EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc>> Конец 60-х из книги про Интел
Sandro> Это гуглоперевод что ли? Судя по всему, там и так исходный текст написан журналистом, ничего в компьютерах не понимающим, а после перевода — вообще бредятина.
Текст не про компьютеры, а про производство микросхем и этом виде бизнеса.
И да - выход готовой продукции был низкий, что окупалось еще более низкой стоимостью кремния - можно было просто поднять цену на работающие малочисленные микросхемы.
И да - интел местами косячил с качеством поставленной продукции в 70-х. Он и чистых комнат себе позволить поначалу не мог.

yacc>> Для Бизнес-ПК нужна периферия. А это уже совсем другие деньги, сравнимые с миниЭВМ.
Lunar> Кстати, давным-давно пришел к мысли, что программируемые калькуляторы не взлетели, потому что небыло накопителя для пользовательских программ.
А куда им взлетать ?
ПМК это для несложных инженерных расчетов - там можно и вбить и на бумажку выписать. Я так лабы обсчитывал.
А для себя сохранить - так Мк-52 EEPROM как бы имел, но простую программу можно было и набить.
Там же и внешние модули с библиотекой подключаться могли.

Для бухгалтеров программироваться могли и табуляторы - для несложных расчетов.

Татарин> ИБМ/360 в 60-е в СССР были фальстартом: слишком медленные для высокопроизводительных, слишком дорогие для "малых" в понимании на тот момент.

Слишком сложные для "массовых".
Да, именно фальстарт.
Преждевременно поставленная задача, тем более в условиях СССР.

yacc> А для себя сохранить - так Мк-52 EEPROM как бы имел, но простую программу можно было и набить.
Вики врет, что он в 85-м появился. Т.е., к моменту какого-никакого распространения у него уже не было шансов - нишу заняли клоны ХТ.
Блок тот я помню, в конце 80-х или в самом начале 90-х развлекался Кон-Тики и с блоком было удобнее. Но есть одно но - для среднего бухгалтера Мк-52, как впрочем и любые одноклассники, был интеллектуально неподъемным инструментом, если задачи выходили за рамки простых ручных вычислений. Просто в силу бедности UI - как набирать, так и отлаживать программы было не для того контингента, независимо от наличия или отсутствия блока ППЗУ.

yacc> Это только Татрину в голову пришло считать на "Спектруме" бухгалтерию и складской учет с кассетами, которые грузились долго
До чего людей КПСС головного мозга доводит... Приходитс выдумывать себе оппонентов даже более шизоидных, чем сам.

Т.Б.> Просто в силу бедности UI - как набирать, так и отлаживать программы было не для того контингента, независимо от наличия или отсутствия блока ППЗУ.
Не для того контингента - да, но тут и развитый UI не помогает: см. современные "ящики с экселем".

Вообще, историю борьбы с подобным контингентом за расширение автоматизации можно посмотреть на примере Микрософт. Вот тот же самый Access - сделано всё, чтоб упростить автоматизацию.
Или вот автоматизация в Ворд (да и в Офисе вообще).
Сделано всё, чтобы уменьшить порог входа. Но результат-то (если соизмерять с усилиями) - минимальный.

И проблема тут в самой задумке: самые базовые концепции тогоже Access'a типа реляционной базы данных достаточно сложны, чтобы при любом интерфейсе порог входа оставался. Ну а человек, готовый освоить концепции, быстро перерастает упрощения, сталкивается с ограничениями "простого" UI и выбирает в итоге другие инструменты.

...
Всё то же самое справедливо для программируемых калькуляторов. Людям, которые пользуются калькулятором, нужно просто складывать числа. Людям, которым нужно что-то запрограммировать, калькулятор очень быстро становится "мал". В итоге ниша в которой "уже не то, но ещё не это" получается очень мала.

И как ты ни улучшай устройства в этой нише, она такой малой и останется, потому что люди-то останутся те же самые.

Шанс на развитие у программируемых калькуляторов был бы, если бы они надолго оставались единственной доступной "личной ЭВМ", тогда все "power users" и программисты-любители сидели бы на них (как и было короткий промежуток времени - вот эти все Кон-Тики, обмен программами в журналах).

yacc>> Это только Татрину в голову пришло считать на "Спектруме" бухгалтерию и складской учет с кассетами, которые грузились долго
Татарин> До чего людей КПСС головного мозга доводит... Приходитс выдумывать себе оппонентов даже более шизоидных, чем сам.
Пруф Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ [Татарин#12.07.22 12:38]
Твои слова один в один

Т.Б.> Вики врет, что он в 85-м появился. Т.е., к моменту какого-никакого распространения у него уже не было шансов - нишу заняли клоны ХТ.
Только цена клона ХТ и ПМК - как бы существенно разные.

Т.Б.> Но есть одно но - для среднего бухгалтера Мк-52, как впрочем и любые одноклассники, был интеллектуально неподъемным инструментом, если задачи выходили за рамки простых ручных вычислений.
Да бухгалтерам он без надобности был.
Инженеры - да, баловались.
Я так вообще малое подмножество от команд использовал для программирования.

Татарин> Не для того контингента - да, но тут и развитый UI не помогает: см. современные "ящики с экселем".
Татарин> Вообще, историю борьбы с подобным контингентом за расширение автоматизации можно посмотреть на примере Микрософт. Вот тот же самый Access - сделано всё, чтоб упростить автоматизацию.
Татарин> Или вот автоматизация в Ворд (да и в Офисе вообще).
Татарин> Сделано всё, чтобы уменьшить порог входа. Но результат-то (если соизмерять с усилиями) - минимальный.

Если коротко, то ответ "Да". Во времена когда я работал офисным админом, видеть пользователя активно использующего макросы, средства связывания или встраивания, да даже формулы экселевские, чуть сложнее автосуммы - это прям узреть маленького зеленого человечка. Хотелось хорошенько зафиксировать пациента и с пристрастием задать вопрос "Кто ты, тварь?" Встречались конечно такие, но крайне редко. Чуть чаще можно было встретить тех, кто уже был в курсе про то что возможностей много, но все запросы по подобной автоматизации админу и адресовал ("а как мне табличку по этому столбцу сортировать?", "мне бы реестр входящих-исходящих, чтоб удобно искать было?" и т.п.)

yacc> Только цена клона ХТ и ПМК - как бы существенно разные.
Цена ПМК могла вообще быть нулевой. Толку-то от инструмента, которым могут пользоваться лишь избранные?

В то время как в Lotus или Excel всё предельно наглядно. Выглядит как знакомая ведомость, вот тут исходные числа, тут подытог, тут итог и всё это по каждому ФИО, бригаде или цеху. Сажаешь тетеньку-бухгалтершу и она к вечеру лихо формирует тебе зарплатную ведомость или что-то аналогичное.

Т.Б.> Цена ПМК могла вообще быть нулевой. Толку-то от инструмента, которым могут пользоваться лишь избранные?
Так он для инженеров и был.

Т.Б.> В то время как в Lotus или Excel всё предельно наглядно.
Только вот нет экселя на XT
И да - цены на несколько порядков больше

yacc>>> Это только Татрину в голову пришло считать на "Спектруме" бухгалтерию и складской учет с кассетами, которые грузились долго
Татарин>> До чего людей КПСС головного мозга доводит... Приходитс выдумывать себе оппонентов даже более шизоидных, чем сам.
yacc> Пруф Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ [Татарин#12.07.22 12:38]
yacc> Твои слова один в один
Где там про складской учёт-то?

А бухгалтерию на "спектрумах" вели и считали массово. Домашнюю, конечно: это ж домашний комп. Да, с кассетами вот так и считали, и самописанных программ было без счёта, и даже коммерческих.
Да блин, в те времена-то TRS-80 даже у бизнесменов на столах стояли. А TRS-80 лучше "спектрума" разве что внешним видом, да и то - с большими оговорками.

Не изобретай себе воображаемых друзей. Спорить с ними удобно, но это путь к шизофрении. Мало тебе быть сторонником КПСС?..

Т.Б.>> Цена ПМК могла вообще быть нулевой. Толку-то от инструмента, которым могут пользоваться лишь избранные?
yacc> Так он для инженеров и был.
Представление о том, что войны выигрываются солдатами является излишне упрощенным. Войны выигрываются интендантами. Это же относится и к экономике мирной жизни - мир не инженерами выигрывают, а бухгалтерами.

yacc> Только вот нет экселя на XT
Судя по объяве, эксель уже в полный рост был, раз были 386-е. Ну а до него Lotus был. А особо эстетствующие могли VisiCalc использовать, разорившись на Apple.

yacc> И да - цены на несколько порядков больше
См. выше про нулевую ценность инструмента, которым нельзя пользоваться.

Татарин> А бухгалтерию на "спектрумах" вели и считали массово. Домашнюю, конечно: это ж домашний комп.
Это ты вот прямо сейчас выдумал ?
Домашнюю бухгалтерию ?

yacc>> Так он для инженеров и был.
Т.Б.> Представление о том, что войны выигрываются солдатами является излишне упрощенным. Войны выигрываются интендантами. Это же относится и к экономике мирной жизни - мир не инженерами выигрывают, а бухгалтерами.
И к чему это философское замечание?

да, к слову - ты это Татарину скажи, который предлагал научные миллионники БЭСМ-6 плодить, а не бухгалтерам что-то что попроще - типа ЕС-1020 или Минск-32 дать

yacc>> Только вот нет экселя на XT
Т.Б.> Судя по объяве, эксель уже в полный рост был, раз были 386-е. Ну а до него Lotus был. А особо эстетствующие могли VisiCalc использовать, разорившись на Apple.
Ты сам сказал - ХТ
Т.е. VisiCalc или Лотус. Но не эксель.
Не было экселя под дос.


yacc>> И да - цены на несколько порядков больше
Т.Б.> См. выше про нулевую ценность инструмента, которым нельзя пользоваться.
Еще раз - ПМК - не для бухгалтеров.
Поэтому поставить в центр бухгалтеров и сказать что ПМК им не нужен - это ваш КапитанОчевидность - да, не нужен бухгалтерам ПМК. Но это не значит что инженеров вообще нет, или ноль инженеров.

yacc> И к чему это философское замечание?
Ниже поясню.

yacc> yacc>> Только вот нет экселя на XT
yacc> Ты сам сказал - ХТ
Я нихрена в этих ваших бухгалтериях не соображаю, для меня любые электронные таблицы - это эксель, независимо от. Еще претензии на этот счет будут?

yacc> Еще раз - ПМК - не для бухгалтеров.
yacc> Поэтому поставить в центр бухгалтеров и сказать что ПМК им не нужен - это ваш КапитанОчевидность - да, не нужен бухгалтерам ПМК. Но это не значит что инженеров вообще нет, или ноль инженеров.
Можно сказать по-другому - ПМК ни для кого, за исключением инженеров. Однако, на инженерах свет клином не сошелся, они в меньшинстве, а считать (редактировать тексты, подбивать складские запасы, письма отсылать, рисовать и т.п.) нужно всем. Поэтому для ПК мгновенно образовалась расширяющаяся с ускорением ниша, а программируемые калькуляторы так и остались уделом фриков, даже инженеры ими не особо заинтересовались в среднесроке, променяв на ПК. Независимо от разницы в цене.

Татарин> Да блин, в те времена-то TRS-80 даже у бизнесменов на столах стояли. А TRS-80 лучше "спектрума" разве что внешним видом, да и то - с большими оговорками.
Тебе сюда


Бухгалтерия это на 90-99% периферия.
Еще раз - периферия.
Вычислителя и на уровне Z-80 хватит, но главное - периферия.

Т.Б.> Можно сказать по-другому - ПМК ни для кого, за исключением инженеров.
Вполне справедливо именно так сказать.

Т.Б.> Однако, на инженерах свет клином не сошелся, они в меньшинстве, а считать (редактировать тексты, подбивать складские запасы, письма отсылать, рисовать и т.п.) нужно всем.
Только заплатить за ПК способны либо богатые либо фирмы для учетно-бухгалтерских отделов, которые их и покупали в той же середине 80-х.

До массового ПК в каждом доме и уж у каждого в телефоне, в середине 80-х было очень далеко.

Татарин>> А бухгалтерию на "спектрумах" вели и считали массово. Домашнюю, конечно: это ж домашний комп.
yacc> Это ты вот прямо сейчас выдумал ?
yacc> Домашнюю бухгалтерию ?
Вообще, характерно, что ты снова понятия не имеешь о чём говоришь. Ну то есть вот буквально: говоришь, но даже понятия не имеешь, о чём. Ты реально себе при слове "бухгалтерия" представляешь себе отдел с тётками или склад.

Да, люди ведут домашнюю буглалтерию. Я в их числе.

Что касается "Спектрума":

yacc> Бухгалтерия это на 90-99% периферия.
И?

yacc> Только заплатить за ПК способны либо богатые либо фирмы для учетно-бухгалтерских отделов, которые их и покупали в той же середине 80-х.
Не надо путать наши нищие 80-е и 90-е с золотым (или хотя бы позолоченным) веком Америки, захватившим эти же годы.
Там где простой советский (или слегка постсоветский) потребитель жался в ответ на предложение отлистать несколько средних зарплат за восьмибитное чудо без периферии (клон Радио-86 стоил рублей 500, графический Вектор - около 800, БК еще больше, но это уже 16 бит), там избалованный американский Джон покряхтев, но отдавал одну месячную зарплату за ХТ. Искра-1030 (это примерно клон ХТ) стоила как бы не дороже Газ-21 - несколько годовых доходов, поэтому рядовой советский потребитель в этой гонке шансов на участие не имел, но в общемировом масштабе последнее значило ровным счетом ничего.
Т.о. тезис про богатые фирмы критики не выдерживает (одна средняя зарплата). В местах бурного роста спроса на ПК этот спрос порождали небогатые фирмы и одиночки. Богатым было достаточно имеющихся мейнфреймов и мини.

Татарин>> А бухгалтерию на "спектрумах" вели и считали массово. Домашнюю, конечно: это ж домашний комп.
yacc> Это ты вот прямо сейчас выдумал ?
yacc> Домашнюю бухгалтерию ?

хыхы...на спектруме с магнитофоном и его то клавиатурой подключенному к телевизору вести домашнюю бухгалтерию?
да проще застрелиться.
это только если супер экзотика поздний спектрум с НМГД и TR-DOS, чего МАССОВО просто не существовало в нашей стране.

Татарин> Да, люди ведут домашнюю буглалтерию. Я в их числе.
Татарин> Что касается "Спектрума":
Я в курсе что на Спектруме были "поделия" ( по другому не назвать ) типа такого

Только вот обычные разлинованные бланки плюс обычный калькулятор - и нагляднее и гораздо удобноее.

с.т.> хыхы...на спектруме с магнитофоном и его то клавиатурой подключенному к телевизору вести домашнюю бухгалтерию?
с.т.> да проще застрелиться.
Именно так!

Но Татарин этого не понимает.

Вот реально с таким проще застрелиться