Су-25 а не Миг-27

MIKLE>Читаем внимательно.
ну и???


MIKLE>А потом перечетываем. целиком. Я про процедуру взлёта и связаное с ней ограничение нагрузки.



MIKLE>Сколько в таких условиях реально имели-б Су-17М4 и Су-25-история умалчивает.

Су-17М3 М4 брали полторы тонны - максимум, - 3 ФАБ-500, а иногда в жару или когда бомб не было - по 2 сотки.
Картинку Су-25 с 8 ОДАБ видел?


MIKLE>Не забывали про то, что стакой нагрузкой летали на 10 000м. Су-25 туда вообще забратся не мог. Потом смотрим на потери.

На хрена Су-25 без гермокабины лезть на 10 км? Чтобы кровь из ушей у пилота пошла?
МиГ-27 всего год повоевали, а Су-25 тянули всю войну.

MIKLE>А лучше читаем цикл статей от начала и до конца. я его читал и могу сказать, что даже тот кусок целиком(а таких кусков с десяток на берётся, то что выложено-примерно пол-номера, а стати идут едва ли не с прошлого года, в каждом номере), что выложен на ..., если не вырван из контекста, то по крайней мере требует пояснений.[»]

Нет, особо не требует. Там все толково и просто.

По крайней мере - два раза ты оказался неправ по тому источнику, на который ссылался:
1. МиГ-23 бомбили в афгане.

2. МиГ-27 брали ПТБ из-за малого радиуса полета. Смогли бы - как 23 брали бы третью ФАБ-500 вместо ПТБ (Она легче, и меньшее сопротивление оказывает).
То есть, уже не в полосе проблема.

SergeVLazarev>>А еще говорят - тоталитарный режим..... Растаманы!
Balancer>Тогда анекдот тот самый. Один растаман другому - "Это что?" - "Это курица" - "Нет, ты гонишь! Это не курица!" - "Не гоню, это - курица!" - "Гонишь, это не курица, это хаваеца".



Balancer>:)
SergeVLazarev>>Минус 10 Су-24 нельзя. Можно плюс-минус полк или дивизию.
Balancer>Хорошо, минус один полк Су-24 и плюс пять полков МиГ-27.
SergeVLazarev>>Я не думаю, что Су-24 ТАК УЖ дорого.
Balancer>Я тебе давал выше расчёты. Даже простая топливаня эффективность Су-24 ниже, чем МиГ-27. Что не удивительно - однодвигательная машина всегда эффективнее двухдвигательной. Кроме того, МиГ-27 сам по себе дешевле, чем Су-24.
SergeVLazarev>>В чечне летали бомбить
Balancer>Потому что МиГ-27 уже не было. А потом сами же плакались, что дорого, дороже МиГ-27.
SergeVLazarev>>Ты немного путаешь. Подход не мой - а генералов ваших, а понять его пытаюсь....


Balancer>Только не говори, что с генералами (или хотя бы полковниками) "среднештабными" по жизни не сталкивался и не знаешь, как они решения принимают. Если ты думаешь, что они хоть как-то топливную эффективность считали - то с очень высокой вероятностью ошибаешься. Скорее всего они думали именно так, как ты и полагаешь. "Оставим то, что покруче, один фиг, ломать не строить". О том, что потребуются расходы на топливо, ремонт и модернизацию - с большой вероятностью могли и не посчитать.

С генерал-лейтенантом работал - Петро Шуляк командующий Прикво он был.
Рисовали шеврон на рукав для штаба Прикво
принимал решение он на основе моих советов. Не долб**б, умный мужик, правильно поступил, выбрал лучший вариант, и меня послушал. Как нибудь сканерну шеврон. Нельзя считать, что все генералы - дураки, а ты один умней их всех вместе взятых.
Я думаю им топливная эффективность побоку была, а были нужны машины, чтобы подальше летали - так как баз в Европе и ОВД больше нету, с територии Росии летать надо, и бомб побольше брали. Не дураки они, отнюдь.


SergeVLazarev>>Если стоит задача на которую нужны ФАБ-1500 или КАБ-1500 - то как ни крути, прийдется их применить, или отказаться от выполнения задачи....[»]
Balancer>В том-то и дело, что реальных задач под это такой калибр очень мало.

Пример - Афганистан, когда ФАБ-1500 были самой типовой загрузкой Су-24, Ту-22М, Ту-16.....

ФАБ-1500 вообще не эффективна, три ФАБ-500 будут куда полезнее, а под единичные случаи полезности КАБ-1500 - тут можно как раз и Су-24 поднять.

 

как не эффективна? ты чего? не взрывается, что ли? я думаю, если бомбили - то нужна и важна была!

Я ж не говорю, что он во всём уступает МиГ-27 Просто существует целый класс задач, и весьма большой, где МиГ-27 были бы куда эффективнее, чем Су-24 и позволили бы сэкономить деньги.

 

Унификация типов приносит больше выгоды, чем много разных машин.
МиГи-27 с небольшой дальностью полета хороши были когда базы были передовые в Европе. Теперь все таки лучше из России вам летать.....

Да хотя бы даже в мирное время те же заторы ледяные бомбить, куда сейчас Су-24 гоняют...[»]

 

ладно, разрешаю 1 МиГ-27 за личный счет восстановить, и заторы бомбить.

MIKLE>Если есть желание обсудить Су-24 и Ф-111, то это можно сделать отдельно. Скажу лишь, что Ф-111 это скорее ужатый Ту-22М, сделаный на сколько-то там лет/десятилетий раньше, чем Су-24_без_буквы.[»]


Су-24 и Ф-111 это совершенно разные машины.

Су-24 дубовей, крепче, более живуч. Это низковысотная (де-факто) машина, удел которой - работать на малых и средних высотах. Ф-111 куда изящней, грамотней немного спроектирован - наши тоже хотели на последующих модах Су-24 под крыло перенести ВЗ, оснащен ТРДД.
У Ф-111 - бомботсек, у Су-24 - нету.
Ф-111 - много режимный, рег. ВЗ, ДТРД - у Су-24 нерегулируемые вз, ТРД.

У Ф-111 куда выше дальность полета на крейсерской высоте, выше максималька, больше бомб берет.

нАсчет ужатый или нет - это вопрос. Но облегченный очень неслабо.


А родословная Су-24 такая:
Сперва сделали Су-9 с Ал-7Ф.
http://www.military.cz/russia/air/suchoj/Su_9/big/Su-9_5.jpg [not image]




Потом из него сделали Су-15 с 2-мя РД-13.

попытка раз:

http://www.military.cz/russia/air/suchoj/Su_9/big/T-43_1.jpg [not image]

попытка два



и результат Т-58:



Фюзеляж - по правилу площадей, но потом забили, и наплыв на крыле сделали:







Потом Су-15 "раздули", поставили Р-27 - сделали С-6.



Потом посадили пилотов бок-о-бок и добавили подъемные движки:




Подъемники сняли, установили КИС и два движка АЛ-21Ф, содранные с Ж-79 - вышел Су-24.


Потом на Су-24 поставили Кайру, кучу БРЭО - вышел Су-24М.



Потом хотели на Су-24ММ поставить Ал-31Ф, но все время мешал Т-60.
Во общем, история очень интересная, и длинная, как не создавая ничего принципиально нового с 55 до 80 года развивать одну и ту же конструкцию.

>>Су-17М3 М4 брали полторы тонны - максимум, - 3 ФАБ-500, а иногда в жару или когда бомб не было - по 2 сотки.
MIKLE>Ничего себе разбросик 200-1500?

 

От температуры воздуха зависит, высоты аэродрома, количества топлива, ПТБ, наличия на складе бомб, итд.

MIKLE>Вопрос. какой реальный радиус имели Су-17 с тремя ФАБ-500? с поиском целей, сбором группы и т.д. Простаая арифметика мне подсказывает что меньше этих самых 400км.

 

А черт его знает. Я вообще не собираюсь доказывать, что Су-17Мх куда круче МиГ-27. Приблизительно равноценные машины. МиГ-27К - больше возможностей по применению УАБ.

MIKLE>Рисованую боковину? по заветам Полара не воспринимаю как источник информации.

 

А Марковский в своей книге тоже врет? Может, ему ОКБ Сухого проплатило откаты хорошие, чтобы Су-25 пропиарил?

MIKLE>Чтоб спокойно любоватся окресностями, пока машина пилит в район цели на автомате, не рискуя получить ПЗРК. Чтоб не возить домой пару С-24 "на всякий случай".

 

Так на 10 км смысла нету лезть - 7-8 км, и уже не достанут. а вообще - 6 км.

>>МиГ-27 всего год повоевали, а Су-25 тянули всю войну.
MIKLE>Причины этому не технические.

 

Сугубо технические - компоновочные, надежностные, по вопросам живучести, бомбовой нагрузки, итд.

MIKLE>Когда прочтёте ВСЁ, я прислушаюсь к вашему мнению на этот счёт.

 

Да ладно - я ВСЕ это начал читать еще с 1994 - когда книга по частям в журнале Авиация и ВРемя выходила
Подшивка всей АиВ у меня дома лежит.

>>По крайней мере - два раза ты оказался неправ по тому источнику, на который ссылался:
MIKLE>бывает...
>>1. МиГ-23 бомбили в афгане.
MIKLE>есть такая маза

 

Ну вот.

>>2. МиГ-27 брали ПТБ из-за малого радиуса полета. Смогли бы - как 23 брали бы третью ФАБ-500 вместо ПТБ (Она легче, и меньшее сопротивление оказывает).
MIKLE>при нормальной полосе либо отсутсвии духов в радиусе 3-4км брали-б 4хФАБ-500 плюс ПТБ(опционально). С более новым двигателем наверно можно было-б ограничится просто 3хФАБ-500 даже в ТЕХ условиях.
>>То есть, уже не в полосе проблема.

 

Почитайте, там где Су-17М с 1 тонной бомб отрывался в конце полосы, Су-25 без напряга брал 4 тонны бомб, и взлетал не у конца полосы.

MIKLE>Проблема в духах, которые караулили на взлёте. ограниченая нагруска+методика взлёта позволяли уйти на высоту в пределах аэродрома.

 

А вот с Су-24\М такой проблемы не было. В Союзе духов не было, а бомбы и топливо спокойно по ЖД возили. И аэродромы толковые были, а не на высоте 2000 метров.


MIKLE>Реальные радиусы/нагрузки Су-25 и Су-17 в ТЕХ условиях в студию.[»]


Ты чего такой ленивый?
Берем того же Марковского "Жаркое небо" http://lib.ru/MEMUARY/AFGAN/nebo.txt
и читаем:

Благодаря большой площади крыла и мощной механизации Су-25 выгодно
отличался от других машин хорошими взлетно-посадочными качествами.
Штурмовикам с максимальной боевой нагрузкой до 4000 кг хватало для
разбега 1200-1300 м, в то время как базировавшиеся в Шинданде Су-17
уже с парой бомб отрывались от земли лишь в самом конце полосы. В
состав подвесного вооружения "двадцать пятых" входили НАР, РБК,
фугасные и осколочные бомбы. В долинах чаще применялись 100 и 250-кг
бомбы, достаточные для разрушения глинобитных строений; в горах,
изобиловавших естественными укрытиями, становилась необходимой
фугасная мощь "пятисоток". Максимальный вариант из восьми "пятисоток"
не был исключением, нередко подвешивали и до 22 "соток" на
многозамковых держателях МБД-2-67у.

 

MIKLE>Только-что было: Су-лучше, возит полторы тонны, а МиГ всего тонну при маленьком радиусе даже с ПТБ.

Не так. Предельная нагрузка как для Су-17 так и для МиГ-27 - полторы тонны.
В лучших условиях. Чем хуже условия - тем меньше нагрузка.

MIKLE>То что 25-й способен взлететь с четырмя тоннами-нисколько не сомневаюсь.
MIKLE>Способен ли он это сделать с описаным выше списком ограничений? И как далеко улетит?

 

Ну написано же - взлетал с 4-мя, причем там, где Су-17 и МиГ-27 брали тонну.
По-русски вроде написано ведь?

MIKLE>На "вообще 6" уже могут достать. Сядудт на горе и достанут плюс дальность и т.д.

 

Груженые Су-24 выше 8000 не летали.....:-)

Да и нет смысла так высоко лезть.

MIKLE>Плюс болтанка нет, ориентироватся проще и т.д.

 

не факт. Су-17М4 по ПРНК-54 летал в автомате, и даже бомбить мог вслепую.
МиГ-27 тоже. Ну, а Су-25 - не знаю, думаю, что все таки по приборам тоже летали без проблем.

MIKLE>Поподробнее плиз. Желательно со ссылками на принятие сотв. решений, где прямо будет сказано что МиГ-27 за речку посылать нелзя потому как...

 

в 1979-80 гг в Афганистан направили СПЕЦИАЛЬНО для испытаний по НАП 2 машины - Як-38 и Су-25. Су-25 выиграл. Значит, МиГ-27 для такой задачи был однозначно хуже... Ровно как и Су-17М.

>>Почитайте, там где Су-17М с 1 тонной бомб отрывался в конце полосы, Су-25 без напряга брал 4 тонны бомб, и взлетал не у конца полосы.
MIKLE>а) радиус Су-25 с 4-мя тоннами?

 

Встречный вопрос: Радиус МиГ-27 с 4.5 тоннами?

MIKLE>б)Миг-27 отрывался с 1тонной бомб и ПТБ, а потом разогнавшись свечкой вверх

 

в смысле, вертикально вверх ? Тяговооруженности не хватит.
Конечно, скороподъемность у него повыше будет, но это не критично.
В конце-коцнов к концу войны отсрел ловушек вели во время взлета и посадки безпрерывно.

MIKLE>А Ту-95 вообще с Урала могли летать. И что?

 

Ту-95МС бомб обычных не несли.
А вот Ту-22М летали из Мары. Это Союз.

MIKLE>>>Реальные радиусы/нагрузки Су-25 и Су-17 в ТЕХ условиях в студию.
>>Ты чего такой ленивый?
>>Берем того же Марковского "Жаркое небо" Виктор Марковский. Жаркое небо Афганистана и читаем:
MIKLE>Нагрузка есть. Радиуса с ней нет. Об том что его там нет, сказано было выше.
MIKLE>Не я ленивый, а кое-кто невнимательный.[»]

 

Ну, уж сильно много хочешь. Я ведь там не был, штурманский расчет не составлял...Где тебе возьму соотношение радиус-нагрузка?
Или у тебя цифры точные есть?
По нагрузке инфа есть, по радиусу с ней - нету.
"Щэ неызвестно"

SergeVLazarev>Подвесить под Су-25 контейнеры для управления УАБ ГОРАЗДО - на несколько порядков дешевле, чем содержать хотя бы 2 полка МиГ-27 5 лет.
...
SergeVLazarev>И вполне разумно, и дешевле, чем содержать МиГ-27, было бы сделать из Су-25 более совершенное оружие.[»]

Кстати, сколько там "Кайра" весила? Килограмм 300? А каждый килограмм дополнительного БРЭО в авиации тянет увеличение массы конструкции на 9кг. Т.е. при доведении функцинальнтсти Су-25 до уровня МиГ-27 получим грузоподъёмность без малого на 3 тонны меньшую, чем до неё.

Nikita>Ересь. Делаем подвесной контейнер и телемаркет. Или можно какой-нибудь бак убрать/переделать и вместо него запихать, тоже никакого роста массы конструкции.[»]

Ну так это не ко мне претензии а к Самойловичу, который это утверждал. И не при проектировании ли Су-25, как раз (но это я уже не помню)..

SergeVLazarev>>И вполне разумно, и дешевле, чем содержать МиГ-27, было бы сделать из Су-25 более совершенное оружие.[»]


Balancer>Кстати, сколько там "Кайра" весила? Килограмм 300? А каждый килограмм дополнительного БРЭО в авиации тянет увеличение массы конструкции на 9кг.


Кайра по сути дела - это очень большая телекамера, совмещенная с лазерной системой.
И совсем неудивительно, что если она в 1975 или 1980 году весила скажем, 300 кг, то такая же ТВ камера сделанная на элементной базе 2005 или 2000 или даже1995 года будет весить куда меньше килограмм. В ней будет современная асферическая оптика - чтобы облегчить массу оптических систем, куда более чувствительные и высокоразрешающие ПЗС-матрицы вместо ЭОПов, современные интегральные схемы и процессоры обработки картинки, куда более совершенные алгоритмы слежения за целью, и все это за счет кардинального уменьшения массы....


Т.е. при доведении функцинальнтсти Су-25 до уровня МиГ-27 получим грузоподъёмность без малого на 3 тонны меньшую, чем до неё.[»]

При доведении функциональности Су-25 СЕГОДНЯШНИМИ средствами, а не электроникой 30-летней давности можем даже увеличить грузоподъемность за счет уменьшения массы оборудования.
Или освободившийся внутренний объем пустить под топливо и увеличить дальность полета.

Nikita>Претензии совершенно по-адресу, бо Вы просто не поняли что хотел сказать Самойлович.[»]

Просто глупо вообще сравнивать встроенную и подвесную системы.

Balancer>Ну, всё, приехали. Сравниваем "вчера, больших и по пять" с "сегодня, с маленькими и по три". А что, на МиГ-27 облегчить борт сегодня по тем же технологиям Коран бы запретил?


Ты вот если выбирать будешь - что возьмешь с собой в отпуск? Зенит 65 года с кучей фикс-фокалов и чернобелую пленку, или цифровик с десятикратным зумом?

МиГ-27 вывели из состава ВВС, и обратно уже не введут, а Су-25 есть и летают.
Вот их нужно сейчас модернизировать. Ровно как и Су-24/М\МР

>>и все это за счет кардинального уменьшения массы....

Balancer>Как бы это не за счёт снижения массы, а вместе со снижением массы. Всё же, иногда, полезно логику включать

Логику полезно включать не только на один ход вперед, а на два.
Если сегодняшняя аппаратура легкая и малогабаритная, то мы за счет этого можем напихать в самбаль ее очень много. Расширим функциональность, и еще на топливо останется.

.
Balancer>А при облегчении МиГ-27 современным оборудованием получили бы место под дополнительный топливный бак, увеличили бы дальность. Или поставили бы ещё подвесок.[»]


Еще раз повторяю: у нас история не альтернативная, а самая что ни на есть реальная. МиГ-27 уже далеко в прошлом, а я высказываю свое видение программы модернизации сегодншних ударных самолетов ВВС России и м.б. Украины. При их удачной модернизации Су-25 по своим ТВ-Лазер возможностям становится равным МиГ-27К, берет больше топлива, и получает всепогодные возможности. Для решения серьезных задач остается Су-24\М, который тоже модернизируется.

Balancer>Просто глупо вообще сравнивать встроенную и подвесную системы.[»]

Ничего глупого не вижу. Это совершенно стандартное решение. Более того, некоторые машины и подвесные системы с самого начала задумывались и разрабатывались с учетом своей "совместной жизни". F/A-18E/F и ATFLIR, например. Там и над совместной аэродинамикой думали, и над специальной конструкцией пилона и т.д.

Но если даже исключить подвесные системы, то все равно остается схема с перекомпоновкой внутренностей.