Гипотеза атомов античного образца: была опровергнута или ещё живёт?

Kuznets> я все-таки не понимаю почему если этой материи в три раза больше чем обычной она не сформировала свои "галактики", "звезды" и "планеты". и "чёрные-пречёрные дыры"

Чтоб сформировались галактики/планеты... надо чтобы вещество затормозилось друг относительно друга. Для этого надо чтобы это вещество друг с другом взаимодействовало, а WIMPы ни друг с другом ни с другим веществом практически не взаимодействуют - как им затормозится?
Народ считает распределение "темной материи", исходя из потребной массы. Распределена она (темная материя)очень не изотропно.
Ну и надо понимать, что "темная материя" - это одна из гепотиз, а совсем не доказанный факт. И эта гипотеза вполне может быть не верна.

Татарин> Я не знаю/не видел, проверял ли кто-нить такой вариант. Здесь нужен очень творческий подход (НЯЗ, орбитальное движение крупных тех хорошо считается,

С орбитальным, поскольку оно не очень "резкое", не факт что чего и видно будет... Впрочем... пожалуй, для системы Земля-Луны ВИМПы, наверное, должны больше тяготеть не к центру масс собственно Земли, а к ЦМ системы Земля-Луна, в Солнце соответственно к барицентру, а еще более явно это должно бы сказываться на системах, где ЦМ лежит вне одного из объектов - скажем, Плутон-Харон.

Татарин> и нужен объект достаточно старый, чтобы насосаться вимпов).

Дык! Мафусаил, адназначна
Хотя, конечно, в данном контексте его возраст навряд ли поможет

bashmak> Чтоб сформировались галактики/планеты... надо чтобы вещество затормозилось друг относительно друга. Для этого надо чтобы это вещество друг с другом взаимодействовало, а WIMPы ни друг с другом ни с другим веществом практически не взаимодействуют - как им затормозится?

За счёт "кулоновского" рассеяния частиц "гравитационной плазмы"
И излучения при этом гравитационных волн

Дело будет идти невшизенно медленно, ну так что ж...

bashmak> Народ считает распределение "темной материи", исходя из потребной массы. Распределена она (темная материя)очень не изотропно.

Хм, вроде совсем недавно где-то мельком попадалось, что полагают - довольно однородно должна быть размазана...

Fakir> Дело будет идти невшизенно медленно, ну так что ж...

боюсь не доживем

Fakir> Хм, вроде совсем недавно где-то мельком попадалось, что полагают - довольно однородно должна быть размазана...

Вопрос - на каких масштабах. На больших масштабах и обычная материя вполне себе изотропно распределена, однако глядя на небо так не скажешь

Kuznets>> или, может, сколлапсировало?
Татарин> А зачем им это?

а "зачем" это материи в центрах галактик?

Татарин> Им должно быть вполне уютно в центре уже "наших" гравиобъектов.

и в центральных черных дырах тоже? тогда вокруг них должны быть такие нефиговенькие диски из этой темной субстанции, а падая в черную дыру она должна что-нибудь такое излучать. наверное

Татарин> Сидят, скажем, внутри Земли, холодные и тихие, массу добавляют. Или в звездах,

дык это они получается к каждому объекту две трети (или сколько там) добавлять должны - не многовато?

Kuznets>> а где эти вимпы в галактике расположены? ближе к центру небось?
Татарин> По логике - везде должны бы...

но не равномерно же. на земле вроде ничего такого не наблюдается

bashmak> www.balancer.ru/tech/forum/2009/11/t69085,5--gipoteza-atomov-antichnogo-obraztsa-byla-oprovergnuta-ili-es.html

COSMOS_3D_dark_matter_map.jpg @ upload.wikimedia.org [кеш]

"Что это, Бэрримор?!" (с)

bashmak> Чтоб сформировались галактики/планеты... надо чтобы вещество затормозилось друг относительно друга. Для этого надо чтобы это вещество друг с другом взаимодействовало, а WIMPы ни друг с другом ни с другим веществом практически не взаимодействуют - как им затормозится?

подожди как это не взаимодействует? а гравитация как же? или типа - оно нас притягивает а мы его нет? и само себя нет? как это?

bashmak> Ну и надо понимать, что "темная материя" - это одна из гепотиз, а совсем не доказанный факт. И эта гипотеза вполне может быть не верна.

это понятно. я просто пытаюсь понять в чем состоит гипотеза

Kuznets> подожди как это не взаимодействует? а гравитация как же? или типа - оно нас притягивает а мы его нет? и само себя нет? как это?
Нет, просто гравитация - ну очень слабая сила. Ну очень слабая.
Энергия грамма протонов (без электронов), собраных в кулак - имеет неслабый эквивалент в мегатоннах.
А энергия гравитационного притяжения грамма водорода - ...

Kuznets> а "зачем" это материи в центрах галактик?
У тёмной материи нет особого резона кучковаться отдельно, гравитация - одна на всех.

Kuznets> и в центральных черных дырах тоже? тогда вокруг них должны быть такие нефиговенькие диски из этой темной субстанции, а падая в черную дыру она должна что-нибудь такое излучать. наверное
Нет, падая она не будет излучать: заряда нет, нечем. Разве что при испарении дыр энергия вимпов будет перевысвечена в рентгене.

Kuznets> дык это они получается к каждому объекту две трети (или сколько там) добавлять должны - не многовато?
Это была моя спотолоч... спонтанная гипотеза. Действительно, они терять энергию должны медленнее.

Kuznets> но не равномерно же. на земле вроде ничего такого не наблюдается
А это у астрономов надо спросить - где им там массы не хватало.

Татарин> Нет, просто гравитация - ну очень слабая сила. Ну очень слабая.

да, но та же самая слабая гравитация держит в кулаке все галактики. а темной материи было (и есть) я так понимаю очень много.

Татарин> У тёмной материи нет особого резона кучковаться отдельно, гравитация - одна на всех.

так я так понял это сначала она была отдельно, пока в-во было с излучением повязано. и кучковалась потихоньку. а потом, когда в-во "освободилось", оно стало стекать к уже образовавшимся кучкам ТМ. типа. нет?

Татарин> Нет, падая она не будет излучать: заряда нет, нечем.

т.е. излучают только заряженные частицы? тогда кое-где наверное должны быть хотя бы "джеты" темной материи (как обычной).

Kuznets>> но не равномерно же. на земле вроде ничего такого не наблюдается
Татарин> А это у астрономов надо спросить - где им там массы не хватало.

они пишут что типа равномерно вокруг центра галактики, ближе к нему. не в диске, а шарообразно что ли.

Kuznets> так я так понял это сначала она была отдельно, пока в-во было с излучением повязано. и кучковалась потихоньку. а потом, когда в-во "освободилось", оно стало стекать к уже образовавшимся кучкам ТМ. типа. нет?
Честно - я совершенно не в курсе этих моделей.

Kuznets> т.е. излучают только заряженные частицы?
Чтобы излучать ЭМ-волны - нужен заряд электрический или магнитный (или дипольный, квадрупольный и т.п. момент). Иначе никак.

Kuznets> тогда кое-где наверное должны быть хотя бы "джеты" темной материи (как обычной).
А какой механизм формирования таких джетов?
ТМ с собой почти не взаимодействует, что её заставит разлетаться?

Kuznets> они пишут что типа равномерно вокруг центра галактики, ближе к нему. не в диске, а шарообразно что ли.
Логично: большая энергия - высокая орбита.

Kuznets> подожди как это не взаимодействует? а гравитация как же? или типа - оно нас притягивает а мы его нет? и само себя нет? как это?

А гравитация очень слабая. Представь, изначально у тебя есть быстрые электроны и протоны - даже атомов нет. Пролетает электрон мимо протона, они друг с другом провзаимодействовали (испустив и поглотив виртуальный фотон), а потом элетрон испустил еще и тормозной фотон - все, часть энергии они сбросили. Описывается такой процесс диаграммой с 3 э-м вершинами. А теперь если у нас есть WIMP - обменятся фотоном они не могут - электронейтральны, значит им надо обмениваться или Z-бозоном или гравитоном. Причем если обмениваться надо Z-бозоном то и подойти друг к другу надо очень близко. В любом случае сечение этого процесса примерно как у рассеивания нейтрино на нейтрино. А дальше надо испустить что-то тормозное. И это что-то может быть только гравитоном, следовательно вероятность такого процесса очень близка к 0. Вот и носятся WIMPы по системе имея 1-2 столкновения за время жизни вселенной. А чтобы термолизоваться надо много больше.


Kuznets> это понятно. я просто пытаюсь понять в чем состоит гипотеза

Гипотеза в наличии тяжелых частиц. Их может не быть. Запросто может быть что это эффекты квантовой гравитации так себя проявляют.


Fakir> "Что это, Бэрримор?!" (с)

Это картинка из вики вот с таким подзаголовком

3D map of the large-scale distribution of dark matter, reconstructed from measurements of weak gravitational lensing with the Hubble Space Telescope.

bashmak> А гравитация очень слабая.

а материи оооочень много

bashmak> Представь, изначально у тебя есть быстрые электроны и протоны - даже атомов нет.

хм. но атомы-то есть. ведь не ионизированный водород сжимается в звезду, а атомарный/молекулярный, еще и с пылью. и сжатие имхо чисто гравитационное, нет разве? почему же темная материя так же не сжимается? может, ее и правда "разогревают" нейтрино или что еще - тогда у нее просто высокая температура должна быть и она не сожмется. так?
пс а кстати как эта темная материя вообще может сбрасывать теипературу? эм излучение я так понимаю не подходит?...

bashmak> А дальше надо испустить что-то тормозное. И это что-то может быть только гравитоном, следовательно вероятность такого процесса очень близка к 0. Вот и носятся WIMPы по системе имея 1-2 столкновения за время жизни вселенной.

а почему межзвездный газ формируется в облака и сжимается в звезды за вполне конечное время? другой механизм торможения?

Татарин> Логично: большая энергия - высокая орбита.

а почему большая энергия?

bashmak>> А гравитация очень слабая.
Kuznets> а материи оооочень много

Но по началу вся она летит в разные стороны и гравитация тут не помошник.

Kuznets> хм. но атомы-то есть.

Атомы появились позже, когда протоны и электроны с помощью механизма описанного выше, остыли до температуры ниже ионизации - тогда начали образовываться атомы. Когда атомы образовались, они стали тормозится друг об друга обычным трением, что тоже проявление электромагнетизма, а отнють не гравитации. И до того как появились звезды были так называемые "темные века".

Kuznets> ведь не ионизированный водород сжимается в звезду, а атомарный/молекулярный, еще и с пылью. и сжатие имхо чисто гравитационное, нет разве?

Сжатие - да, гравитационное. А вот чтобы было что сжимать- это чистый электромагнетизм. Допустим у тебя есть облако с атомарным газом, астероид из такого облака с помощью гравитации ты не соберешшь. Вот и летают атомы сами по себе, тормозятся трением, прилипают с помощью Ван дер Ваальсовских сил. Гравитация тут играет роль сепаратора, чтобы по одинаковым траекториям летали частицы с похожими скоростями - так им легче тормозится и друг к другу прилипать. Но тормозятся они исключительно электромагнетизмом.

Kuznets> почему же темная материя так же не сжимается?

Потому что нет способа ее затормозить. Электрон с протоном достаточно затормозить до 13эВ и они уже образуют связанную систему. Темная материя может организовать только гравитационно связанную систему, тоесть относительные скорости двух WIMPов должны быть на порядки меньше. А механизма торможения нет.

Kuznets> может, ее и правда "разогревают" нейтрино или что еще - тогда у нее просто высокая температура должна быть и она не сожмется. так?

Нет, на счет разогревают - это не так. Но там все очень хитро. Температура реликтовых WIMPов самая низкая, температура реликтовых нейтрино чуть выше, температура реликовых фотонов еще выше - вот такой парадокс. И связан он именно с разогреванием: когда у нас было все вместе и все силы были одинаково сильны то все было путем, но при остывании силы слабели и поэтому некоторые частицы стали "отваливаться". Первыми отвалились WIMPы. Но вселенная то расширялась и за счет расширения эти WIMP тоже охлаждались, вто время как другое вещество за счет взаимодействия остывало медлееннее из-за саморазогрева. Следующими отвалились нейтрино, потом вещество и излучение разделилось, так и получилось что разные реликтовые вещи имеют разную температуру.

Kuznets> пс а кстати как эта темная материя вообще может сбрасывать теипературу? эм излучение я так понимаю не подходит?...

НЯП только гравитационно. Ну, если слишком большая температура, то излучением пар частица-античастица.

Kuznets> а почему межзвездный газ формируется в облака и сжимается в звезды за вполне конечное время? другой механизм торможения?

Потому что тормозится электромагнетизмом - самой обычной силой трения.

пс стер.

bashmak> Потому что тормозится электромагнетизмом - самой обычной силой трения.

ага. теперь более-менее понятно.

ппс получается что черная дыра в центре галактики после того как сформировалась должна была насосать немало этих вимпов, так?

Kuznets> ппс получается что черная дыра в центре галактики после того как сформировалась должна была насосать немало этих вимпов, так?

Да, только дыре пофиг какое вещество поедать.

Kuznets>> ппс получается что черная дыра в центре галактики после того как сформировалась должна была насосать немало этих вимпов, так?
bashmak> Да, только дыре пофиг какое вещество поедать.

тогда от далеких, еще активных ЧД должно "сияние исходить" какое-нибудь специфическое.

Kuznets> тогда от далеких, еще активных ЧД должно "сияние исходить" какое-нибудь специфическое.

Не понял - почему? Для ЧД пофиг что есть - что один WIMP, что 500 атомов водорода - абсолютно одинаково. Имеет значение только масса. WIMPов кончено много - в среднем много, а вот внутри галактического диска плотность обычной материи намного превышает плотность "темной материи". Так что питается черная дыра в основном самым обычным веществом. Ну залетают иногда WIMPы - ну ест их. Излучению, вроде, окромя Хоккиновского, не откуда взятся, а для него не важно что ела черная дыра - главное сколько она этого съела.

Татарин> ... философию сдавал 10 лет назад, так что...

Да, это заметно

Татарин> И чтобы говорить "бред" нужна либо чрезвычайно внятная аргументация...

Заявление об опровержении Демокрита настолько... э... странно и несообразно, что сразу понятно, что ни о какой "аргументации" тут речи нет.

Это вообще не доктринальная проблема.

Когда я встречаюсь с подобным первая мысль, которая у меня появляется, это - вы это всерьез или придуриваетесь?

Татарин> Опровергантском по отношению к Демокриту? О, да.

Замечу еще, может вы не знаете, но там еще Архимед есть, Евклид, Аполлоний (не путать с Аполлонами). И еще ряд других авторитетов, ждущих своего.

Татарин> Аргументацию - в студию. И такой тон себе более не позволяй. Не канает.

Насчет "аргументации", нет, честно.
Мне действительно интересно, всерьез вы это заявляете или как.

Насчет тона - ну, я так понял, что пришел уже наконец Дед Лайн.
Уже давно мне авиабазу посещать в тягость, а тут такая замечательная ситуация сложилась, нарочно не придумаешь.

Так что пусть это будет мой последний пост.

Тем не менее, пару раз зайду еще, на предмет вашего ответа, на всякий случай.
Хотя, естественно, особо не жду.
И писать сам конечно больше не буду.

Засим оставайтесь, товарисчь с большой писькой

П.З.> Заявление об опровержении Демокрита настолько... э... странно и несообразно, что сразу понятно, что ни о какой "аргументации" тут речи нет.
Никто не опровергает Демокрита в том смысле, в котором опровергают научную теорию. Это история науки, идея оказалась продуктивной, дала много веток и результатов. Но цепляться за неё и, упаси Творец, проводить какие-то прямые аналогии (как это делают здесь некоторые товарищи) - столь же странное занятие, как, например, ссылаться на работы алхимиков.
Идея отработала своё и заняла почётное место на архивной полке, наряду с идеями о "нетерпении пустоты", теплорода или... эээ... бутстрапа, некоторые из которых тоже оказались весьма плодородны.
Оспаривают не её, оспаривают попытки всерьёз присобачить древнегреческую атомистику к современному знанию.
Бревно помогло переплыть через реку. Выкинь его нафиг, не надо в благодарность тащить с собой и искать ему новые применения чтобы оправдать ношу. И уж тем более не надо ставить ему памятник, достаточно добрым словом помянуть лесоруба.

Татарин>> Опровергантском по отношению к Демокриту? О, да.
П.З.> Замечу еще, может вы не знаете, но там еще Архимед есть, Евклид, Аполлоний (не путать с Аполлонами). И еще ряд других авторитетов, ждущих своего.
Нет авторитетов в том смысле, в котором ты их себе видишь.
Да, Авогадро был Гений и сделал для науки больше, чем абсолютное большинство нынешних кандидатов. Но когда кандидату начинают втирать чушь ссылаясь на высказывания и авторитет Авогадро... то этим полностью обесценивается его, Авогадро, труд. И труд тысяч людей, тех самых гениев, которые добывали объективное знание, что мы имеем.

Потому что это - всё то же изложение с придыханием догм и толкования священных текстов, натягивание фактов на концепты (а не наоборот), в попытках приспособить их к своим представлениям. Религия. На новом историческом витке.
И вот за это нужно бить. Как Паниковского: возможно, даже ногами.

Философские концепты растут из глубокого понимания мира. Но нажравшись философских концептов, не нужно делать вид глубокого понимания, потому что его нет, есть лишь способность "всё объяснить" ничего конкретного не понимая. Религия, религия самопальная, дикая и языческая, не имеющая ничего общего с наукой. Можно верить в полёты на Луну, можно не верить - но и то, и другое - вера.
Знание - дело несколько иное.

Примерно вот так как-то.

П.З.> Засим оставайтесь, товарисчь с большой писькой
Удачи по жизни с малой.

П.С. Кстати, слабО, не заглядывая в гугл, объяснить философскую идею бутстрапа?
Нет, я не говорю о деталях - конкретных предложеных и ожидаемых свойствах S-матрицы (типа конкретного числа сортов атомов у Демокрита). Я говорю о концепте, корне идеи, которая в определённый момент (лет 40 назад) сыграла в научном мышлении роль вполне достойную сравнения с атомизмом.
По моему опыту - "глубокое" "знание" философии бывает слишком "глубокое", чтобы осталось желание вглядываться в новые и интересные идеи и способность осознать что-то сложнее палки с верёвкой. Как будто некоторые знания имеют отталкивающие по отношению к другим знаниям свойства.

Kuznets> а почему большая энергия?
А кому и как её отдавать?

Kuznets>> а почему большая энергия?
Татарин> А кому и как её отдавать?

самому интересно но почему изначально большая если даже нейтрино и те "остыли"?

bashmak> WIMPов кончено много - в среднем много, а вот внутри галактического диска плотность обычной материи намного превышает плотность "темной материи".

да, че то я этот момент пропустил. получается остаются только какие-нибудь гравитационные линзы, по-другомы вимпы себя не проявляют?