Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

anybody> Кирилл, строить такие далекоидущие теории на зыбком базисе одной-единственной цепочки экспериментов, причём, отнюдь не чистых и косвенных--- дело неблагодарное.

Не только это. Киррил упорно обходит стороной вопрос, почему было неоптимально. И даже понято почему.

Mishka> Только то, что <...> Огромное количество людей пробежит 3, очень мало марафон... но без опыта — фиг.

Ясно. Благодарю. Именно это я и хотел сказать. От себя добавлю, что для проведения операций, масштаба войны с СССР нужно обладать большим числом "марафонцев" на всех уровнях армии, а их у Вермахта в таком количестве заведомо не было.

kirill111> А тем, что не врет и не вихжит, как Бешанов или Солонин. Мало?

Это твое мнение что он не врет... А мое что Солонин и Бешанов пишут правду, а врет Исаев.. Опять же Солонина МО не спонсирует..

Бяка>> Территории и время на их окупацию.
anybody> Надо будет освежить в памяти. Попутно, а какие именно операции в Африке и Китае вы подразумевали?

Захват колоний наверно перед 1 мировой..

Mishka> Не только это. Киррил упорно обходит стороной вопрос, почему было неоптимально. И даже понято почему.

Наверно потому что святое писание, анализа не дает, его надо воспринимать на веру...

Barbarossa> Интересно а Исаев нашел "золотое сечение" танковой дивизии?????? Теоретик... Такой же ка кнекоторые форумные спецы по USA

У Солонина по этому поводу есть хороший аргумент (не все у него ессно играет) советские моторизованные дивизии достаточно близко подходят к исаевскому идеалу, но какой-то сверхэффективности, или хотя бы выделяющейся на фоне других, они не показали.

Capt(N)> это что за термины такие единицы планирования?

Ну что-то вроде расчётных дивизий на оперативном уровне:

В частности, в Советской армии для оперативных расчетов было принято, что расчетной дивизией является механизированная дивизия США. Ее боевой потенциал приравнивался к единице. В свою очередь, боевые потенциалы остальных американских дивизий на фоне мд ВС США выглядели следующим образом: бронетанковая дивизия – 1,10, воздушно-десантная – 0,16, пехотная дивизия – 0,19, дивизия морской пехоты – 0,24.

Эти цифры брались отнюдь не с потолка, а рассчитывались с помощью разного рода методик. Вот как, к примеру, на фоне американской механизированной дивизии выглядели дивизии ВС СССР: мотострелковая – 0,65, танковая – 0,72, воздушно-десантная – 0,18. Если перейти к дивизиям ВС ФРГ, то они смотрелись более «увесисто» – танковая – 1,08, мотопехотная – 0,94. Для примера, боевой потенциал бельгийской пехотной дивизии оценивался всего как 0,08.

 

Наверняка же на флоте что-то в таком роде есть.

bashmak> Так Исаев не то что на уровне майора - он на уровне рядового не разбирается. Вон спроси Meskiukas-танкиста-полковника, что он думает по поводу Исаевских откровений о соотношении сил в обороне/нападении. И это Вы Исаева сравниваете с людьми с "высшим военным образованием оперативного уровня"?

Исаевских откровений, сводящихся в основном к цитированию Полевого устава? Ну действительно - что ж можно думать о подобном бреде?

Barbarossa> Ну да надо выкинуть на помойку собрание сочинения Жукова, и поставить ан его место Исаева.. Вот где соль войны...

Валялся И это говорит человек, Жукова поливающий помоями через слово при первой возможности

А вообще-то человеку, не осилившему даже школьный курс физики, мемуары, скажем, Капицы вряд ли пойдут на пользу.

Исаев хорош в первую очередь тем, что это что-то вроде ликбеза по военной теории 1930-х (оперативным действиям и пр.). Плюс немного фактографии.
Написан, к сожалению, не очень (в качестве ликбеза он сильно страдает от построения в виде "опровержения Резуна" и непродуманной подачи - книгу надо бы насытить наглядной графикой, на словах люди некоторые понятия трудно воспринимают), но "других писателей у меня для вас нет".

anybody> Он утверждает, что Вермахт нашёл это самое сечение в начале ВМВ и, тем самым, обеспечил себе успехи. Видимо, Гитлер не зря к оккультизму тянулся...

А почему это так смешно? Почему не смешно, что немецкие военные теоретики продумали стратегию блицкрига и глубокой танковой операции, за счёт чего в т.ч. добивались успехов? Почему не смешно, что они несколько иначе, чем остальные европейские страны, продумали схему мобилизации, и почти полную мобилизацию провели до начала войны?

Вот это всё не смешно, а соотношение танков и вспомогательной техники и пр. - сразу пробирает покруче щекотки?

Fakir> А почему это так смешно? Почему не смешно, что немецкие военные теоретики продумали стратегию блицкрига и глубокой танковой операции, за счёт чего в т.ч. добивались успехов?
Fakir, блицкриг это не стратегия абсолютно не стратегия и ВОВ этому пример, блицкриг это оперативно-тактический, максимум оперативный уровень....

anybody> Позвольте теперь на основании ваших же слов и книг Исаева сделать вывод, который вы почему-то никак не делаете (у Исаева эта мысль проскальзывает, именно в Антисуворове, но сильно завуалирована). Потери СССР начала ВОВ были обусловлены жутким отрывом политического руководства СССР от реалий того времени при полнейшей парализации военного руководства и военной мысли. О чём и речь.

Охренеть
Не, ну в общем сам тезис мне даже несколько лениво оспаривать - но чтобы вычитать такое у Исаева надо не просто между строк читать, а закапываться минимум на три метра вглубь, на третий слой сумрака подтекста

anybody> О чём и речь. Убогая экономика породила убогое руководство, как политическое, так и военное, а уж они поучаствовали в создании убогой и убого организованной армии, что и привело к катастрофе лета 1941-го.

"С.аная Рашка катится в с.аное го.но" © Очень, знаете ли, напоминает

Убогое государство с убогой экономикой и с идиотами во главе сперва увеличило армию ("по головам" и "по дивизиям") с 1,5 млн. в 1937 до 5 млн. на 22.06.1941, потом эти криворукие придурки с отсутствующей экономикой кое-как наклепали хоть каких-то танков, пушек и самолётов... Я ничего не пропустил?

Остаётся только поражаться, как куча других неубогих экономик и неубогих руководств Европы ухитрилась слиться в очень короткие сроки. А этих убогих сталинских идиотов не хватило даже на слив.

Катастрофа лета 1941 - это еще не катастрофа, если сравнивать с катастрофой Франции 1940. И с той катастрофой, которая планировалась по "Барбароссе". И с той катастрофой вермахта, которая закончилась в Берлине.

Capt(N)> Fakir, блицкриг это не стратегия абсолютно не стратегия и ВОВ этому пример, блицкриг это оперативно-тактический, максимум оперативный уровень....

Как это - не стратегия?! Избежать затяжной войны - вполне себе стратегия
Если изначально планируется ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ БЫСТРО, то есть пока воюют армии, а НЕ экономики.
Длительная война - война экономик. Блицкриг - война армий. Как-то так.

БСЭ:

Молниеносная война, «блицкриг» (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война), созданная германскими милитаристами теория ведения войны с целью достижения полной победы над противником в кратчайшие сроки, исчисляемые днями или месяцами.

 

Если концепция блицкрига напрямую увязана с общей длительностью войны - то это уже самая стратегия.


P.S. А, да, там у меня тоже стилистическая неряшливость - подряд идут блицкриг и танковая операция; вторая, конечно, не стратегия как таковая.

Fakir> Убогое государство с убогой экономикой и с идиотами во главе сперва увеличило армию ("по головам" и "по дивизиям") с 1,5 млн. в 1937 до 5 млн. на 22.06.1941, потом эти криворукие придурки с отсутствующей экономикой кое-как наклепали хоть каких-то танков, пушек и самолётов... Я ничего не пропустил?

Ничего, даже "каких-то" не забыли. И эти "какие-то" (ну, штоб було) и проявили себя летом-оснью 41-го так как мы знаем.

Fakir> Остаётся только поражаться, как куча других неубогих экономик и неубогих руководств Европы ухитрилась слиться в очень короткие сроки. А этих убогих сталинских идиотов не хватило даже на слив.

В 41-м был именно "слив" - вы этого не понимаете? Только обширность страны, климатичские условия и упорство самых низов спасли от окончательного разгрома. Именно так - все три компоненты вместе, нераздельно.

Fakir> Катастрофа лета 1941 - это еще не катастрофа, если сравнивать с катастрофой Франции 1940.

Да? Оккупация гигантских территорий, разруха, гибель миллионов за месяцы - это не катастрофа?

bashmak> "Но в главном он прав"(с) Что-то мне это напоминает

А нет на свете книг без ошибок Я тебе могу сказать, что и в Ландавшице ошибки имеются, но тем не менее в главном он-таки прав

Capt(N)> Уважаемый, да то что я процитировал/написал это не более чем зеркальное отражение аргументов Исаева когда он разоблачает Суворова в главе Техника на грани фантастики рассуждая,о вранье оппонента,о том, что «ВО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ МИРЕ НИЧЕГО РАВНОГО ТАНКУ Т-35 В ТОТ МОМЕНТ НЕ БЫЛО». и указывает,что был такой танк 2С.
Capt(N)> [i]Большие буковки не мои, а Владимира Богдановича. Было. Это 65-тонный французский танк 2С, модификация 2С bis которого достигла веса 74 тонны.
Capt(N)> Построено их было 10 штук.
Capt(N)> ну дальше понятно,пишет что Т-35 говно
Capt(N)> Вот мое резюме: взял фразу у Суворова про эксклюзивность Т-35,нашел танк времен ПМВ с соответствующим весом и уличил оппонента во вранье.И черт с ним,что один выпускался кол-вом 10 штук с 1919 по 1923 год, а второй с 1932 по 1939 год(надеюсь понятно,что тех.революция не стояла на месте),так ведь первые в бой так и не вступали, а вторые воевали на линии Монергейма

Да блохоловля всё это Исаев ловит резунских блох, вы ловите блох, живущих на блохах...

Ну что изменится от того, был Т-35 гомно или не гомно? Что изменится от того безусловно важного исторического факта, что французского танка было построено не целых 20 или там 30 (или даже аж 60), а всего 10 штук? Да хоть бы и 5 - что это меняет-то?

Конкретно по бронетехнике и авиации наверняка есть куда более надёжные и внятные источники. Исаев-то не для этого нужен. Без этой блохоловли хуже бы не стал точно, ну вот только что выбранный форма "Тахафут уль Резун" обязывает.

...и вообще, вроде как о мобилизации и эшелонировании заговорили, в контексте чего был приведен Исаев в качестве удобного источника - так нет же, надо переключиться на толщину танковой брони и выяснение важнейшего вопроса, кого там было 20, а кого 30

Capt(N)>> Fakir, блицкриг это не стратегия абсолютно не стратегия и ВОВ этому пример, блицкриг это оперативно-тактический, максимум оперативный уровень....
Fakir> Как это - не стратегия?!
Именно так


Fakir> Избежать затяжной войны - вполне себе стратегия Если изначально планируется ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ БЫСТРО, то есть пока воюют армии, а НЕ экономики
уважаемый,нет в Оперативном искусстве такого термина БЫСТРО Воюют всегда экономики, а действующая армия всего лишь авангард этой борьбы.


Fakir> Длительная война - война экономик. Блицкриг - война армий. Как-то так.
у Вас рассуждения на уровне оценки Куликовской битвы типа вышли в поле добры молодцы ,перемахнулись с супротивником и вся война ни кто коммуникации и промышленность не бомбит, народ в городах и селах чаек попивает, а тут раз и оказывается в оккупации уже. прикольно...

Fakir> БСЭ:
Fakir> Молниеносная война, «блицкриг» (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война), созданная германскими милитаристами теория ведения войны с целью достижения полной победы над противником в кратчайшие сроки, исчисляемые днями или месяцами.
Какие бяки германские милитаристы Достижение полной победы в кратчайшие сроки красиво сформулировано, а что тогда получается можно достичь не полной победы в длительной перспективе что ли? БЭС это конечно хорошо,но мне как-то больше нравится учебники по Оперативному искусству где дается вполне четка характеристика способов и форм вооруженного противоборства. Боевые действия. систематические боевые действия,армейская операция, операция фронта, операция, стратегическая операция все это совокупность взаимосвязанных по месту и времени боев,ударов,сражений,б.действий и т.д. проводимых за единым планом и направленных на достижение единого результата, характеризуются пространственными (по ширине и глубине) и временными (длительности проведения) и количественно-качественными (боевой состав своих сил) характеристиками.Так вот в свете вышесказанного блицкриг Вермахта в Европе не более чем успешно проведенные боевые действия и армейские операции а когда они попытались повторить это на фронте шириной от Черного моря до Балтики быстро выяснилось,что блицкриг фикция.
Еще раз повторюсь блицкриг это не стратегия и уже тем более не ноу-хау германских милитаристов ...

Fakir> Если концепция блицкрига напрямую увязана с общей длительностью войны - то это уже самая стратегия.
читай выше

Fakir> P.S. А, да, там у меня тоже стилистическая неряшливость - подряд идут блицкриг и танковая операция; вторая, конечно, не стратегия как таковая.
нет, стилистические неряшливости это скорее ко мне где-нибудь в космическом возникнут, но я там почти не бываю ...

Fakir> Да блохоловля всё это Исаев ловит резунских блох, вы ловите блох, живущих на блохах...
эвоно как!

Fakir> Ну что изменится от того, был Т-35 гомно или не гомно? Что изменится от того безусловно важного исторического факта, что французского танка было построено не целых 20 или там 30 (или даже аж 60), а всего 10 штук? Да хоть бы и 5 - что это меняет-то?
Fakir> Конкретно по бронетехнике и авиации наверняка есть куда более надёжные и внятные источники. Исаев-то не для этого нужен. Без этой блохоловли хуже бы не стал точно, ну вот только что выбранный форма "Тахафут уль Резун" обязывает.
Простите, но именно Вы приводите Исаева как светоча истории ВОВ/ВМВ даете на него ссылки и оперируете фактами, которые приводит он.Так почему же такая избирательность, здесь играем,здесь не играем, а здесь селедку заворачивали...(с)?
Лично для меня в конкретном данном случае целая глава в его книге выглядит весьма посредственно после приютившихся на авианосцах одномоторных ударных самолетах и танках спроектированных и построенных в 1919 году,хотя их боевая ценность и деятельность оценивается по факту на 1940 год. Шулерство не хуже чем у Резуна.

Fakir> ...и вообще, вроде как о мобилизации и эшелонировании заговорили, в контексте чего был приведен Исаев в качестве удобного источника - так нет же, надо переключиться на толщину танковой брони и выяснение важнейшего вопроса, кого там было 20, а кого 30
Отлично! +1 Исаев в качестве удобного источника ессно для Вас то,что подтверждает Вашу позицию есть удобным источником, а на те места где Исаев передергивает или фальшивит Вы внимания обращать не хотите очень удобная позиция.

Capt(N)> Воюют всегда экономики, а действующая армия всего лишь авангард этой борьбы.
Игорь, извини поправлю. Это политические системы авангард борьбы, а армия всего лишь инструмент. Со флотом на пару!

Capt(N)>> Воюют всегда экономики, а действующая армия всего лишь авангард этой борьбы.
Meskiukas> Игорь, извини поправлю. Это политические системы авангард борьбы, а армия всего лишь инструмент. Со флотом на пару!
но в авангарде

Capt(N)>> Воюют всегда экономики, а действующая армия всего лишь авангард этой борьбы.
Meskiukas> Игорь, извини поправлю. Это политические системы авангард борьбы, а армия всего лишь инструмент. Со флотом на пару!

В то время как Людендорф абсурдно требовал, чтобы стратегия контролировала политику, а это равносильно требованию, чюбы армия сама себе ставила задачи, Гитлер решил эту простому просто, объединив обе функции в одном лице. Таким образом, он воспользовался тем же преимуществом, каким пользовались Александр Македонский и Юлий Цезарь в древнем мире или Фридрих Великий и Наполеон Бонапарт в более позднее время. Это дало ему в руки неограниченные благоприятные возможности, которые не мог иметь обычный стратег по подготовке и развитию средств для достижения своей цели. В то же время он своевременно понял, что полководец по самой своей профессии менее всего способен признать, что военное оружие является лишь одним из многих средств, используемых большой стратегией для обеспечения победы.

 

Лиддел Гарт Стратегия непрямых действий

и ещё на тему:

«Поскольку понадобились бы более крупные силы, мы взяли бы больше резервов со всего фронта. Мы рассчитывали, что союзники будут не способны произвести атаку на каком-нибудь другом участке фронта. Мы бы двинули войска из каждого армейского сектора и начали бы концентрированные атаки на Ахен из Моншау, Маастрихта и Голландии. Перерезав их линии снабжения, мы подавили бы ваши силы в “ахенском мешке”. Это был единственный метод, который что-то обещал. Мы могли бы подавить эти крупные силы, только перерезав их снабжение.

Если бы мы взяли Антверпен, положение союзников стало бы затруднительным. Трудно сказать, уничтожили бы мы войска в этом “мешке” или же вы, полностью используя авиацию, снабжали бы их воздушным путем. Так или иначе, это произвело бы устрашающее впечатление на политическое, военное и общественное мнение»

 

это Йодль

В.М.> Да? Оккупация гигантских территорий, разруха, гибель миллионов за месяцы - это не катастрофа?
Дядь Вова, можно узнать, про гибель каких миллионов за месяцы ты говоришь? Про количество пленных в миллионы - знаю, про потери убитыми в сотни тысяч - тоже. Про какие миллионы убитых за месяцы - не знаю.

Capt(N)> но в авангарде
Тогда инструмент авангарда.

Meskiukas> Тогда инструмент авангарда.
Meskiukas>
Добро!