Вера в нашей жизни

Balancer> Безусловно. Потому что всё, что не принимается на веру, должно быть увидено лично. И, наоборот, всё, что ты не видел сам — ты принимаешь на веру.

...более того: не всё, что увидел лично, стоит принимать на веру
(зелёные черти, аха; или маленькая обезъянка, сидящая на коленях у беседуюшего с тобой доктора (с) не то Лурия, не то Оливер Сакс)

Дедушка Ленин в своё определение (может оно и звучит сейчас несколько доморощенно) ох не зря добавил: "...и фотографируется"

Balancer>> Безусловно. Потому что всё, что не принимается на веру, должно быть увидено лично. И, наоборот, всё, что ты не видел сам — ты принимаешь на веру.
Fakir> ...более того: не всё, что увидел лично, стоит принимать на веру

Ага, для полноты картины осталось еще только согласиться с следующим:
Balancer> Ещё раз. Я утверждаю, что без веры мы принимаем только то, что испытываем сами.

Fakir>> Могу оставить в качестве упражнения для самостоятельной работы
Mishka> Дык, ты привёл, ты и доказывай. Иначе всё построенное на этом — даже не абстрактный голубой зАмок.

Не, тебе в самом деле требуется доказательство?

Или ты уже доказал непротиворечивость арифметики?

Sheradenin> Ага, для полноты картины осталось еще только согласиться с следующим:
Balancer>> Ещё раз. Я утверждаю, что без веры мы принимаем только то, что испытываем сами.

Просто расширить.
По большому счёту, и принятие того, что мы испытываем сами, тоже содержит в себе изрядный элемент веры.
(ну я надеюсь, что необязательно приводить весь список возможных расстройств восприятия, галлюцинаций, психотропных препаратов, снов, оптических иллюзий, а также фокусов, спецэффектов, аттракционов, разводок и наперсточничества)

Fakir> По большому счёту, и принятие того, что мы испытываем сами, тоже содержит в себе изрядный элемент веры.

Я выше несколько раз особо оговорил искусственность этого допущения. Безусловно, мы как минимум себе должны верить, чтобы избегать всяких Матриц и солипсизма. Иначе спор теряет смысл. Я там много где фору такими допущениями давал, но всё без толку

Balancer>Где-то говорилось, что это какой-то обязательный атрибут каждого дня?

А кто-то говорил, что наблюдаемые проявления скажем через день уже не канают?

Balancer>Где говорится о проявлении вмешательств Бога в сегодняшний день?

Ты собственный вопрос не забыл? Ты серьёзно ожидаешь прочитать такое в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, написанных тысячи лет назад?

Balancer>Придётся, видимо, уточнять, что такое для тебя Бог.

И не только. Скажем Аполлон для меня бог. Но не Бог.


Balancer>Бог в моём понимании (всеведущее, всемогущее потустороннее существо) не имеет ничего общего со всякими потусторонними духами, не связанными с нашим миром.
Balancer>если ты один будешь идти в ногу и считать религией только те учения, в которых есть один всемогущий Бог

Ты сегодня выспался? Сентенцию про ногу можешь отнести к себе, оно будет правильнее.
Всякие Венеры и Гермесы для меня вполне боги, несмотря на их очевидное невсеведение и невсемогущество. И культ их вполне себе религия.

Balancer>под религией, всё же, понимают обычно несколько более широкие понятия.

Несколько шире придуманных тобою рамок?

ED>> Ну значит тоже "нет самого "объекта отрицания существования"".
Balancer> «Чем хуже факты укладываются в теорию, тем хуже для фактов»?

Рома, поспи. Ты где факты то увидел?

ED> Ты собственный вопрос не забыл? Ты серьёзно ожидаешь прочитать такое в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, написанных тысячи лет назад?

Вообще-то, я этот момент вообще не поднимал. См. первое сообщение темы.

ED> И не только. Скажем Аполлон для меня бог. Но не Бог.

И что дальше? От этого в синтоизме духи предков станут богами? Вернись в русло спора.

ED> Ты сегодня выспался?

Я это вчера писал. И, судя по тому, что ты комментируешь что угодно, но не моё сообщение, вопрос этот нужно вернуть тебе самому

ED> Всякие Венеры и Гермесы для меня вполне боги, несмотря на их очевидное невсеведение и невсемогущество.

Прекрасно. Какое это отношение имеет к вопросу существования религий без богов? — Вера в нашей жизни [Balancer#09.07.12 21:23]

Balancer>>под религией, всё же, понимают обычно несколько более широкие понятия.
ED> Несколько шире придуманных тобою рамок?

Ты точно не выспался. Ибо это как раз ты не хочешь включать сайентологию в религии: Вера в нашей жизни [ED#09.07.12 22:14] И я тебе показываю, что ты с этими ограничениями не прав.

ED>Бог существует реально и что его наблюдаемость "через дела его" чуть ли не очевидна.
Iva> Ну на счет очевидности можно спорить.
Iva>необходим серьезный базис для получения "очевидности".

Это уже вторично. А речь о том, что есть люди, которые ощущают наличие Бога и наблюдают материальные проявления дел его постоянно. С их слов, разумеется.
Может у них у всех "серьезный базис" и есть. Я не в курсе.

Balancer> Безусловно, мы как минимум себе должны верить, чтобы избегать всяких Матриц и солипсизма. Иначе спор теряет смысл.

Всё еще хуже - мы должны как-то договариваться с собой и с другими, когда себе (вернее, собственным ощущениям) верим, а когда нет.
Как тот пациент с галлюцинациями (никак не могу отыскать оригинал - Лурия это, Сакс или кто еще - поэтому пересказываю своими словами) - сидит в кабинете психиатра, беседует с ним.

Доктор:
- Расскажите, что вы сейчас видите?
- У вас на коленях сидит маленькая зелёная обезьянка и дразнится.
Доктор, удивлённо:
- Но вы ведёте себе так, как будто никакой обезьянки здесь нет!
- Конечно. Я ведь нормальный человек, и понимаю, что на самом деле никакой обезьянки тут нет.

Должен ли был пациент на самом деле верить себе? Ну, вопрос...

Или цитата из ЖЖ практикующего нарколога:

А если кто не в курсе, при делирии видения имеют в основном бытовой характер, то есть то, что для человека актуально и в его внутреннее миропонимание укладывается. То есть где раньше черти бегали, теперь чеченцы с бандитами.

Что именно спродуцирует взбесившийся разум, - у каждого индивидуально, но обычно укладывается в мировосприятие человека. В классическом случае, - небольшие зооморфные подвижные видения. Как в народе говорится, «чертей гоняет». Хотя сейчас старых добрых чертиков почти не осталось, не верят в них люди, пропали из общественного бессознания. А мелких зеленых человекообразных уродцев, наоборот, полным-полно. Также и гигантских пауков или крыс.

 

Или еще интереснее - далеко не полная подборка:

- Мнимое ощущение дополнительных частей тела (лишняя рука, голова и т. д.) — парестетическая полипсевдомелия В. М. Бехтерева и П. А. Останкова — описана при поражении коры субдоминантного полушария.

— Нигилистический бред (бред Котара) — пациент уверяет, то у него отсутствуют внутренности, они «сгнили», аналогичные процессы происходят и в окружающем — весь мир мертв или находится на различных этапах разложения.

— Бред одержимости — заключается в том, что пациент ощущает себя превращенным в животное, например, в волка (ликантропия), в медведя (симптом Локис), в вампира или в неодушевленный предмет.

"Сначала было постоянное урчание в животе, наподобие включения зажигания, потом между желудком и мочевым пузырем образовалось пространство типа полости с топливом. Эти мысли превратили меня в механизм, и внутри образовалась сеть сплетений с проводами и трубами. За глазами встроили ночью компьютер, экраном внутрь головы, который показывал быстрые коды из светящихся синих цифр."

 

В общем, верьте, верьте мне себе, люди



Собственно признак очень крепкого умом и сильного духом человека (скажем, Нэша - по кр. мере, в "официальной версии", или Кандинского-психиатра) - способность при сильных психических расстройствах и прочих нарушениях НЕ ВЕРИТЬ себе, своим чувствам и ощущениям.

Хотя, казалось бы, при других обстоятельствах то, что он не верит своим глазам, заставило бы как раз покрутить пальцем у виска...

ED> Рома, поспи. Ты где факты то увидел?

Мем такой. Обозначает, что ты выкидываешь из рассмотрения варианты, не вписывающиеся в твои утверждения:
— Религию, где бы не утверждалось реального существования Бога (богов), я даже представить не могу
— … буддизм, синтоизм …
— Разве буддисты и прочие синтоисты полагают, что их многочисленные божества не существуют? У сайентологов и абстактного бога вроде нет
— У буддистов нет богов, есть некие святые и все.
— Ну значит тоже "нет самого "объекта отрицания существования"

Получается беспроигрышный вариант. «Все религии, которые утверждают существование бога — утверждают существование Бога, а если в религии нет бога, то она и не может отрицать наличие бога, таким образом нету религий без богов».

Или ты где-то непонятно высказался? Тогда поправиться нужно было ранее.

Fakir> Всё еще хуже - мы должны как-то договариваться с собой и с другими, когда себе (вернее, собственным ощущениям) верим, а когда нет.

Да это очевидно, потому в нашем контексте и неинтересно

Ну, да, очевидно. А потом глюк экспериментатора, то, что он очень хотел увидеть - попадает в прессу и рождает нездоровые сенсации. Примеры описаны у того же Вуда, ЕМНИС - как закрывали открытие нового вида излучения, Y-лучей.

ED>Ты серьёзно ожидаешь прочитать такое в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ?
Balancer> Вообще-то, я этот момент вообще не поднимал.

Вопрос о первоисточниках задал лично ты. Лично мне. Тебе пост процитировать?

Balancer> И что дальше?

А дальше то, что я вовсе не "считаю религиями только те учения, где есть один всемогущий Бог".

Balancer>Какое это отношение имеет к вопросу существования религий без богов?

А ты не приписывал мне отрицания существования религий без богов. Ты приписывал отрицание существования религии без единого всемогущего Бога. Если уж придумываешь за других, действуй всё же тщательнее.

Balancer>Ибо это как раз ты не хочешь включать сайентологию в религии

Не не хочу. А не получается. Разные всё же вещи.
Ну согласись, что нельзя назвать религией всё что угодно. Рамки всё должны быть. У нас с с тобой они разные. Ну и делов то.

Balancer>И я тебе показываю, что ты с этими ограничениями не прав.

Возможно. Но я не один такой.
И с чего ты взял, что неправ я, а не ты?

Balancer>Или ты где-то непонятно высказался?

Нет, это ты невнятно прочитал.

Balancer>Тогда поправиться нужно было ранее.

Срок давности истёк?

Fakir> Ну, да, очевидно. А потом глюк экспериментатора, то, что он очень хотел увидеть - попадает в прессу и рождает нездоровые сенсации.

Очевидно для людей разумных, естественно Для дурака же и подробное разъяснение может ничего не дать.

Fakir> Примеры описаны у того же Вуда, ЕМНИС - как закрывали открытие нового вида излучения, Y-лучей.

Я, всё же, априори собеседников/оппонентов изначально считаю не глупее себя Отсюда, порой, бывают непонимания, особенно когда (не глупее же!) пропускаешь серию очевидных выкладок Но это — другая история.

ED> Вопрос о первоисточниках задал лично ты. Лично мне. Тебе пост процитировать?

Опять уходишь из контекста?
— утверждается будто Бог существует реально и что его наблюдаемость "через дела его" чуть ли не очевидна.
— И что, во всех религиях так?
— Ну все религии я конечно не знаю. В знакомых везде так.
— Да ладно! Покажи, где в христианских первоисточниках говорится о том, что Бог наблюдаемо вмешивается в земную жизнь? [пример самой известной нам религии, вмешательство в текущий момент подразумевается, так как наблюдаемость относится к текущему времениp]
— Пардон! А хождение по воде? Семь хлебов? Содом и Гоморра?... Не перечесть ведь. [внезапный уход в историческое прошлое, которое проверить мы не можем и потому в нашем контексте возражение бессмысленно]
И я собственно не первоисточниках, а об утверждениях верующих, что проявления Бога объективно наблюдаются и материально воплощаются прямо сейчас. [субъективные оценки любых людей — вопрос веры и доверия, у нас же был контекст религии в целом, т.е. касающийся фундамента, потому — и первоисточники]
— И что? Где-то говорилось, что это какой-то обязательный атрибут каждого дня? [Указание на то, что мы оперирует текущим временем, ибо воспроизводимость и проверяемость касается его ]
Это была разовая акция. Ожидается следующая. Когда — х.з. Где говорится о проявлении вмешательств Бога в сегодняшний день? [то, что было 2000 лет назад сегодня не проверить]
— А кто-то говорил, что наблюдаемые проявления скажем через день уже не канают? [намёк не понят. Проверить через день то, что наблюдается сегодня — это совсем не то, что проверить события (хождение по воде, хлеба, Гоморра), бывшие 2000 лет назад]
Ты собственный вопрос не забыл? Ты серьёзно ожидаешь прочитать такое в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, написанных тысячи лет назад? [А других источников у нас нет. В официальных про влияние Бога на каждый день ничего не говорится. Более того, если не по букве, а по духу, то такого влияния и не должно быть — дела земные — для царей земных]
— Вообще-то, я этот момент вообще не поднимал. См. первое сообщение темы. [именно так, потому что мы очень далеко ушли от исходной темы, вопрос касался вообще того, что способны ли мы воспринимать любую информацию без веры]

В таком виде понятнее? Честное слово, мне так детально разжёвывать обычно лениво настолько, что мне проще прекратить спор.

ED> А дальше то, что я вовсе не "считаю религиями только те учения, где есть один всемогущий Бог"

Прекрасно. Тогда что было за утверждение «религию, где бы не утверждалось реального существования Бога (богов), я даже представить не могу». Что ты имел в виду?

ED> А ты не приписывал мне отрицания существования религий без богов. Ты приписывал отрицание существования религии без единого всемогущего Бога

Единый и Всемогущий, на самом деле фигура речи. Чтобы отличить бога от простых потусторонних духов и т.п. И как только стало понятно, что есть разночтение, я и задался вопросом дефиниции понятия Бога. На который был получен ничего не объясняющий и никак не влияющий на первоначальные мои тезисы ответ «Скажем Аполлон для меня бог. Но не Бог». Прекрасно, это в рамках моих утверждений. И оно ничего не меняет.

Balancer>>Ибо это как раз ты не хочешь включать сайентологию в религии
ED> Не не хочу. А не получается. Разные всё же вещи.

Именно потому я выше приводил определение религии.

ED> Ну согласись, что нельзя назвать религией всё что угодно. Рамки всё должны быть. У нас с с тобой они разные.

Не у нас с тобой, а у тебя. Я-то пользуюсь общепринятой терминологией. И тогда возвращаемся к исходной посылке — все учения, в которых нет богов, для тебя не религии. Безусловно, с такой формулировкой ты оказываешься в беспроигрышной ситуации. Но — в рамках собственных ограничений и собственных понятий. Об этом я писал выше.

ED> Возможно. Но я не один такой.
ED> И с чего ты взял, что неправ я, а не ты?

Потому что в вопросах терминологии прав тот, кто пользуется общепринятыми терминами. Можно сколько угодно свет с длиной волны 540нм называть «красным», но ты будешь неправ, так как принято его называть «зелёным». И от твоего несогласия с таким названием ты никак прав не станешь.

Balancer> В таком виде понятнее?

Ничуть.

Balancer>Покажи, где в христианских первоисточниках говорится о том, что Бог наблюдаемо вмешивается в земную жизнь? [пример самой известной нам религии, вмешательство в текущий момент подразумевается, так как наблюдаемость относится к текущему времениp]

Для христианских первоисточников "текущее время" - время когда они были написаны. И запрашиваемых примеров там предостаточно. Примеров из сегодняшнего времени там не может быть по вполне очевидной причине.

Balancer>И я собственно не первоисточниках

Но спрашивал то о них.

Balancer>а об утверждениях верующих, что проявления Бога объективно наблюдаются и материально воплощаются прямо сейчас.

А я о чём?

Balancer>Тогда что было за утверждение «религию, где бы не утверждалось реального существования Бога (богов), я даже представить не могу». Что ты имел в виду?

Именно то, что написал. Во всех известных мне религиях "имеются" Бог или боги. И я не представляю религии без них.
Скажем тот же буддизм я воспринимаю примерно в таких понятиях:
"последователи Махаяны рассматривают его (Будду) как воплощение Дхармакаи, явившееся в мир для блага всех живых существ, а не просто как обычного человека
"В Махаяне присутствует религиозный культ, в котором Будда почитается как Высшая Реальность – некая божественная сущность, принявшая человеческую форму для спасения всего людского рода".
"Я – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего!"
Впрочем, как уже говорил, буддизм я знаю весьма плохо. И теперь узнал, что это далеко не единственная "трактовка".

Balancer>Единый и Всемогущий, на самом деле фигура речи. Чтобы отличить бога от простых потусторонних духов и т.п.

А что значит простых? Скажем олимпийские боги вполне годятся для религии. И боги "попроще", скажем боги природных сил - боги Солнца, ветра, воды... тоже достаточно "приличные" боги, а не какие-то там лешие или кикиморы.

Balancer>Прекрасно, это в рамках моих утверждений.

Ничуть. Единый и Всемогущий, Бог с большой буквы - это вообще то не просто фигура речи. Общепринято так называть Бога в монотеизме. Дабы отличать его от прочих языческих богов вроде того же Аполлона.

Balancer>Я-то пользуюсь общепринятой терминологией.



Balancer>Потому что в вопросах терминологии прав тот, кто пользуется общепринятыми терминами.

Ага. Только причисление сайентологии к числу религий вовсе не общепринято.

ED> Ничуть.

Ну, тогда я пас.

ED> А что значит простых? Скажем олимпийские боги вполне годятся для религии.

Ну что ж, годятся. Только они фальсифицируемы - в отличие от Бога авраамических религий.
Соответственно, такая религия непрочна - как и воздавание почестей черпаку для очистки отхожих мест.

А так - для религии вообще что угодно годится, даже и отсутствие бога.

ED>> А что значит простых? Скажем олимпийские боги вполне годятся для религии.
Fakir> Ну что ж, годятся. Только они фальсифицируемы

Но как?

Разве, простые смертные могли их найти на Олимпе? (если ты про это намекаешь). Только по их желанию.

Зуб не дам, мифы с детства не перечитывал - но вроде теоретически могли: недаром же боги взъелись на братцев, громоздивших Оссу на Пелион, и собиравшихся не то влезть не Олимп самим, не то построить гору выше, не то еще что.
И я сейчас не о фальсифицируемости "в эпоху оригинала", а о принципиальной - ладно, пусть даже на Олимпе могут быть не видны, но, скажем, гипотеза Гелиоса опровергается без особого труда

Fakir> но, скажем, гипотеза Гелиоса опровергается без особого труда

Ну, всегда можно сослаться на образность и метафоричность мифов. В христанстве же, вон, неметафоричность таинства пресуществления вывели уже из догм.

Тем более, что они (греческие мифы) же без строгого технического описания были

Iva> см Канта, там более глобальный вывод из которого написанное Факиром - частное следствие.
Смотрел Канта. И даже больше. И там доказано средствами науки, а не религии. Более того, там интеерснее и не совсем то, что сказал Факир.

Balancer> Я доверяю логике. И знаю её ограниченность. Без догм.
Как ты можешь доверять логике и знать её ограниченность, как не через саму логику. Тут уже чистая проблема Канта. В рамках системы оценить саму систему, как непротиворечивую, нет возможности.