерасом

Увы. Не видел.

доля тяжелого войска на востоке была просто меньше, чем у рыцарей на западе Конечно, а что, кто-то тут против? Там просто столько металла не выплавляли и расстояния(запас хода ) поболе европейских.
Насчет этичности тевтонов не понял, что обсуждать - ведь " рыцарь может нападать на противника спереди ,сзади, везде где может причинить ему ущерб." Тяжелый меч- вполне честная штука Александр Невский вообще шведов в подштаниках порезал, и это правильно.
Fakir
Это, наверное, совсем в последние годы версия появилась Была большая статья в старом ТМ с расчетом скорострельности лучников, что безбронное ополчение просто бы полегло от стрел при татарской тактике. Еще и картинка русского рыцаря в полном комплекте .
Креси и Пуатье - так французам пришлось в обоих случаях по склизкому склону снизу вверх лезть, в первом случае после дождя, во втором сквозь виноградник вообще пешком, ни о каком таранном ударе и речи не было (тактика Черного принца и выбор места лишили французов главного оружия). И в обеих случаях их ждали английские рыцари(лучники были сбоку, а то и вообще в болоте ) Во второй битве таки сошлись тяжелые, и потери англичан были огого. Просто неорганизованность вдобавок, своих арбалетчиков потоптали и лезли в бой по частям, лопух Иоанн .

Вообще у Жижки организованная пехота из крестьян с шипастыми цепами и гуляй-городом так и не была рыцарями побеждена, пока между собой не завелись. Позже без брони пехоте против конницы ничего не светило до самого пулемета

Вантох

Была большая статья в старом ТМ с расчетом скорострельности лучников, что безбронное ополчение просто бы полегло от стрел при татарской тактике.

 

Креси и Пуатье - так французам пришлось в обоих случаях по склизкому склону снизу вверх лезть, в первом случае после дождя, во втором сквозь виноградник вообще пешком, ни о каком таранном ударе и речи не было

 

Ну да, хорошо известно, что в средневековье конница терпела поражение от пехоты лишь в отдельных, исключительных случаях, да и то по собственному недомыслию - либо атаковали вверх по простреливаемому склону, либо не спросясь броду пытались верхом форсировать ручей в болотистой местности и вязли, либо атаковали укрепленный лагерь и т.д. Но в Куликовской битве Дмитрий Донской не мог использовать преимущества местности - "поле чисто и место ровно", да и стрелков, похоже, у него почти не было.

Да, расположение русских войск было весьма невыгодным для отражения кавалерийской атаки, и Донской, очевидно, прекрасно это понимал. Можно было бы попытаться выбрать более выгодное место - но время не позволяло, мог со дня на день появиться на горизонте Ягайло, и тогда шансов на победу не осталось бы вовсе.

Предполагают, что именно поэтому пешее ополчение и было выставлено самым невыгодным образом - как приманка для Мамая, соблазн разгромить с наскока, не тратя время на засыпание стрелами с безопасного расстояния. От пешего войска не требовалось победить противника - требовалось выстоять и не разбежаться при любых обстоятельствах, в том числе и при потере знамени (весьма нетипичное, кстати, требование для тех времен - в статусах рыцарских орденов того времени обычно записывали, что если знамя пало, "рыцарю можно искать спасения там, где бог поможет" - так в ордене тамплиеров), потому Донской и обменялся доспехами. В итоге Мамай купился, и с азартом принялся вырубать пешую рать, добившись немалого успеха - "уже все христианские полки лежат мертвы". И когда мамаевы войска уже были измотаны и потрепаны - тут и сработал Засадный полк.

Выглядит, на мой взгляд, весьма логично - благодаря тактике Куликовская битва была выиграна, хотя выиграна по всем канонам быть не могла.

К вопросу о волнообразной заточке (где-то этот момент проскакивал):

«Временами встречаются формы клинков, родившиеся скорей из фантастических видений, нежели из практических соображений. Их датируют концом XV века и называют пламенеющими», - так утверждал австрийский историк Вендален Бехайм в «Энциклопедии оружия» («Руководство по оружиеведению. Оружейное дело в его историческом развитии от начала средних веков до конца XVIII в.»), впервые изданной в Лейпциге в 1890 г. Бехайм был хранителем императорского оружейного собрания в Вене и редактором самого авторитетного в Европе «Журнала исторического оружиеведения».

Известный историк-оружиевед, по моему мнению, недооценивал такую форму клинков. «Пламенеющие» мечи, или, как их называют, «фламберги», или «фламбержи» (от Flame - пламя) были особенно популярны в XVI-XVII вв. в Западной Европе, но форма подобных клинков изредка встречалась и раньше. В 1835 г. был найден в захоронении дохристианской эпохи в Гессене немецкий «пламенеющий» меч.

В XVI в. славу фламбергам создали ландскнехты - наёмные воины, у которых этот вид клинка был довольно популярным. Для своих громадных двуручных мечей эспадонов (иногда их называют «спадонами») они заказывали у оружейников волнистые клинки. Рубящая функция у искривлённых клинков выше, чем у прямых. Теоретически доказать это можно следующим образом: чем острее клинок в своём поперечном сечении, то есть чем меньше основание образуемого разрезом клинка треугольника, тем больше сила его проникновения.

Как видно на схеме, чем больше изгиб, тем мощнее удар. Многие фламберги имеют довольно значительные изгибы и по рубящим функциям не уступают кривым саблям.

В конце XVI-XVII вв. западно-европейские тяжёлые кавалеристы-рейтары изредка использовали «пламенеющие» клинки в мечах - риттершвертах. Как уже говорилось, рубящая функция искривлённых клинков выше, чем прямых, но сабли против доспехов малоэффективны. Металлические пластины порубить невозможно, а проткнуть сквозь сочленения искривлённым клинком значительно сложнее, чем прямым. Фламберги же сочетают рубящую функцию сабли с колющей прямого меча, острию которого часто придавали штыкообразную форму.

В течение всего XVII и начале XVIII вв. часто использовали волнистые клинки бретёры и браво - наёмные дуэлянты и убийцы. В своих длинных тонких рапирах-вердюнах - они предпочитали «пламенеющую» форму. Конечно, сильный рубящий удар лёгкой рапирой не нанесёшь, зато режущий будет очень эффективен. Ведь разрезающая способность волнистого клинка намного выше гладкого. Кстати, в XVII веке в Персии встречались сабли-шемширы с «пламенеющими» клинками. Да и колющий удар фламбергом оставит рану, превышающую ширину клинка, то есть сделает её гораздо опасней. Дуэлянтам в то время не запрещалось хватать свободной рукой (обычно левой) клинок противника. Но за волнистый клинок держаться опасней, чем за гладкий. Руку не спасёт от глубоких порезов даже кожаная перчатка (металлические в XVII в. употреблялись крайне редко).

Все вышеперечисленные качества «пламенеющих» клинков создали им репутацию негуманного оружия. В популярных в то время героических романах неоднократно подчёркивалось, что доблестные рыцари сражаются прямыми мечами, в отличие от сарацин, турок и других негодяев, пользующихся саблями, ятаганами и фламбергами. А цюрихский капитан Лафатер в «Военной книжечке», изданной в 1644 году, утверждает, что тот «кто стреляет железными четырёхугольниками, квадратными или иными картечинами либо пулями с зазубринами, или носит волнистые шпаги - повинны смерти».

Всё же практические преимущества фламбергов привели к тому, что всё большее число конных и пеших воинов старалось приобрести такое оружие. Но массовыми «пламенеющие» мечи быть не могли. Создать волнистый клинок сложнее, чем прямой или сабельный. Иногда для придания «пламенеющей» формы использовали горячую ковку, но чаще на прямом клинке вырезали волны. Прочность клинка при изготовлении волн значительно снижается, поэтому сталь для фламбергов должна быть выше качеством, чем для прямых шпаг и сабель. Сложность изготовления качественной стали клинка и «пламенеющей» формы не позволили обеспечить фламбергами всех желающих.

Во время тридцатилетней войны (1618-1648 гг.) массовое изготовление оружия для возросших нужд европейских армий снизило изготовление волнистых клинков. Ведь на отменный клинок у хорошего оружейника уходят недели, месяцы и даже годы. Знаменитейшие оружейники Милана, Золингена и Толедо - Антонио Пиччинино, Клеменс Хорн и Себастьян Эрнандес ушли в прошлое. Для обеспечения огромных армий нужнее ремесленники, чем мастера. Развитие огнестрельного оружия, стандартизация сабель, палашей и шпаг, упрощение армейского фехтования окончательно свело на нет использование фламбергов. Пик популярности «пламенеющих» мечей приходился на XVI-XVII вв. - время наивысшего расцвета качественных клинков.

Насчёт Куликова поля тоже видел статью с расчётами в ТМ середины 80 г. По моему у меня есть этот номер. Если народу будет интересно могу поискать.

А пользователями волнообразных кинжалов были ещё и ассасины.

Iva

Да не очень в последние. У Разина на эту тему было, а это 60-е.
Максимум 50 тыс, скорее в диапазоне 30-40. По Разину больше 50 просто на поле не влезет.

 

Про то, что на Куликовом поле на самом деле были не летописные 150 тыс., я давно читал, и без труда в это верю (кстати, по-моему, это Кирпичников "геометрически" ограничил численность русских войск). Но даже пусть на поле собралось "только" 30-40 тыс. - откуда Московскому княжеству, даже с дружественными вместе, взять в то время столько профессиональных дружинников?!

вантох: Конечно, а что, кто-то тут против? Там просто столько металла не выплавляли... .

Не верю. Уровень техники на Ближнем Востоке тогда был серьезно выше, чем в Европе.

В походе с собой домну не потаскаешь
Не домну, а тигель. Проблемы были с углем. Каменный "еще не изобрели", а с древесным в тех местах напряженка.

Конечно, а что, кто-то тут против?

 

ого сколько их было! а я против них в одиночку сражался.

Там просто столько металла не выплавляли и расстояния(запас хода ) поболе европейских.

 

имхо основная причина - состав войска. в отличие от европы и России, где войска были в основном профессиональными, у кочевников воевало все племя. обычный животновод просто не в состоянии со своей деятельности обзавестить тяжелым доспехом "про запас", есть у него задачи и поважнее.

Насчет этичности тевтонов не понял, что обсуждать - ведь " рыцарь может нападать на противника спереди ,сзади, везде где может причинить ему ущерб."

 

конечно, речь не о "высокоморальности". морально-этические проблемы - это гораздо шире. например:
1. меч это не только оружие, но и символ веры - крест. иногда "святые мощи" даже вделывались в рукоять. изменить символ веры - это не просто.
2. изогнутый меч ассоциировался с врагами: арабами, сарацинами, турками. уже приводилось мнение, что не гоже доброму христианину орудовать оружием врагов. более того - форма сабли это форма полумесяца.
3. рыцарство - это каста со своими церемониями. важную роль в которых играет прямой меч. изменить вооружение - изменить сами церемонии.
4. единообразие вооружения... причем важно оно не только в бою, но и на турнирах, где все оружие тщательно проверялось на предмет соответствия стандартам.
ну и т.д.

И в обеих случаях их ждали английские рыцари

 

лучник в ближнем бою беззащитен. поэтому и должны быть конники и пешие, защищающие лучникам и обеспечивающие тем возможность работы.

Позже без брони пехоте против конницы ничего не светило до самого пулемета

 

ну, почему же? вместа леса пик создали лес стволов в каре с поочередной стрельбой.

Но в Куликовской битве Дмитрий Донской не мог использовать преимущества местности - "поле чисто и место ровно", да и стрелков, похоже, у него почти не было.

 

вопрос, что он считал преимуществом местности. может, например, реку в тылу

Да, расположение русских войск было весьма невыгодным для отражения кавалерийской атаки, и Донской, очевидно, прекрасно это понимал.

 

если у Донского большинство конники - то не все так просто. монголо-татарская лава лучше умела обходить препятствия и не должна была обязательно держать строй. тогда как для конников Дмитрия держать строй было гораздо важнее.

Предполагают, что именно поэтому пешее ополчение и было выставлено самым невыгодным образом - как приманка для Мамая, соблазн разгромить с наскока, не тратя время на засыпание стрелами с безопасного расстояния.

 

так может и не невыгодным образом? лично мне ход мыслей (если мы их правильно понимаем) Димы нравится.

И когда мамаевы войска уже были измотаны и потрепаны - тут и сработал Засадный полк.

 

не столько измотаны и потрепаны, сколько решили что победа уже в кармане и принялись грабить. очень правильный расчет на психологию.

George_gl> Насчёт Куликова поля тоже видел статью с расчётами в ТМ середины 80 г. По моему у меня есть этот номер. Если народу будет интересно могу поискать.

конечно!