-
Старый: Все сообщения за 12 Декабря 2001 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
| 31 |
ZORG>Возможно-ли построить одноступенчатую ракету способную выйти на орбиту? Если да, то почему продолжают строить многоступенчатые?
ZORG>Теоретически, на основе известной формулы: измV=Vистln(Mнач/Mкон), при использовании топлива Н2/О2-импульс 450 (а есть еще F2/H2-импульс>500),вычитая аэродинамические и гравитационные потери(принимаем равными 1500м/с),
ZORG>получаем что првую космическую может достич более 10%(!) от начального веса ракеты.
ZORG>При современном уровне развития ракетной техники обычные показатели: вес двигательной установки ~3%, вес конструкции ракеты-носителя ~5% от стартового веса. Всего получается около 8% отобшего веса ракеты. Таким образом остается еще около 2% для полезной нагрузки, что ненамного хуже чем у многоразовых (~3%).
ZORG>Так, или не так?
ZORG>Теоретически, на основе известной формулы: измV=Vистln(Mнач/Mкон), при использовании топлива Н2/О2-импульс 450 (а есть еще F2/H2-импульс>500),вычитая аэродинамические и гравитационные потери(принимаем равными 1500м/с),
ZORG>получаем что првую космическую может достич более 10%(!) от начального веса ракеты.
ZORG>При современном уровне развития ракетной техники обычные показатели: вес двигательной установки ~3%, вес конструкции ракеты-носителя ~5% от стартового веса. Всего получается около 8% отобшего веса ракеты. Таким образом остается еще около 2% для полезной нагрузки, что ненамного хуже чем у многоразовых (~3%).
ZORG>Так, или не так?
Старый Ламер
инфо
инструменты
Понадобилось бы переделывать крыло, кабину, фюзеляж, двигатель и все системы на него завязанные, както разместиь в фюзеляже четыре тонны топлива. Такая переделка приведёт к тому, что получится совершенно другой самолёт, не имеющий НИЧЕГО общего с исходным (разве что шасси 
). Целесообразнее уж изготовить новый, чем переделывать этот. В целом задача полёта за Х-призом слишком сложна, фактически потребуется сделать маленький шаттл. Денежная сумма приза никак не окупит затрат, и тем, кто рискнёт бороться за приз прийдётся это делать за свой счёт.
В то же время сам Х-приз морально устарел. Современные космические корабли давно уже летают и дальше и выше и быстрее и с большим количеством пассажиров. Борьба за Х-приз это в техническом отношении возврат от шаттлов к полётам собачек на ракетах Р-1. Никаких технических проблем для завоевания Х-приза не существает, вопрос исключительно в деньгах. При наличии денег любая аэрокосмическая фирма построит вам такой аппарат за несколько месяцев
). Целесообразнее уж изготовить новый, чем переделывать этот. В целом задача полёта за Х-призом слишком сложна, фактически потребуется сделать маленький шаттл. Денежная сумма приза никак не окупит затрат, и тем, кто рискнёт бороться за приз прийдётся это делать за свой счёт. В то же время сам Х-приз морально устарел. Современные космические корабли давно уже летают и дальше и выше и быстрее и с большим количеством пассажиров. Борьба за Х-приз это в техническом отношении возврат от шаттлов к полётам собачек на ракетах Р-1. Никаких технических проблем для завоевания Х-приза не существает, вопрос исключительно в деньгах. При наличии денег любая аэрокосмическая фирма построит вам такой аппарат за несколько месяцев
Старый Ламер
avmich>X-Prize даёт приз не за вывод человека на орбиту, а за более простую вещь - подъём его на определённую высоту.
avmich>Зачем эти призы дают... говорят (на американских сайтах), по аналогии с авиационными призами лет 100-80 назад. Тогда модно было.
Тогда эти призы двигали авиацию вперёд. Сейчас этот приз двигает ракетостроение и космонавтику НАЗАД.
avmich>Зачем эти призы дают... говорят (на американских сайтах), по аналогии с авиационными призами лет 100-80 назад. Тогда модно было.
Тогда эти призы двигали авиацию вперёд. Сейчас этот приз двигает ракетостроение и космонавтику НАЗАД.
Старый Ламер
ratman>> Насыщение компонентов газом наддува, imho, устраняется с помощью мембраны.
varban>Не устраняется полностью. Мембраны имеют какую-то газопроницаемость.
Так-то оно так, но разве это не лучше, чем вообще без мембраны ?
ratman>> помещать нестабильные компоненты в запаянные пакеты.
varban>Вот сказать бы еще из чего эти пакеты делать, и можно рассматривать это предложение всерьез.
varban>Для начала попробуй составить требования к материалу Я не химик, но думаю что многослойная фольга с пористыми прокладками подойдет. Опять же - лучше, чем ничего.
Другой вопрос - а топливо все-таки испаряется ? Или вытекает ?
varban>Не устраняется полностью. Мембраны имеют какую-то газопроницаемость.
Так-то оно так, но разве это не лучше, чем вообще без мембраны ?
ratman>> помещать нестабильные компоненты в запаянные пакеты. varban>Вот сказать бы еще из чего эти пакеты делать, и можно рассматривать это предложение всерьез.
varban>Для начала попробуй составить требования к материалу
Я не химик, но думаю что многослойная фольга с пористыми прокладками подойдет. Опять же - лучше, чем ничего.Другой вопрос - а топливо все-таки испаряется ? Или вытекает ?
Старый Ламер
Топливо там - кажись каучук + перхлорат аммония. Белый дым это частицы хлористого аммоноия и окиси алюминия. (насчёт опыта с образованием хлористого аммония обратитесь к школьному учебнику химии). Любое хлорсодержащее топливо очень экологически грязное. Разговоры об "экологической чистоте" это по сути обычная демагогия, которая используется когда нет других аргументов. Но в целом жидкостные ракеты экологически намного чище других видов транспорта с двигателями внутреннего сгорания.
Старый Ламер
CaRRibeaN>Да вообще-то можно было догадаться что это ЭРД (учитывая что мы его 3 раза назвали ). ЭРД как раз и питаеться солнечной энергией используя один преобразователь - СБ
Если вам интересно, то в качестве преобразователей солнечной энергии также часто используют ТЭП и ТЭЛП, а кроме солнечной энергии - радиоизотопные источники тепла.
). ЭРД как раз и питаеться солнечной энергией используя один преобразователь - СБЕсли вам интересно, то в качестве преобразователей солнечной энергии также часто используют ТЭП и ТЭЛП, а кроме солнечной энергии - радиоизотопные источники тепла.
Старый Ламер
hcube>А относительно зачем - привезти туда ядрену бомбу, провести сейсмологические исследования, и взорвать его к такой-то матери! Чтобы, панимашь, не летал! Или, скажем, развернуть если он железо-никелевый, на месте производство строительных конструкций. Если каменный - солнечных батарей. Если с большим содержанием углерода... хмм... можно попробовать его терраформировать.
Можно конечно и там солнечные батареи делать, потом отвезти их назад на землю и здесь уже ставить на спутники. Но может на земле всё-таки дешевле, а?
Можно конечно и на станции со всеми удобствами едрёну бомбу возить, но может автоматической станцией дешевле, а?
А строительные конструкции там зачем?
Можно конечно сделать всё что угодно, вопрос в одном: кто и за чей счёт будет за это платить?
Можно конечно и там солнечные батареи делать, потом отвезти их назад на землю и здесь уже ставить на спутники. Но может на земле всё-таки дешевле, а?
Можно конечно и на станции со всеми удобствами едрёну бомбу возить, но может автоматической станцией дешевле, а?
А строительные конструкции там зачем?
Можно конечно сделать всё что угодно, вопрос в одном: кто и за чей счёт будет за это платить?
Старый Ламер
Эх, джентльмены, мелко плаваете... Титан, тантал какой-то... астероиды.... Тут воды чистой на планете не хватает! А на Европе она зазря мёрзнет. (Европа - спутник Юпитера, конечно) Так что срочно делаем из Шаттловских баков канистры, и вперёд!
Других проблем у нас нет и быть не может.
Других проблем у нас нет и быть не может.
Старый Ламер
Очень важная тема поднята о перспективах космонавтики.
Сначала немножко об истоках. Разумеется ни о какой подготовке к межпланетным полётам в советской пилотируемой программе не может быть и речи. Слишком хорошо уже в наше время известно, как мы делали Алмаз для шпионских целей, как его переделывали в Салют, чтобы хоть чем-то ответить американцам, а потом делали Салют-6 чтоб побить Скайлэб. Как сами американцы делали Джемини и Аполлон чтобы ответить нам на Гагарина, а потом Шаттл, чтоб втянуть и разорить нас в дорогостоящей космической гонке. Вся пилотируемая космонавтика развивалась исключительно в политических целях. Слова о подготовке к межпланетным экспедициям - это не более чем пропагандистское прикрытие, которое понадобилось руководству СССР для оправдания затрат на пилотируемый космос, когда страна уже начала скатываться к кризису.
Теперь о результатах. Космонавтика дала человечеству бездну новых знаний и новых возможностей. Глобальная навигация с невиданной точностью, глобальная связь, сблизившая континенты на расстояние щелчка мыши, космическая разведка и совершенно новые методы ведения войн, второе открытие солнечной системы, новый взгляд на Вселенную и т.д. и т.п. Но все эти достижения получены автоматическими аппаратами, пилотируемая космонавтика не дала человечеству НИЧЕГО. Реально функция человека на борту космического аппарата сводится к расходованию на себя основной части его ресурсов.
И о перспективах. Если вдруг исчезнут спутники связи, это сразу заметит всё цивилизованное человечество, так как погаснут телевизоры и пропадет Интернет. Если исчезнут военные спутники, то ведущие армии мира сразу почувствуют себя слепыми, глухими, и безоружными (относительно, конечно). Если исчезнет международная станция - этого не заметит никто. Потому что от неё ничего не зависит, и нет ни одного человека на свете, кому она была бы действительно нужна. Так для чего же она появилась?
К моменту окончания идеологического противостояния, Россия и США обладали огромной дорогостоящей инфраструктурой пилотируемых полётов и, когда она вдруг оказалась не нужной, просто так отказаться от неё не смогли. Выход был найден в создании МКС. Это дало работу и Шаттлу и НПО "Энергия". Впрочем, на начальном этапе США имели политический мотив, рассчитывая лишить Россию национальной пилотируемой программы, а когда это не получилось, окончательно утратили интерес к станции. И сейчас ни один человек в мире не может объяснить, для чего же собственно создаётся МКС, какова та ЦЕЛЬ, ради которой приносятся эти мнгомиллиардные жертвы. Если кто-нибудь знает ответ - пишите.
Итак, пилотируемая космонавтика не имеет перспектив. Единственная цель её существования на данном этапе - сохранение самой себя.
Сначала немножко об истоках. Разумеется ни о какой подготовке к межпланетным полётам в советской пилотируемой программе не может быть и речи. Слишком хорошо уже в наше время известно, как мы делали Алмаз для шпионских целей, как его переделывали в Салют, чтобы хоть чем-то ответить американцам, а потом делали Салют-6 чтоб побить Скайлэб. Как сами американцы делали Джемини и Аполлон чтобы ответить нам на Гагарина, а потом Шаттл, чтоб втянуть и разорить нас в дорогостоящей космической гонке. Вся пилотируемая космонавтика развивалась исключительно в политических целях. Слова о подготовке к межпланетным экспедициям - это не более чем пропагандистское прикрытие, которое понадобилось руководству СССР для оправдания затрат на пилотируемый космос, когда страна уже начала скатываться к кризису.
Теперь о результатах. Космонавтика дала человечеству бездну новых знаний и новых возможностей. Глобальная навигация с невиданной точностью, глобальная связь, сблизившая континенты на расстояние щелчка мыши, космическая разведка и совершенно новые методы ведения войн, второе открытие солнечной системы, новый взгляд на Вселенную и т.д. и т.п. Но все эти достижения получены автоматическими аппаратами, пилотируемая космонавтика не дала человечеству НИЧЕГО. Реально функция человека на борту космического аппарата сводится к расходованию на себя основной части его ресурсов.
И о перспективах. Если вдруг исчезнут спутники связи, это сразу заметит всё цивилизованное человечество, так как погаснут телевизоры и пропадет Интернет. Если исчезнут военные спутники, то ведущие армии мира сразу почувствуют себя слепыми, глухими, и безоружными (относительно, конечно). Если исчезнет международная станция - этого не заметит никто. Потому что от неё ничего не зависит, и нет ни одного человека на свете, кому она была бы действительно нужна. Так для чего же она появилась?
К моменту окончания идеологического противостояния, Россия и США обладали огромной дорогостоящей инфраструктурой пилотируемых полётов и, когда она вдруг оказалась не нужной, просто так отказаться от неё не смогли. Выход был найден в создании МКС. Это дало работу и Шаттлу и НПО "Энергия". Впрочем, на начальном этапе США имели политический мотив, рассчитывая лишить Россию национальной пилотируемой программы, а когда это не получилось, окончательно утратили интерес к станции. И сейчас ни один человек в мире не может объяснить, для чего же собственно создаётся МКС, какова та ЦЕЛЬ, ради которой приносятся эти мнгомиллиардные жертвы. Если кто-нибудь знает ответ - пишите.
Итак, пилотируемая космонавтика не имеет перспектив. Единственная цель её существования на данном этапе - сохранение самой себя.
Старый Ламер
hcube>Не, почему назад? X-Prize - это приз за многоразовость.
так ведь шаттлл уже куда как многоразовее, и давно, 20 лет как
так ведь шаттлл уже куда как многоразовее, и давно, 20 лет как
Старый Ламер
Старый>Нужно подчеркнуть, что эти ограничения принципиальные. Каким то образом обойти их невозможно.
Мдаааа... ну вы нарисовали мрачную картину ВОобще говоря можно придумать все же несколько вещей что бы обойти это "принципиальное" ограничение.
1) Запускать с экватора.
2) Запускать не с экватора, то РБ выводить на элиптическую орбиту наклонением 0 (хотя это конечно бред в какой-то мере)
3) Комбинация всего вышеперечисленного.
Вообще говоря есть одна контора, которая в серьез подумывает о доставке спутников на ГСО с помощью ЭРД - НПОмашиностроения Старый>Да, кстати, а стоит ли вообще овчинка выделки? На современных геостационарных платформах масса топлива составляет около половины стартовой массы спутника. ЭРДУ с увеличенными солнечными батареями, преобразователями напряжения, баллонами со сжатым ксеноном и т.п. может оказаться ненамного легче, зато намного дороже.
А вы почитайте что нибудь про XIPS - вод ведь дураки, правда? Поставили вместо дешевейшей гидразиновой системы стабилизации, дорогущий, и не намного более легкий (всего в 10 раз) XIPS. Чем отличаеться случай с маршевой системой спутника - тоже не могу понять. Да, ЭРД удельно тяжелее ЖРД, но в конкретном "маршевом" случае могут быть и легче. Система преобразования напряжения и мощные СБ коммерческумо связному спутнику как ни крути необходимы.
Мдаааа... ну вы нарисовали мрачную картину
ВОобще говоря можно придумать все же несколько вещей что бы обойти это "принципиальное" ограничение. 1) Запускать с экватора.
2) Запускать не с экватора, то РБ выводить на элиптическую орбиту наклонением 0 (хотя это конечно бред в какой-то мере)
3) Комбинация всего вышеперечисленного.
Вообще говоря есть одна контора, которая в серьез подумывает о доставке спутников на ГСО с помощью ЭРД - НПОмашиностроения
Старый>Да, кстати, а стоит ли вообще овчинка выделки? На современных геостационарных платформах масса топлива составляет около половины стартовой массы спутника. ЭРДУ с увеличенными солнечными батареями, преобразователями напряжения, баллонами со сжатым ксеноном и т.п. может оказаться ненамного легче, зато намного дороже.А вы почитайте что нибудь про XIPS - вод ведь дураки, правда?
Поставили вместо дешевейшей гидразиновой системы стабилизации, дорогущий, и не намного более легкий (всего в 10 раз) XIPS. Чем отличаеться случай с маршевой системой спутника - тоже не могу понять. Да, ЭРД удельно тяжелее ЖРД, но в конкретном "маршевом" случае могут быть и легче. Система преобразования напряжения и мощные СБ коммерческумо связному спутнику как ни крути необходимы.
Старый Ламер
.
CaRRibeaN>1) Запускать с экватора.
это действительно снимает ряд прпоблем, но для проектов "Диалог" и "Руслан ММ" не подходит. Их планируют запускать с Плесецка Или Байконура.
CaRRibeaN>1) Запускать с экватора.
это действительно снимает ряд прпоблем, но для проектов "Диалог" и "Руслан ММ" не подходит. Их планируют запускать с Плесецка Или Байконура.
Старый Ламер
CaRRibeaN>Вообще говоря есть одна контора, которая в серьез подумывает о доставке спутников на ГСО с помощью ЭРД - НПОмашиностроения Есть ещё и Хруничев с Диалогом или Яхтой, как их там? Но так ли уж всеръёз? Создаётся впечатление, что они просто отчаянно пытаются найти хоть какое-нибудь применение ракете "Стрела". О том, что они занимаются всеръёз можно будет судить, когда они объяснят, как же они собираются решить проблемы, о которых говорилось выше.
Есть ещё и Хруничев с Диалогом или Яхтой, как их там? Но так ли уж всеръёз? Создаётся впечатление, что они просто отчаянно пытаются найти хоть какое-нибудь применение ракете "Стрела". О том, что они занимаются всеръёз можно будет судить, когда они объяснят, как же они собираются решить проблемы, о которых говорилось выше.
Старый Ламер
Старый> Прийдётся вас расстроить: на геостационарную орбиту (далее ГСО) спутники НИКОГДА не полетят с помощью ЭРД. :-(
Полетят-полетят - никуда не денутся ! Старый> идея "электрореактивного буксира" для геостационара существует с начала 70х гг прошлого века, практически с полёта SERT-2.
Например в 78 в "Энергии" разрабатывали буксир "Геркулес" с ядерным реактором для вывода на ГСО 100-тонных (!) военных платформ
Старый> Дело в том, что для выхода на ГСО надо не только увеличить высоту орбиты, но изменить её НАКЛОНЕНИЕ до нулевого. Для запусков из России это как минимум на 45 градусов. А изменить наклонение до нулевого можно только прикладывая импульс в момент пересечения экватора.
Старый> Для манёвра с высокоэллиптической переходной орбиты на ГСО тоже нужно прикладывать импульс исключительно в районе апогея.
Как это ?!!! Ничего подобного !
Давайте проведем мысленный эксперемент: на круговой орбите наклонением 45 гр., находясь на широте 20 гр., повернем вектор скорости горизонтально (в плоскость 20-й параллели). У нас получится круговая орбита с наклонением 20 гр. Так, постепенно, уменьшая наклонение, мы приведем орбиту к допустимым наклонениям.
Точно так же, постепенно, по спирали, увеличивается высота орбиты. При этом орбита все время остается почти круговой.
Старый>Таким образом, большую часть витка двигатель будет "отдыхать", включаясь только на короткое время в апогее (собственно говоря, так выводятся на ГСО все современные спутники).
Это только потому, что такие переходы найболее эффективны с точки зрения дельта-V.
Старый> В такой ситуации вряд ли найдётся потребитель, согласный потратить целый год только на вывод спутника в рссчётную точку стояния.
Во-первых меньше года, а во-вторых - если это уменьшит стоимость вывода в 3 раза - то, очередь будет от Байконура до Москвы Кроме того, радикальное уменьшение стоимости увеличит спрос и откроет этот рынок для самых разных людей. Включая тех, кто может и подождать лишний год.
Старый> Дело в том, что (увы!) существуют возмущения орбиты, в частности прецессия большой полуоси. Большая полуось переходной орбиты (линия соединяющая апогей с перигеем, вдруг не знаете )поварачивается в плоскости орбиты со скоростью примерно 5 градусов в месяц.
Ключевое слово - в плоскости орбиты. Для круговой орбиты это не значит ровным счетом ничего. Кроме того, эти цифры для низкой орбитым. А на ГСО прецессия намного меньше (я думаю, порядка на полтора-два). Вопрос на засыпку - какая прецессия орбиты у Луны ? Старый> Не пытайтесь найти обходных манёвров - все они уже отвергнуты до вас.
Удобная точка зрения Старый> Да, кстати, а стоит ли вообще овчинка выделки? На современных геостационарных платформах масса топлива составляет около половины стартовой массы спутника.
А почему вы не считаете топливо и ступень для вывода на ГТО и ГСО ? Это раза в 4-5 больше, чем масса спутника вместе с его топливом.
ПС: давным-давно, в тридесятом государстве, в журнале "Техника молодежи" печатался цикл рассказов Пухова о том, как два мужика на списаном корыте летят с Луны на Землю. Каждый рассказ соответствовал части перелета и к нему прилагалась игровая программа для МК64 (точнее, подозреваю, что рассказы прилагались к программам )
А части были такие:
1. взлет, выход на лунную орбиту и маневры над грав. возмущением
2. стыковка со станцией на лунной орбите
3. выход в точку Лагранжа
4. переход из точки Лагранжа до земной орбиты (в условиях нехватки топлива)
5. вход в атмосферу
Все это давало превосходную тренировку в расчете орбит - все цифры были более-менее реальными.
До сих пор восхищаюсь програмистами - каждая программа была <100 байт. Часть статических данных использовалась в качестве кода, а часть кода была самомодифицирующейся.
Кстати, если это дело у кого-то есть, то я бы с удовольствием вспомнил молодость Заодно бы такой интерфейс к этому наваял ! 
Полетят-полетят - никуда не денутся !
Старый> идея "электрореактивного буксира" для геостационара существует с начала 70х гг прошлого века, практически с полёта SERT-2. Например в 78 в "Энергии" разрабатывали буксир "Геркулес" с ядерным реактором для вывода на ГСО 100-тонных (!) военных платформ
Старый> Дело в том, что для выхода на ГСО надо не только увеличить высоту орбиты, но изменить её НАКЛОНЕНИЕ до нулевого. Для запусков из России это как минимум на 45 градусов. А изменить наклонение до нулевого можно только прикладывая импульс в момент пересечения экватора.
Старый> Для манёвра с высокоэллиптической переходной орбиты на ГСО тоже нужно прикладывать импульс исключительно в районе апогея.
Как это ?!!! Ничего подобного !
Давайте проведем мысленный эксперемент: на круговой орбите наклонением 45 гр., находясь на широте 20 гр., повернем вектор скорости горизонтально (в плоскость 20-й параллели). У нас получится круговая орбита с наклонением 20 гр. Так, постепенно, уменьшая наклонение, мы приведем орбиту к допустимым наклонениям.
Точно так же, постепенно, по спирали, увеличивается высота орбиты. При этом орбита все время остается почти круговой.
Старый>Таким образом, большую часть витка двигатель будет "отдыхать", включаясь только на короткое время в апогее (собственно говоря, так выводятся на ГСО все современные спутники).
Это только потому, что такие переходы найболее эффективны с точки зрения дельта-V.
Старый> В такой ситуации вряд ли найдётся потребитель, согласный потратить целый год только на вывод спутника в рссчётную точку стояния.
Во-первых меньше года, а во-вторых - если это уменьшит стоимость вывода в 3 раза - то, очередь будет от Байконура до Москвы
Кроме того, радикальное уменьшение стоимости увеличит спрос и откроет этот рынок для самых разных людей. Включая тех, кто может и подождать лишний год.Старый> Дело в том, что (увы!) существуют возмущения орбиты, в частности прецессия большой полуоси. Большая полуось переходной орбиты (линия соединяющая апогей с перигеем, вдруг не знаете
)поварачивается в плоскости орбиты со скоростью примерно 5 градусов в месяц.Ключевое слово - в плоскости орбиты. Для круговой орбиты это не значит ровным счетом ничего. Кроме того, эти цифры для низкой орбитым. А на ГСО прецессия намного меньше (я думаю, порядка на полтора-два). Вопрос на засыпку - какая прецессия орбиты у Луны ?
Старый> Не пытайтесь найти обходных манёвров - все они уже отвергнуты до вас.Удобная точка зрения
Старый> Да, кстати, а стоит ли вообще овчинка выделки? На современных геостационарных платформах масса топлива составляет около половины стартовой массы спутника. А почему вы не считаете топливо и ступень для вывода на ГТО и ГСО ? Это раза в 4-5 больше, чем масса спутника вместе с его топливом.
ПС: давным-давно, в тридесятом государстве, в журнале "Техника молодежи" печатался цикл рассказов Пухова о том, как два мужика на списаном корыте летят с Луны на Землю. Каждый рассказ соответствовал части перелета и к нему прилагалась игровая программа для МК64 (точнее, подозреваю, что рассказы прилагались к программам
)А части были такие:
1. взлет, выход на лунную орбиту и маневры над грав. возмущением
2. стыковка со станцией на лунной орбите
3. выход в точку Лагранжа
4. переход из точки Лагранжа до земной орбиты (в условиях нехватки топлива)
5. вход в атмосферу
Все это давало превосходную тренировку в расчете орбит - все цифры были более-менее реальными.
До сих пор восхищаюсь програмистами - каждая программа была <100 байт. Часть статических данных использовалась в качестве кода, а часть кода была самомодифицирующейся.
Кстати, если это дело у кого-то есть, то я бы с удовольствием вспомнил молодость
Заодно бы такой интерфейс к этому наваял !
Старый Ламер
Старый>> Прийдётся вас расстроить: на геостационарную орбиту (далее ГСО) спутники НИКОГДА не полетят с помощью ЭРД. :-(
ratman>Полетят-полетят - никуда не денутся ! Старый>> идея "электрореактивного буксира" для геостационара существует с начала 70х гг прошлого века, практически с полёта SERT-2.
ratman>Например в 78 в "Энергии" разрабатывали буксир "Геркулес" с ядерным реактором для вывода на ГСО 100-тонных (!) военных платформ ratman>http://www.astronautix.com/stages/intaltug.htm
да так и не разработало!
ratman>Полетят-полетят - никуда не денутся !
Старый>> идея "электрореактивного буксира" для геостационара существует с начала 70х гг прошлого века, практически с полёта SERT-2. ratman>Например в 78 в "Энергии" разрабатывали буксир "Геркулес" с ядерным реактором для вывода на ГСО 100-тонных (!) военных платформ
ratman>http://www.astronautix.com/stages/intaltug.htmда так и не разработало!
Старый Ламер
ratman>Давайте проведем мысленный эксперемент: на круговой орбите наклонением 45 гр., находясь на широте 20 гр., повернем вектор скорости горизонтально (в плоскость 20-й параллели). У нас получится круговая орбита с наклонением 20 гр. Так, постепенно, уменьшая наклонение, мы приведем орбиту к допустимым наклонениям.
ratman>Точно так же, постепенно, по спирали, увеличивается высота орбиты. При этом орбита все время остается почти круговой.
Эти мысленные эксперименты уже давно проведены в формулах и без нас. Вы совершенно правы, такой разворот плоскости с точки зрения дельта V не оптимален, и очень неоптимален! Посчитайте на досуге потребное дельтаV и вы поймёте, что тогда даже года НЕПРЕРЫВНОЙ работы двигателю не хватит для перехода на стационар
ratman>Точно так же, постепенно, по спирали, увеличивается высота орбиты. При этом орбита все время остается почти круговой.
Эти мысленные эксперименты уже давно проведены в формулах и без нас. Вы совершенно правы, такой разворот плоскости с точки зрения дельта V не оптимален, и очень неоптимален! Посчитайте на досуге потребное дельтаV и вы поймёте, что тогда даже года НЕПРЕРЫВНОЙ работы двигателю не хватит для перехода на стационар
Старый Ламер
.
ratman>Ключевое слово - в плоскости орбиты. Для круговой орбиты это не значит ровным счетом ничего. Кроме того, эти цифры для низкой орбитым. А на ГСО прецессия намного меньше (я думаю, порядка на полтора-два). Вопрос на засыпку - какая прецессия орбиты у Луны ? Опять приходится повторяться - невнимательно читаете (или может быть невнятно излагаю). Я говорю о прецессии ПЕРЕХОДНОЙ орбиты, то есть высокоэллиптической орбиты, апогей которой касается геостационара, а перигей гдето у земли. Вот её-то апогей уйдёт из плоскости экватора, и увы, прямой манёвр на несоприкасающуюся орбиту невозможен. Нарисуйте на листочке, и всё поймёте.
С луной пример не в тую. Скорость прецессии большой полуоси обратно пропорциональна фокальному параметру, а он у орбиты луны ровно в 10 раз больше , чем у геостационарной, и почти в 100 раз больше, чем у переходной. (что такое "фокальный параметр" не надо объяснять?)
Да вы голову не забивайте теорией, возьмите Годдардовские TLE например на блоки ДМ, которыми запускали Астру-1F, Тельстар-6 и всякую прочую Гаруду, и посмотрите по ним, как прецессирует большая полуось. Там диапазон переходных орбит какраз такой, какой будет в нашем случае.
ratman>Ключевое слово - в плоскости орбиты. Для круговой орбиты это не значит ровным счетом ничего. Кроме того, эти цифры для низкой орбитым. А на ГСО прецессия намного меньше (я думаю, порядка на полтора-два). Вопрос на засыпку - какая прецессия орбиты у Луны ?
Опять приходится повторяться - невнимательно читаете (или может быть невнятно излагаю). Я говорю о прецессии ПЕРЕХОДНОЙ орбиты, то есть высокоэллиптической орбиты, апогей которой касается геостационара, а перигей гдето у земли. Вот её-то апогей уйдёт из плоскости экватора, и увы, прямой манёвр на несоприкасающуюся орбиту невозможен. Нарисуйте на листочке, и всё поймёте. С луной пример не в тую. Скорость прецессии большой полуоси обратно пропорциональна фокальному параметру, а он у орбиты луны ровно в 10 раз больше , чем у геостационарной, и почти в 100 раз больше, чем у переходной. (что такое "фокальный параметр" не надо объяснять?)
Да вы голову не забивайте теорией, возьмите Годдардовские TLE например на блоки ДМ, которыми запускали Астру-1F, Тельстар-6 и всякую прочую Гаруду, и посмотрите по ним, как прецессирует большая полуось. Там диапазон переходных орбит какраз такой, какой будет в нашем случае.
Старый Ламер
ratman>ПС: давным-давно, в тридесятом государстве, в журнале "Техника молодежи" печатался цикл рассказов Пухова о том, как два мужика на списаном корыте летят с Луны на Землю. Каждый рассказ соответствовал части перелета и к нему прилагалась игровая программа для МК64 (точнее, подозреваю, что рассказы прилагались к программам )
ratman>А части были такие:
ratman>1. взлет, выход на лунную орбиту и маневры над грав. возмущением
ratman>2. стыковка со станцией на лунной орбите
ratman>3. выход в точку Лагранжа
ratman>4. переход из точки Лагранжа до земной орбиты (в условиях нехватки топлива)
ratman>5. вход в атмосферу
ratman>Все это давало превосходную тренировку в расчете орбит - все цифры были более-менее реальными.
ratman>До сих пор восхищаюсь програмистами - каждая программа была <100 байт. Часть статических данных использовалась в качестве кода, а часть кода была самомодифицирующейся.
ratman>Кстати, если это дело у кого-то есть, то я бы с удовольствием вспомнил молодость Заодно бы такой интерфейс к этому наваял ! Читал. летал. не сохранил.
но в принципе можно и без неё не хуже наваять, с нынешними-то возможностями! у меня друг этим увлекается.
А МК-64 до сих пор жива. а как тут улыбку ставить?
)ratman>А части были такие:
ratman>1. взлет, выход на лунную орбиту и маневры над грав. возмущением
ratman>2. стыковка со станцией на лунной орбите
ratman>3. выход в точку Лагранжа
ratman>4. переход из точки Лагранжа до земной орбиты (в условиях нехватки топлива)
ratman>5. вход в атмосферу
ratman>Все это давало превосходную тренировку в расчете орбит - все цифры были более-менее реальными.
ratman>До сих пор восхищаюсь програмистами - каждая программа была <100 байт. Часть статических данных использовалась в качестве кода, а часть кода была самомодифицирующейся.
ratman>Кстати, если это дело у кого-то есть, то я бы с удовольствием вспомнил молодость
Заодно бы такой интерфейс к этому наваял ! Читал. летал. не сохранил. но в принципе можно и без неё не хуже наваять, с нынешними-то возможностями! у меня друг этим увлекается.
А МК-64 до сих пор жива. а как тут улыбку ставить?
Старый Ламер
avmich>Что-то тут не так... avmich>Во-первых, не нужно сначала переходить на высокую круговую орбиту, а потом менять её плоскость. Есть методы поэффективней - менять, например, плоскость орбиты в апогее, где, как известно, скорость наименьшая - и время пребывания наибольшая.
avmich>Во-вторых, ЕМНИП, для ЭРД и тому подобных двигателей микротяги эффективнее не подбирать гомановские переходы, по полуэллипсам, а двигаться по спиралям.
avmich>Так что ЭРД вроде вполне подходят для вывода на ГСО О том и спич... Точных решений для оптимального перехода в этом случае, похоже, не существует. Я немного поискал мат. методы, но пока не нашел. Вообще, меня сильно подмывает сделать все численно и не морочить голову. Компутер железный - нехай думаеть
avmich>Во-первых, не нужно сначала переходить на высокую круговую орбиту, а потом менять её плоскость. Есть методы поэффективней - менять, например, плоскость орбиты в апогее, где, как известно, скорость наименьшая - и время пребывания наибольшая.avmich>Во-вторых, ЕМНИП, для ЭРД и тому подобных двигателей микротяги эффективнее не подбирать гомановские переходы, по полуэллипсам, а двигаться по спиралям.
avmich>Так что ЭРД вроде вполне подходят для вывода на ГСО
О том и спич... Точных решений для оптимального перехода в этом случае, похоже, не существует. Я немного поискал мат. методы, но пока не нашел. Вообще, меня сильно подмывает сделать все численно и не морочить голову. Компутер железный - нехай думаеть
Старый Ламер
DIJ>Да ну...
>>потом делали Салют-6 чтоб побить Скайлэб
DIJ>А что там было побивать? Последнюю убогую ступень РН Сатурн-5?
DIJ>Вообще, если б хотели побить Скайлэб и всё, сделали бы какой-нить Салют-2 или 3 и успокоились, зачем дальше-то развивать так серьёзно это направление? (Кстати Скайлэб появился ещё не то что до Салюта-6, а и до Салюта-3, так что Салют-6 точно не был ответом на Скайлэб, а всего лишь являлся развитием более ранних советских орбитальных станций). Так что не только из сопернических соображений была затеяна программа "Салют".
Собственно побить хотели и удалось только рекорд продолжительности какраз на Салюте-6. Научную апапаратуру такую как комплект солнечных телескопов АТМ, комплект для зондирования Земли EREP и др. мы не превзошли до сих пор. Интересная логика: раз появился позже, значит не был ответом!
>>потом делали Салют-6 чтоб побить Скайлэб
DIJ>А что там было побивать? Последнюю убогую ступень РН Сатурн-5?
DIJ>Вообще, если б хотели побить Скайлэб и всё, сделали бы какой-нить Салют-2 или 3 и успокоились, зачем дальше-то развивать так серьёзно это направление? (Кстати Скайлэб появился ещё не то что до Салюта-6, а и до Салюта-3, так что Салют-6 точно не был ответом на Скайлэб, а всего лишь являлся развитием более ранних советских орбитальных станций). Так что не только из сопернических соображений была затеяна программа "Салют".
Собственно побить хотели и удалось только рекорд продолжительности какраз на Салюте-6. Научную апапаратуру такую как комплект солнечных телескопов АТМ, комплект для зондирования Земли EREP и др. мы не превзошли до сих пор. Интересная логика: раз появился позже, значит не был ответом!
Старый Ламер
Если из-за наличия МКС миллион школьников будут немножко лучше учиться, а не курить крэк, а еще пятьдесят тысяч пойдут в университет, а не в таксисты, то она себя уже экономически окупила.
извините, но всё наоборот. Миллионам школьников какраз негде будет учиться, потому что деньги, которые могли бы пойти на образование впустую растраченны на МКС.
Что касается воздействия на умы, то по-моему результаты работы телескопа имени Хаббла или полёты Галллилео и Пасфайндера производят гораздо большее впечатление, чем МКС. Полученные ими феноменальные результаты кроме чисто научной пользы какраз и символизируют торжество человеческой мысли, прорыв в неведомое, зовут к учёбе и творчеству.
А МКС это по-существу (да во многом и по форме) это не более чем дорогостоящее повторение Салюта-6 Кроме застоя в пилотируемой космонавтике она ничего не символизирует.
извините, но всё наоборот. Миллионам школьников какраз негде будет учиться, потому что деньги, которые могли бы пойти на образование впустую растраченны на МКС.
Что касается воздействия на умы, то по-моему результаты работы телескопа имени Хаббла или полёты Галллилео и Пасфайндера производят гораздо большее впечатление, чем МКС. Полученные ими феноменальные результаты кроме чисто научной пользы какраз и символизируют торжество человеческой мысли, прорыв в неведомое, зовут к учёбе и творчеству.
А МКС это по-существу (да во многом и по форме) это не более чем дорогостоящее повторение Салюта-6 Кроме застоя в пилотируемой космонавтике она ничего не символизирует.
Старый Ламер
gals>Наверное, для того, чтобы понять, лучше всего обратиться к первоисточникам, например, Б.Е.Чертоку с его тетралогией или тому же Каманину - "Скрытый космос".
gals> Пилотируемые облеты Марса планировались, опять - таки, правда, в пику американцам. Вся надежда была на Н-1. А сроки - начало 80-х. Тот же Глушко имел целью лунную базу, создавая ЭНЕРГИЮ. Об этом хорошо написано у Чертока в "Лунной гонке". Я разговаривал с людьми, работавшими на "Энергии" в 60-х - работы над марсианским проектом (пилотируемым облетом Марса) шли. Все зарубила неудача с Н-1 из-за амбиций Глушко, а ЭНЕРГИЯ была создана слишком поздно...
планировались, планировались, но только чтобы взять реванш за Луну.
gals> Пилотируемые облеты Марса планировались, опять - таки, правда, в пику американцам. Вся надежда была на Н-1. А сроки - начало 80-х. Тот же Глушко имел целью лунную базу, создавая ЭНЕРГИЮ. Об этом хорошо написано у Чертока в "Лунной гонке". Я разговаривал с людьми, работавшими на "Энергии" в 60-х - работы над марсианским проектом (пилотируемым облетом Марса) шли. Все зарубила неудача с Н-1 из-за амбиций Глушко, а ЭНЕРГИЯ была создана слишком поздно...
планировались, планировались, но только чтобы взять реванш за Луну.
Старый Ламер
DIJ>Вы ещё скажите, что надо было вообще прикрыть и пилотируемую программу, а заодно и всё остальное.
я сказал обо всём остальном, повторяю для всех: "космонавтика дала человечеству бездну новых знаний и новых возможностей" и дальше подробно перечислил. если из этого вы сделали вывод, что её надо прикрыть, то вы наверно что-то не поняли. перечитайте ещё раз.
>>пилотируемая космонавтика не дала человечеству НИЧЕГО.
DIJ>А как же бесценный опыт жизни человека в космосе и решения многочисленных медико-биологических проблем в связи с этим?
И в чём же его ценность? Или в смысле ценность равна нулю?
ну хорошо, опыт получили, а теперь зачем летаем?
>>Если исчезнет международная станция - этого не заметит никто. Потому что от неё ничего не зависит, и нет ни одного человека на свете, кому она была бы действительно нужна
DIJ>Мне например нужна как минимум а зачем она вам нужна, если не секрет?
вот мне к примеру нужен телескоп Хаббла и межпланетные станции, потому что я испытываю положительные эмоции, когда узаю новое об окружающем мире. А что я узнал или узнаю от МКС? Но, прошу отметить, денег на неё потрачено больше, чем на все остальные научные полёты вместе взятые.
я сказал обо всём остальном, повторяю для всех: "космонавтика дала человечеству бездну новых знаний и новых возможностей" и дальше подробно перечислил. если из этого вы сделали вывод, что её надо прикрыть, то вы наверно что-то не поняли. перечитайте ещё раз.
>>пилотируемая космонавтика не дала человечеству НИЧЕГО.
DIJ>А как же бесценный опыт жизни человека в космосе и решения многочисленных медико-биологических проблем в связи с этим?
И в чём же его ценность? Или в смысле ценность равна нулю?
ну хорошо, опыт получили, а теперь зачем летаем?
>>Если исчезнет международная станция - этого не заметит никто. Потому что от неё ничего не зависит, и нет ни одного человека на свете, кому она была бы действительно нужна
DIJ>Мне например нужна как минимум
а зачем она вам нужна, если не секрет?вот мне к примеру нужен телескоп Хаббла и межпланетные станции, потому что я испытываю положительные эмоции, когда узаю новое об окружающем мире. А что я узнал или узнаю от МКС? Но, прошу отметить, денег на неё потрачено больше, чем на все остальные научные полёты вместе взятые.
Старый Ламер
avmich>Skylab до сих пор не побит, и не будет побит МКС, по некоторым параметрам, связанным с тем, что это крупная станция, выведенная одним модулем. Со всеми вытекающими. Конкуренцию мог бы составить Полюс, если бы вышел на орбиту.
разъясняю: стремились побить рекорд продолжительности, установленый на скайлэбе. О побитии научных результаов конечно не может быть и речи, нам до этого ещё далеко :-(
разъясняю: стремились побить рекорд продолжительности, установленый на скайлэбе. О побитии научных результаов конечно не может быть и речи, нам до этого ещё далеко :-(
Старый Ламер
Да тема оказалась интересная. И вот какое предварительное резюме. Всё, что вы приписываете пилотируемым полётам, весь прогресс, консолидация и т.д. всё это дала космонавтика беспилотная. прочтите ещё раз внимательно моё первое письмо.
А пилотируемая космонавтика уже 20 лет как себя изжила, топчется на месте на уровне первых Шаттлов и Салюта-6. Посмотрите трезво: если какие достижения в пилотируемых полётах и были, то все до 1981 года. Последние 20 лет пилотируемые полёты не дали человечеству ВООБЩЕ ничего. Всё это время они только пожирали ресурсы на поддержание самих себя на уровне двадцатилетней давности. Сколько научных, гуманитарных, социальных проектов не осуществилось оттого, что средства были растрачены на пилотируемые полёты!
Если пилотируемые полёты исчезнут, то может быть многие действительно взгрустнут, как например грустят об ушедшей эпохе парусных кораблей. Но вот как действительно загрустило бы всё человечество, если бы вдруг исчезли спутники связи! И это показывает, насколько в реальности к примеру эти спутники связи нужнее людям, чем пилотируемые полёты.
Так почему же вы все так бросилисись защищать МКС? Ответ прост: для вас она ассоциируется со всей космонавтикой. Вы не знаете и не хотите знать той другой, реальной комонавтики, которая существует вне выпусков новостей и парадных пресс-конференций. Для вас быть против пилотируемых полётов - это значит быть против всей космонавтики в целом. Я специально написал целый абзац о реальных достижениях реальной космонавтики, которые какраз и обеспечили реальный прогресс всего человечества. Но глядя на него в упор вы его не желали видеть, некоторые даже сделали вывод, что вмести с пилотируемыми полётами я предлагаю закрыть и всё остальное. Вы находитесь в плену собственных иллюзий, вот в чём проблема и не способны видеть вещи такими, как они есть.
Поглядите на мир реально: пилотируемые полёты давно уже превратились в старый дорогостоящий никому не нужный хлам. Абсолютно никаких перспектив у них нет. Пожелайте увидеть и увидьте, что существует ещё и другая, настоящая космонавтика, которая какраз и делает то, что вы в силу многолетних стереотипов приписываете пилотируемым полётам. Любая задача, в том числе и исследование планет будет выполнена и выпоняется автоматами быстрее, надёжнее, качественнее и дешевле, чем людьми. Чем быстрее мы это поймём, тем лучше будет всем.
ну а те, кто сразу перестроиться не может, всё-таки попытайтесь дать ответ, прежде всего самим себе: для чего, для чего, для чего нужны пилотируемые полёты?
А пилотируемая космонавтика уже 20 лет как себя изжила, топчется на месте на уровне первых Шаттлов и Салюта-6. Посмотрите трезво: если какие достижения в пилотируемых полётах и были, то все до 1981 года. Последние 20 лет пилотируемые полёты не дали человечеству ВООБЩЕ ничего. Всё это время они только пожирали ресурсы на поддержание самих себя на уровне двадцатилетней давности. Сколько научных, гуманитарных, социальных проектов не осуществилось оттого, что средства были растрачены на пилотируемые полёты!
Если пилотируемые полёты исчезнут, то может быть многие действительно взгрустнут, как например грустят об ушедшей эпохе парусных кораблей. Но вот как действительно загрустило бы всё человечество, если бы вдруг исчезли спутники связи! И это показывает, насколько в реальности к примеру эти спутники связи нужнее людям, чем пилотируемые полёты.
Так почему же вы все так бросилисись защищать МКС? Ответ прост: для вас она ассоциируется со всей космонавтикой. Вы не знаете и не хотите знать той другой, реальной комонавтики, которая существует вне выпусков новостей и парадных пресс-конференций. Для вас быть против пилотируемых полётов - это значит быть против всей космонавтики в целом. Я специально написал целый абзац о реальных достижениях реальной космонавтики, которые какраз и обеспечили реальный прогресс всего человечества. Но глядя на него в упор вы его не желали видеть, некоторые даже сделали вывод, что вмести с пилотируемыми полётами я предлагаю закрыть и всё остальное. Вы находитесь в плену собственных иллюзий, вот в чём проблема и не способны видеть вещи такими, как они есть.
Поглядите на мир реально: пилотируемые полёты давно уже превратились в старый дорогостоящий никому не нужный хлам. Абсолютно никаких перспектив у них нет. Пожелайте увидеть и увидьте, что существует ещё и другая, настоящая космонавтика, которая какраз и делает то, что вы в силу многолетних стереотипов приписываете пилотируемым полётам. Любая задача, в том числе и исследование планет будет выполнена и выпоняется автоматами быстрее, надёжнее, качественнее и дешевле, чем людьми. Чем быстрее мы это поймём, тем лучше будет всем.
ну а те, кто сразу перестроиться не может, всё-таки попытайтесь дать ответ, прежде всего самим себе: для чего, для чего, для чего нужны пилотируемые полёты?
Старый Ламер
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
-
.jpg "День победы!")
1945: День победы! (79 лет).
- Поиск
- Поддержка
-
Поддержи форум! 
- Настройки
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
