Штурм "мирного каравана"

TheFreeMan> 67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
TheFreeMan> [b](a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade,
TheFreeMan> Внимательней надо быть, внимательней.

вот и будь внимательнее. мне неохота это по второму кругу обсасывать. вкратце - мало того что "reasonable grounds" представлены не были, так еще и гуманитарная помощь (груз, объявленный таковым) не может быть ни признан ни мирной ни военной контрабандой по определению, ни признан "прорывом блокады".
&nbsp[показать]

Dem_anywhere> Такое перехватишь
Такое или не такое - это ничего не изменит. Можете не радоваться.

Sergofan> Не вдаваясь в политические дрязги - я за. Но отдаст ли такой приказ политическое руководство страны? Первый "досмотр" прошел явно не по сценарию израильтян.
Приказ уже отдан.

Kuznets> а байден мог бы пояснить почему в таком праве было отказано сербам в 99? они ведь тоже "защищали свои интересы" в косово.

Политика, что вы хотите..

Kuznets> - мало того что "reasonable grounds" представлены не были, так еще и

Ну, не мочите сразу собеседника, причем запрещенными ударами

"Reasonable grounds" могут быть предоставлены в случае спора в любой международной институции. Пока НЯЗ спора нет, есть только ноты со стороны Турции, так что и предоставлять их (Турции, мировому сообществу, еще кому-то) - право, но не обязанность. При этом предварительные заявления Турции о том, что суда следуют в Газу и/или отказ от досмотра имхо на 90% любым судом будут признаны как "reasonable grounds to believe" (ессно с учетом того, что говорил Bryansk Eagle),

Kuznets> (груз, объявленный таковым) не может быть ни признан ни мирной ни военной контрабандой по определению, ни признан "прорывом блокады".
Если есть "reasonable grounds to believe" то ничего не мешает досмотреть груз и принять меры предусмотренные нормативными актами (вплоть до атаки), если перевозчик противится досмотру. Пунктов, которые бы запрещали это делать при наличии "reasonable grounds to believe" даже если заявлено о перевозке гуманитарной помощи я не вижу. Пункты о порядке применения мер и о перевозке гуманитарной помощи не конфликтуют между собой. Блокирующая сторона имеет право действовать при reasonable grounds to believe ни смотря ни на что - ограничений в этих пунктах на ее действия (скажем except declared humanitarian aid) нет.

Но мы действительно уже пошли по второму кругу в обсуждении...

Kuznets> вот и будь внимательнее. мне неохота это по второму кругу обсасывать. вкратце - мало того что "reasonable grounds" представлены не были, так еще и гуманитарная помощь (груз, объявленный таковым) не может быть ни признан ни мирной ни военной контрабандой по определению, ни признан "прорывом блокады".

Вот здесь как раз и разногласия:

Во-первых: кому это надо предoставлять "reasonable grounds" ? по документу, это на усмотрение стороны устраивающей блокаду.
Во-вторых: сам капитан судна предоставил эти самые "grounds" отказом на досмотр груза и отказом поменять направление.

Kuznets> &nbsp[показать]

Kuznets> The principle of free passage, as set forth in this clause, means that relief consignments for the population of an occupied territory must be allowed to pass through the blockade; they cannot under any circumstances be declared war contraband or be seized as such by those enforcing the blockade.
Kuznets>

Опять же, капитану судна было предложено повернуть в Ашдод, и там под его(капитана) присмотром отправить груз(кстати откуда груз на пассажирском судне ?) в Газу. Так что никакого противоречия, ведь там не указано что это должно быть сделанно исключетельно так как этого хочет капитан судна везущего гуманитарку.

Yevgeniy> В состоянии войны могут быть признаны Израиль и ХАМАС. Суда Турции (нейтральной стороны) нарушают условия блокады и согласно нормативным актам к ним могут быть применены все меры, вкл. атаку.

Насколько знаю, войну объявляют государствам, Хамас - это одна из партий АВТОНОМИИ государства Израиль. Так что непонятно, как ему можно объявить войну. И опять, ничто не мешало устроить разборку в своих водах, благо тогда был бы неоспоримый повод: вторжение иностранных судов на территорию госудраства Израиль.

Ну а с кем воюет международная коалиция в Афганистане ? или там не война ?

А Израиль находится в "состоянии вооруженного конфликта с режимом Хамаса в Газе".

&nbsp[показать]


Говорится об "участниках вооруженного конфликта", а не о государствах.

TheFreeMan> 1. The parties to an armed conflict at sea are bound by the principles and rules of international humanitarian law from the moment armed force is used.
TheFreeMan> Говорится об "участниках вооруженного конфликта",

на море у палестинцев появились военные корабли? велись военные действия на море?

Kuznets> на море у палестинцев появились военные корабли? велись военные действия на море?

А что, когда обьявляется вооруженный конфликт или война, то обьявляется отдельно для суши, отдельно для моря, и отдельно для воздуха ?
И в догонку, были попытки шахидов на лодках, а также пускали бочки со взрывчаткой к израильскому побережью.
Так что мимо.

Просто этот конкретный документ относится к действиям на море, неужели не понятно ?

Бяка>> но отказать в доставке вообще она тоже не может.

Израиль не отказывал в доставке.

Попытка обойти правила пересечения таможенной границы. Попытка незаконного пересечение границы. Вооружённое нападение на досмотровую группу.
Всего сотню лет назад, капитан этого судна болтался бы на рее. Даже если досматривающий капитан был истинным джентельменом.
Хотя, джентельмены не стали бы в пейнтбол играть. Не джентельменское это дело.

TheFreeMan> Во-первых: кому это надо предoставлять "reasonable grounds" ? по документу, это на усмотрение стороны устраивающей блокаду.

есественно. но они должны таки быть. ДО того как.

TheFreeMan> Во-вторых: сам капитан судна предоставил эти самые "grounds" отказом на досмотр груза

и ДО предложения провести такой осмотр. иначе смысл текста дезавуируется - можно осматривать всех подряд.

TheFreeMan> и отказом поменять направление.

естественно. должно быть обоснование такого предложения. все что я смог найти - это уклонение от военных действий и прочее обеспечение безопасности для перевозчика гуманитарного груза. не думаю, что что-то подобное могло иметь место.

TheFreeMan> Опять же, капитану судна было предложено повернуть в Ашдод, и там под его(капитана) присмотром отправить груз

ну мало ли что предложено. оккупант как написано "shall agree" на свободный проход и схемы доставки и максимум что может предложить - изменить маршрут (но не пункт назначения).

TheFreeMan> (кстати откуда груз на пассажирском судне ?)

напомнить на каком корабле привозили "гуманитарку" в грузию чуть менее чем два года назад? так что еще спасибо пусть скажут

TheFreeMan> в Газу. Так что никакого противоречия, ведь там не указано что это должно быть сделанно исключетельно так как этого хочет капитан судна везущего гуманитарку.

написано - маршрут должен быть согласован, схему доставки определяет отправитель гуманитарки, оккупант обеспечивает свободный проход и всячески помогает в доставке. распределением гуманитарки также заведует ее отправитель.

, Хамас - это одна из партий АВТОНОМИИ государства Израиль.

ХАМАС не более чем бандитская группировка,которая враждует даже с руководством своей автономии ООП и ФАТХ.То есть крайняя аж до не могу.Бандиты в чистом виде.

Бяка> Израиль не отказывал в доставке.

здрасьте. я говорю - хочу доставить гуманитарку в чечню, в грозный. мне говорят - ок, вези в ставрополь, дальше мы сами. это есть - прямой запрет на доставку по назначению. перечитайте первичный текст плиз.

Бяка> Попытка обойти правила пересечения таможенной границы. Попытка незаконного пересечение границы.

возможны только ПОСЛЕ пересечения границы. а то бы всех южнокорейцев давно перестреляли бы.

Бяка> Вооружённое нападение на досмотровую группу.

вооруженное? БОЛЬШОЙ вопрос.......

Бяка> Всего сотню лет назад, капитан этого судна болтался бы на рее. Даже если досматривающий капитан был истинным джентельменом.

за эти сто лет извините германия сделала все возможное чтобы в международном праве появились статьи о правилах блокады и гуманитарных грузах, сорри еще раз. но слова из песни.....

Kuznets> есественно. но они должны таки быть. ДО того как.
А они и были до того как, у Вас есть доказательства что нет ?

Kuznets> и ДО предложения провести такой осмотр. иначе смысл текста дезавуируется - можно осматривать всех подряд.
100% так и есть, всех подряд кто пытается прорвать блокаду.

Kuznets> естественно. должно быть обоснование такого предложения. все что я смог найти - это уклонение от военных действий и прочее обеспечение безопасности для перевозчика гуманитарного груза. не думаю, что что-то подобное могло иметь место.
Как я уже говорил с вопросами веры, это не ко мне. Я оперирую фактами.

Kuznets> ну мало ли что предложено. оккупант как написано "shall agree" на свободный проход и схемы доставки и максимум что может предложить - изменить маршрут (но не пункт назначения).
Ага, только пункт назначения для груза, а не судна.

Kuznets> написано - маршрут должен быть согласован, схему доставки определяет отправитель гуманитарки, оккупант обеспечивает свободный проход и всячески помогает в доставке. распределением гуманитарки также заведует ее отправитель.
Никто с Израилем не согласовывал. И Израиль как раз таки предложил помощь в доставке.

boris2005> ХАМАС не более чем

Борис, не тратьте силы - человек не хочет читать эту ветку, знакомиться с приведенными нормативными актами и узнавать что-то для себя новое, это его право.

Уже обсуждалось то, что упомянутые в ветке законодательные акты применяются к "воюющим сторонам" (belligerents). Между понятием "воюющая сторона" и "суверенное государство" не обязательно должен стоять знак равенства.

TheFreeMan>> Говорится об "участниках вооруженного конфликта",
Kuznets> на море у палестинцев появились военные корабли? велись военные действия на море?
участниками вооруженного конфликта на море могут быть как надводные/подводные силы, так и размещенные на берегу части и авиация.

TheFreeMan> А что, когда обьявляется вооруженный конфликт или война, то обьявляется отдельно для суши, отдельно для моря, и отдельно для воздуха ?

нет, объявляется и ведется - везде но регулируется очень по-разному. тот документ, который ты привел - регулирует исключительно морские военные действия.

TheFreeMan> И в догонку, были попытки шахидов на лодках, а также пускали бочки со взрывчаткой к израильскому побережью.
TheFreeMan> Так что мимо.

да, я понял, что пускали - и мимо

TheFreeMan> Просто этот конкретный документ относится к действиям на море, неужели не понятно ?

неужели непонятно что он регулирует ВОЕННЫЕ действия на море? а когда таковых нет - применяются совсем другие законы и нормы?

Capt(N)> участниками вооруженного конфликта на море могут быть как надводные/подводные силы, так и размещенные на берегу части и авиация.

но военные действия на море - должны иметь место все-таки.
а то что же это за война если участники есть а войны нет?

TheFreeMan> Поймите, я не пытаюсь кому то что то доказать, я хочу сам разобраться.
TheFreeMan> Неужели у нас в правительстве сидят настолько необразованные и законченные мудаки что бы вот так подставляться ?


Дык подставились. И вовсе не в юризмах дело. Независимо от бэкграунда нельзя было допустить трупов вот в этой вот конкретной ситуации. Ни своих (дома бы не поняли) - ни чужих - какие бы они ни были бэдгайз и вообще пи#$%сы. Вот такие были условия победы в этой партии.

То, что произошло - как обычно, совпадение случайностей, недодумок и недоработок. На относительно невысоком уровне командования видимо. имхо так.

Если бы: остановили (как угодно), затолкали в ашдод, разгрузили, поблагодарили всех присутствующих (и отдельно лично эрдогана) и проводили бы под белы руки нах - это была бы победа Израиля. Но как инфоповод - никакая

ЗЫ: тема получается не для "морского" с самого начала.

Kuznets> а то что же это за война если участники есть а войны нет?

гы можно например вести минную войну на море,вялотекущая такая и почти незаметная...

Kuznets> но военные действия на море - должны иметь место все-таки.
Kuznets> а то что же это за война если участники есть а войны нет?

Кузнец, Вы это серьёзно ?

Есть 2 участника вооруженного конфликта А и Б. У обоих есть выход к морю, при этом у А есть флот, а у Б нет.

Так что, в таком случае, кто угодно может провозить по морю к Б всё что угодно, а А не имеет права этому делу препятствовать ?
Ну ну...

hnick> ...

Меня как раз интересуют именно международные "юризмы".

То что разведка и те кто планировали эту операцию лажанулись, я как бы и не отрицаю.