Mavr>А можно в самое начало топика перенести тот мой пост из-за когторого и начался весь этот сыр-бор? Т.е. тот топик где я изложил программу о переходе на платное образование. (суммы, сроки и т.п.)
Перенес.
Mavr>Вся штука в том, что то что было предложено это не финальный проект, а тема для обсуждения. И "ежу понятно" что всяких тонкостей и нюансов в нем пруд пруди. Поэтому когда начинают критиковать сами тонкости (как например, что лучше, 50х50 или 40х60?)
Да не критиковал я эти несчастные проценты. Я просто показывал, что с точностью до цифр вообще вы сейчас не можете говорить, хотя все время пытаетесь. Вы либо концепцию четкую придумайте, либо отдельные детали описывайте.
"По существу" же что-то мало я у вас нашел, буквально три вещи: создать отдельные гос. вузы с "бесплатным" образованием и распределением; в остальных вузах обучать на платной основе по кредитам; заставлять работодателей и выпускников работать по специальности, причем всех.
И больше ничего не припомню. Ну, разве что о ПТУ, но это как раз детали.
Mavr>>>Ну преувеличил я в некоторых моментах - был не правMavr>Если расписывать всю концепцию с конкретными нюанцами, то это будет агроменнейший труд. Я изложил кратко, получилось что некоторые моменты выглядят несуразно и несообразно с остальным. Да, критика сраведлива, но суть-то совсем не в этом.
Суть именно в этом. Ваша концепция пойдет прахом без учета всех этих моментов (даже одного из них). И, самое главное, далеко не факт, что они будут реализуемыми. Вполне возможно, придется придумывать что-то совершенно другое из-за одной-единственной особенности (ну, хотя бы той же армии, которой вы еще не касались).
Mavr>>>Раз идешь получать знания "для себя" - плати!Zeus>>Согласен. Но пусть государство при этом не говорит, что оно меня "растило". Mavr>Если платил ты, то никто так не скажет, если платило гос-во то именно оно тебя учило и хочет за эти деньги получить отдачу. Иначе это будет советская халява.
Это верно. За исключением случаев, когда когда гос-во просто выдает стипендию для поощрения особо отличившихся. Это по сути подарок, и отдача тут косвенная. Да и с другими случаями (теми же учителями) она во многом косвенная.
Mavr>Вот в том-то и дело, что если человек хочет получить образование, да еще и бесплатно, то он должен осознавать, чт обудет работать на гос-во и будет работать именно там где его попросит гос-во.
Как правило, это не самая эффективная и слишком жесткая мера. Люди просто будут бояться оказаться где-то, где они не хотят. Куда лучше, с точки зрения государства, привлекать людей уже условиями работы. Возьмем тех же учителей: вполне возможно, гос-ву эффективнее приплачивать зарплату сельским учителям (или создавать другие выгодные условия), чем спонсировать обучение учителей. Если будут хорошие условия - люди сами туда потянутся. А если нет - они оттуда все равно сбегут при первой возможности. Да и работать будут с неохотой, вынужденно. Пользы от этого немного...
Mavr>А если еще гос-во будет квартиру давать в том месте где он будет работать? Mavr>Я думаю, что это будет большой стимул для людей из маленьких городков и деревень вырваться куда-либо из своего захолустья.
Квартира "не в захолустье" стоит подороже всего курса обучения. Может, лучше просто потратить эти деньги на зарплату и дать людям самим купить себе квартиру?
Mavr>Вообще-то я предлагаю нечто более глобальное.Mavr>Создать систему ВУЗ-ов малая часть из которых будет принимать именно тех кто пойдет "по гос.заказу" - это и будут гос. ВУЗы. Все остальные будут чистой коммерцией.
А зачем разделять? Чем не устраивает обучение в одном и том же университете и по гос. программам, и по коммерческим? А может, я для души хочу получить еще одно (или первое) образование, по той же программе, что и гос. вуз. Плачу, разумеется. Что, специальный вуз для этого обязательно?
Кстати, большинство вузов в мире все же государственные. Просто это не мешает им заниматься коммерческими программами.
>Так-же вернуться обратно к практике ПТУ и Техникумов
А разве она куда-то делась? Ну, кроме переименования их во всякие "колледжи"
Mavr>А то что я пытаюсь "заставить", да происходит именно от принципа "что-б было", а так-же из того принципа, что бухгалтера не надо готовить 5 лет в ВУЗ-е, а за 1-2 года вполне реально натаскать любого человека с мозгами. Юристу так-же не нужно 5 лет учиться - достаточно 1 года чтобы понять суть практики и 1-2 года на выучивание или прочтение тех законов с которыми он будет сталкиваться на производстве - это уже чистая практика!
Не, я, конечно, придирусь, что юристу 4 года минимум все же нужно (особенно для британской юриспруденции). Но дело не в этом. Сам вуз лучше знает, сколько надо времени на программу. И сам человек нередко знает, какой объем ему нужен. Поэтому на Западе вузы обычно предлагают очень гибкие условия - на того же бухгалтера можно учиться и на "кратких курсах ПТУ" (будешь потом налоговые декларации переписывать
), и год-два-три-сколько угодно (может, человек хочет стать Главным Бухгалтером, да еще взять дополнительные курсы международного права и иностранных языков). И все это подтверждается соответствующими бумажками (certificate-diploma-advanced diploma-bachelor degree etc.)
Zeus>>Все же на Западе куда более утилитарный подход к этому, и если человек идет учиться (неважно, за свои деньги или даже забесплатно), а не работать и зарабатывать эти 4-6 лет деньги, то он явно намерен работать по этой специальности. Mavr>Да ктож спорит! ДА, у них так. А у нас наоборот - корочки нужны. ТАк надо сломать этот стереотип и эту несуразицу!
А вот скажите, вы хотите сломать систему, чтобы ввести платное образование, или ввести платное образование, чтобы сломать такую систему?
Zeus>>К тому же, через эти самые годы ситуация может измениться и работы по специальности не найдется; Mavr>ДА, (ну это же итак очевидно!)
Штука в том, что это ключевой момент вашей программы. Вы собираетесь штрафовать за работу не по специальности, тогда скажите, как будете обходить эту ситуацию. Это не деталь, это принципиальный вопрос. И если не придумаете что-то реальное, придется вашу программу хоронить.
Mavr>Вот только учителя на селе нужны, а их нет. А после пед.вузов народ идет работать куда угодно но лишь-бы не в школы и тем более не в сельские.
Единственный вариант - привлечь людей вкусными условиями. Льготные условия обучения - лишь одно из возможных... А вот распределением выпускников по конкретным местам можно их только отпугнуть.
Mavr>Я же говорю про гос.заказ на конкретные специальности, а значит и на места. (Ну что-то вроде этого.)
То есть появляется место и мы начинаем обучать на него специалиста, так что ли? И будете ждать 5 лет? Нет, конечно. Все это прогнозируется с той или иной точностью. И поэтому неизбежны ситуациии, когда выпускнк просто не сможет работать по своей специальности. И, наоборот, будут вакансии, которые лучше уж заполнить специалистами смежного профиля, чем никем.
Вон, "IT-специалистов" море наштамповали, и тоже спонсировали, действительно была нужда. И что? Ходят безработные или получают меньше уборщика (реальный случай).
Mavr>А как заставить работать учителя учителем, а не торгашем в компьютерном магазине!?
Исключительно создав условия для того, чтобы человек сам пошел работать учителем. Понимаете, пока можно жить лучше, работая "торгашем" без образования, чем учителем, в учителя будут идти только фанатики (в хорошем смысле слова
). И ничего не поделаешь.
Mavr>Дело не совсем в процентах, а в том чтобы часть из денег пошла в конкретный ВУЗ ибо если гос-во будет платить, то опять вернемся к тому-же самому. Когда гос-во говорит, что денег нет и даст их когда будут, а потом всем простит.... Деньги ВУЗ-ам нужны сейчас а не в призрачном "далеко".
И что? Если то же самое гос-во занимается выдачей кредита, не факт, что это будет надежнее, чем прямое спонсирование вуза. Единственное (но немаловажное) отличие - распределение ответственности. Государство будет ответственно не перед вузом, а лично перед студентом. Что в случае России не дает каких-то преимуществ - студенту еще труднее будет отстаивать свои права в случае нарушения государством своих обязательств.
Mavr>Вот именно - у них "автоматически", а у нас... гос.служащие тоже по идее получают деньги "автоматически", однако у них задолжности по зар.плате не такая уж и редкая штука. Да и повышают их крайне редко и крайне мало.Mavr>Так что у нас пока этого "автоматически" быть не может. (К сожалению, хотя и хочется.)
См. выше. Кто будет гарантировать отсутствие задолженности по кредиту на обучение? он же не сразу выдается, а постепенно, все годы обучения. Хотя механизм можно придумать, конечно.
Mavr>Студенту нужны деньги - нет денег, он подрабатывает. И подрабатывает в ущерб учебе! (Ой, не надо! Знаю я все эти песни: "я учился и работал и все ок" - все это туфта если брать по-большому! Ибо во вред либо здоровью, либо знаниям! )
Все же когда как. Можно подрабатывать и по специальности.
Zeus>>Это опять же намек на то, что системы высшего образования крайне разнообразны, и имеет смысл их хотя бы поверхносто изучить, прежде чем сходу предлагать рецепты.Mavr>Да знаю я что разнообразна! И систему знаю изнутри (преподаю я, если еще не в курсе, в СПбГУ)
Ключевое слово - систем
ы. Во множественном числе. Надо базироваться на положительных примерах тоже
>И рецепт дан не сходу, а после долгого обдумывания.
Не очень похоже.
Mavr>Так что я опять призываю - не будем скатываться на частности, давайте обсудим общую концепцию
Вы ее сначала изложите внятно и последовательно, а там посмотрим.
Mavr>А на сколько конструктивно предлагать мне чтобы я платил кому-то больше?
На бесконечно малую величину, но все же
Все же конкрето вам, а не "никому в воздух"
Ладно, завяжем с этим.
Zeus>>>>"Железный занавес" - штука, закрывающая в первую опередь выезд из СССР. А вот регулирование въезда - полное право и даже обязанность любой страны.Mavr>>>Термин "Железный занавес" появился в отношении СССР как к государству которое не выпускало своих жителей за рубеж т.е. держало их за "железным занавесом".Zeus>>Ну, а я что написал?Mavr>С точностью до наоборот. (По крайней мере я так понял.)
Учитесь читать (с). Я же специально свою цитату оставил.
Mavr>>>Сейчас картина изменилась и мы видим тот-же "железный занавес" но уже с обратной стороны и направленный на въезд.Zeus>>Эта штука существовала всегда и во всех странах, это как раз норма. Вот ограничение права выезда - это куда больший грех, за что СССР и критиковали.Mavr>Вот опять - говрите о "выезде". Значит я понял правильно....
Значит, вы поняли неправильно дважды.
Mavr>Отрывок был написан в плане обличения двойных стандартов запада в отношении СССР-России.
Я не вижу двойных стандартов в данном случае. Америка достаточно свободно выпускает своих граждан за свои пределы. Россия посуровее, но тоже. И обе же в той или иной степени фильтруют въезд (селективно по странам, разумеется) с помощью визового законодательства. В чем проблема?
Mavr>Я распределил все по пунктам. Спасибо! Вы замечательно выделили "тонкие места". Да, все это так, но ведь и вопрос состоит именно в этом: "как на елку влезть и штаны не ободрать". Т.е. как обучение сделать более целесообразным и не затратным.
Вот и попробуйте на основе своей концепции, о которой вы столько говорите, обойти эти "тонкие места". Вы уверены, что это все реально?
Mavr>Вот вы опять говорите про кого? Про государство! Mavr>"требуемые специальности" кому? Государству! Значит и заказ на них приходит от гос-ва. Значит и попадают они в категорию тех кто работает по специальности и на пользу гос-ва, а значит и кредит можно скостить и т.п. поблажки придумать.
Во-1, все работают на пользу государству, и частные фирмы никак не менее. Они как-никак налоги платят и всех остальных содержат. Во-2, "требуется государству" отнюдь не означает, что требуются именно учителя (то есть на гос. должности). Несколько лет назад многие страны из кожи лезли, чтобы развить высокие технологии. Ибо знали, что это окупится многократно. И спонсировали обучение программистов и прочих подобных. Отнюдь не для работы на гос. должностях. Это не "заказ", это управление ситуацией. Создание ситуации, когда нужный заказ "родится".
Mavr>О том, что многие получают образование на халяву (сечас по сути так и есть), а государство на это тратит деньги и если человек уходит в комерческую структуру, то гос-во спонсирует эти комерч. структуры.
И это плохо? А то, что фирма при этом лучше работать станет?
>Хотя именно эти фирмы должны оплачивать обучение тех специалистов которые у них работают.
Многие это делают на Западе (правда, речь чаще всего о спец. курсах, а не в/о). Но это практика такая, формально они ничего не обязаны.
Mavr>Можно не штрафы, а например выплату кредита возложить на фирму которая берет на работу человека.
Хрен редьки не слаще. Одно и то же.
Mavr>Если будут такие штрафы или выплаты, то на фирме подумают 10 раз кого им брать на место бухгалтера - девочку с филологического факультета которая в бухгалтерии ни в зуб ногой или выпускницу ПТУ, окончившую полновесные бухгалтерские курсы.
Государству вмешиваться в решения частной фирмы надо как можно меньше, это общее правило. Не лучшая это идея - выкручивать так руки. Фирма и сама знает, что на место бухгалтера лучше, при прочих равных, взять человека с соответствующих курсов. Ну а если нет подходящего кандидата? Или кандидаты сами не хотят туда идти?