-
serbor: Все сообщения за 12 Февраля 2004 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
Читал этот форум и, в частности, этот топик довольно долго и решил присоединиться.
Так сказать, "не могу молчать"
Итак, некоторые пояснения по радару AN/SPY-1 - очень коротко
AN/SPY-1
- Время с момента первоначального обнаружения цели и «первого движения ракеты» - менее 10 сек.
- Скорострельность – менее 2 сек. на один залп из ПУ – имеется в виду вся ВПУ MK 41
Американцы признают недостатками системы:
- Система прдназначена для работы в морском окружении, поэтому при работе над поверхностью земли пявляется множество засветок и ложных целей
- После залпа по цели, система управления вооружением не позволяет перераспределить цели для последущего залпа, пока цель не будет поражена
- Антена AN/SPY-1 расположена ниже AN/SPS-49, что уменьшает радиогоризонт
- DDG-51 ARLEIGH BURKE не имеет радара AN/SPS-49 – соответственно нет второго радара обзора воздушного пространства
- Система работает только от трэков AN/SPY-1. Не может получать наведение на цели от AN/SPS-49, если нет CEC
Модификации:
- SPY-1A установлен на Тикандерогах от первого (TICONDEROGA (CG 47до PHILIPPINE SEA (CG 58).
- SPY-1B устанавливается на Тикондерогах с PRINCETON (CG-59) до Port Royal CG-73 – все остальные
- SPY-1D устанавливается на все ARLEIGH BURKE (DDG 51)
Кажется есть некоторые моменты, о которых вы спорили.
инфо
инструменты
Мне крайне близка и понятна позиция U235. Он пытается хоть что-то доказать цифрами, которые знает, а вот нападки Spirit-а напоминают отговорки, не более. Особенно в тех "узких" местах, в которых он явно не разбирается.
Предлагаю, для продолжения диспута с более серьезных позиций, для начала обсудить по возможности близкие к реальным характеристики обсуждаемых здесь систем.
Это:
- ПКР X-22
- ПКР Гранит
- ПКР Москит
- корабельная система ПВО (скоро, возможно, и ТПРО) Aegis
- ЗУР Standart (до -2 block3B)
После этого можно начинать говорить о чем-то более серьезно.
Если для уважаемого сообщества эти данные представляют проблему, могу выложить, но только через пару часов - надо время все собрать.
У меня сложилось такое впечатление, но это не значит, что оно правильное.
Тем не менее, попробую объяснить.
U235 (назовем его Ураниум, если он разрешит), сам говорит, что вот в этом и в этом не разбирается, очерчивая круг своих знаний (в которых, похоже, он разбирается - это радиоэлектроника).
Вы же, к сожалению, в некоторых вещах заявляетет неприемлимые с точки зрения реального положения дел, вещи, например рассуждая о подсветке множества целей единым лучом ФАР (АФАР).
Я бы предпочел здесь не выяснять, кто более крут, а скорее искать в спорах истину, как бы не банально это звучало.
Мне, лично, именно это и интересно.
Ведь далеко не все мы знаем о предмете сора, и очень полезно получить в результате более полную картину.
Что же касается данных, я их уже готовлю, только время это занимает много - в основном это перевод первоисточников и инфо "Федерации Американских Ученых" - более-менее точных данных
Стандарт
Простите за плохой перевод – в основном взято с fas.org , где можно найти более достоверные сведения, которые, впрочем, иногда тоже попахивают рекламой.
Привожу только основные данные, о которых и идет весь спор.
ЗРК Standard Missile-2 (SM-2) – основное вооружение флота среднего радиуса действия.
Сейчас эксплуатируются только SM-2 Block II/III/IIIA
Создана на базе SM-1, которая тоже пока в эксплуатации.
На ракете применен монопулсьный приемник для полуактивного командного наведения. На конечном участке полета и инерциальное наведение на маршевом участке, на котором может получать корректировки от корабельной системы управления огнем.
ЗРК Standard производится в двух основных вараинтах - SM-1 MR/SM-2 – среднего радиуса и SM-2 – увеличенного радиуса действия.
Считается одной из наиболее надежных в ВМС США (но не в мире).
Может использоваться против самолетов, ПКР и надводных кораблей.
Устанавливается на:
SM-2 (MR)
- крейсерах Ticonderoga
- эсминцах Arleigh Burke
- атомных крейсерах California и Virginia (явно устаревшие образцы)
- эсминцах
SM-1 MR
- эсминцах Oliver Hazard Perry
ЗРК – твердотопливная
Проектировалась для перехвата высокоскоростных высотных ПКР
Основной режим наведения на цель – на марше при подсветке цели РЛС корабля, на конечном участке – захват цели ГСН
SM-2 Blocks 2 и 3 – с увеличенным радиусом.
Теперь по каждому БЛОКУ
Block II – установили сигнальный процессор для большей помехозащищенности, улучшенный взрыватель с направленным разлетом осколков, новый двигатель для улучшения маневренности и скорости.
Одобрена к принятию в Декабре 1986
Block III – улучшили работу по низколетящим целям.
Одобрена к принятию в Июне 1988.
Block IIIA – модификация – еще более улучшили работу по низковысотным целям, так же в БЧ большая скорость разлета осколков.
Одобрена к принятию в Феврале 1992.
Block IIIB – в рамках программы улучшения ГСН (Missile Homing Improvement Program (MHIP)), разработали и применили инфракрасную ГСН вместе с полуактивным радиокомандным наведением. Такая ГСН используется для противодействия современным сложным целям.
В Апреле 1996 года начались практические испытания.
Одобрена к принятию в Сентябре 1996.
Надо заметить, что как и везде, решения о принятие на вооружение и реальное принятие разнесено по срокам.
Так Блок 3B – подписан контракт на начало производства 16 Декабря 1999 года.
Более того, для экономии в основном этот переоборудование других модификаций, притом не самых худших – Блока 3 – всего пока около 100 штук.
Для справки.
Современные руководства ВМС США говорят в среднем об обанружении ПКР на следущих рубежах
При вфсоте полета 15 метров, ракета обнаруживается на дальностях 25 - 30 км не более.
При таких дальностях обнаружения не может быть речи о применении оружия по сверхзвуквым ПКР.
Возьмем 3 основных варианта:
1. Применение ПРК Гранит ПЛАРК 949 по Тикондерога
2. Применение ПКР Москит ЭМ "Современный" по Тикондерога
3. Применение ПКР X-22М (МА) Ту-22М3 по Тикондерога.
Некоторые пояснения.
Взяты данные по скорости и высоте ПКР только на последних 30 км от цели, так как именно эта дальность указана как дальность обнаружения ПКР на высоте 15 - 20 метров системой Иджис.
Взята таковая дальность, хотя высота полета всех 3 ПКР на конечном участке полета ниже, и дальность обнаружения их системой Иджис соотвественно меньше.
Тем не менее даем небольшую фору американцам в данном конкретном случае.
Сразу должен сказать, что все эти варианты, кроме 1-го, крайне маловероятны.
Взяты они только для умозрительного анализа возможностей ЗУР Стандарт по 3 разным ПКР.
Более того, предлагаю разобрать только работу ЗУР Стандарт по ПКР, но не авиационного крыла по носителям.
Источники - не менее 5 - 6 по каждой системе, предпочтение первоисточникам.
Есть в них и сайты уважаемых участников этого обсуждения.
Итак.
ПКР №1 - Гранит
ПКР Гранит на дальности в 30 км от цели идет на высоте низкой высоте (ниже 15 метров, но точных данных не могу найти) или пикирует на цель, что вообще для системы Иджис очень плохо, ибо, как говорили мне моряки, пикирует он под углом 80 - 85 градусов, т.е. из мертвой зоны РЛС.
Большое преимущество Гранита на таких дальностях, что все ракеты залпа уже построились в боевой порядок и будут атаковать цель со всех направлений на разных высотах, при разном маневрировании, какие-то будут пикировать, одна - две обязательно полезут впреде - при этом все системы корабля/корабельной группировки должны будут задействованы, что уже крайне плохо для цели (корабля, ибо система будет раскрыта). Возможно, что ПКР Гранит пойдут на цель все разом таким образом, что бы на рубеже обнаружения быть одновременно и макисмально насытить систему ПВО корабля/групировки.
Сильное место Гранита - большая маневренность у цели.
При этом скорость на малой выстоте всего 1,5 М. Если я правильно посчитал, т на такой высоте это где-то 470 - 475 м/с. Если не прав, прошу поправить.
Итак, при маневрировании, дальность в 30 км, это путь в ~ 40 км, при таковой скорости ракета пройдет этот путь за 85 секунд.
ПКР №2 - Москит
Высота на конечном участке 7 - 20 метров и скорость 2,35 М (думается что на 7 метрах будет не более 2М, хотя кто знает?!).
Расстояние в 30 км или путь в 40 км (интенсивное маненврирование у цели) пройдет за 63 сек.
ПКР №3 - Х-22М
Основное применение - это пикирование на цель под углом 30 град., при этом тут ранее считалась дальность, но угол был неправильно взят - 30 град от вертикали, но не от горизонтали, при этом есть вариант подхода к цели на малой высоте тоже существует и описан.
В данной ракете сильная сторона - скорость.
На малой высоте скорость особо не дается в открытой печати, но она будет не менее 2,5 - 2,7 М.
Таким образом путь в 40 км ПКР пройдет за 47 сек.
Теперь по системе Иджис
Система обнаруживает и реагирует на цель на высоте 20 метров за 10 секунд.
Через 10 секунд ракета выходит из ПУ.
Теперь возьмем разворот на траекторию.
Итак, через секунд 11 Стандарт летит на цель. И теперь самое интересное.
Во расечтах этого интересного я хотел бы просить помочь вас - всех кто обсуждает эту тему.
Итак.
1. Высота полета ПКР реально ниже 15 - 20 метров.
Может ли расчитать дальность обнаружения ПКР на высотах 5, 7 и 10 метров системой, если известно, что на высоте 20 метров, обнаружение на дальность 25 - 30 км. Я тут слабоват.
2. Превышение ЗУР над ПКР - он явно будет бить сверху, при этом нет полуактивного наведения на конечном участке, а есть захват ГСН (самый крутой вариант - Блок 3B - еще и инфра) - сможет ли различить маленькая ГСН Стандарта ПКР на фоне и с какой приблизительно вероятностью.
У меня тут как-то получалось, что у Стандарта Блок 3 выходило по Москиту около 0,5 в залпе из 2-х ЗУР. Не хочу приводить свои расчеты, дабы не позориться.
Может дадите свои соображения?!
3. Насыщение - ну тут довольно просто, особенно учитывая, что до сих пор система Иджис очень ограничена, как не странно, так как она все-таки ведет все свои ракеты на марше, т.е даже при 22 целях (сверхоптимизм) - реально 4-х, система с самого начала должна определить сколько ЗУР пустить по каждой - 2 или 4 (может и шесть "Бог весть").
Я выше прикинул подлетное время - реально время встречи ЗУР и ПКР - пусть и с 0-вым результатом. Это значит, что следущего залпа не будет до этого времени, и не как иначе.
Вот что еще интересно - перелопатил кучу всего, кроме рекламы.
Джейнс вдоль и поперек, ассоциации и так далее и вот что скорее всего выходит с нашим хваленым Иджис (сам удивился) - SPY-1 конечно хорош и до 100 целей обнаруживает и даже ведет, но вот ракеты идут на подсветку от 62-го - а тут вроде не ахти - по 1 цели на каждый.
Специально для Вас поискал и вот что нашел из Ваших слов:
Параболическая антенна SPG-62 светит в заданном аппаратурой ЗРК направлении, я не знаю ширину её диаграммы направленности, предположим, что 5°. Это значит, что подсвечиваются все цели, находящиеся в этом телесном угле. Линейный диаметр его на дальности 100 км будет ~9 км, на дальности 200 км ~18 км. Будут в этом конусе находится 100 целей (пущенных серией ПКР, например) - вся сотня и будет подсвечиваться.
Я ошибся, сказав, что вы имели в виду антуне ФАР, а не параболическую.
Тем не менее суть именно та.
Ошибаетесь Вы в этом вопросе - в условный круг подсвета целей может попасть множество самолетов или ПКР, но это не значит, что все они подсвечиваются как цель. Каждая SPG-62 подсвечиват единовременно только 1 цель, при этом переключиться на другую она не может, пока не доведет ЗУР до цели.
Как это происходит нигде точно не указано - есть предположения. По моему разумению, до упределенного рубежа, определяемого всей системой на основе данных SPY-1. После захвата цели ГСН Стандарт, SPG-62 начинает подсвечивать следущую, наиболее опасную цель из списка, но опять же по команде SPY-1.
Вот вам и время обработки всей системой целей и время реакции.
Это сообщение редактировалось 12.02.2004 в 17:43
Для начала - источник.
Брал я не всякие переводы в свободной форме а описание на fas.org
Итак, в оригинале написано:
its primary mode of target engagement uses mid-course guidance with radar illumination of the target by the ship for missile homing during the terminal phase
В вольной форме я бы перевел этот так.
На маршевом участке ЗУР использует целеуказание от радара подсветки - в нашем случае 62-ой, а на конечном участке наводится своей ГСН (головкой самонаведения).
И мне кажется, что полуактивное наведение на конечном участке - не более чем неправильный перевод, который пошел гулять по нашим сайтам.
hsm, я нигде не встречал таких данных, что на высоте 20 метров Москит идет на 2,35 М.
Я бы этого очень хотел, будучи патриотом России, но я этого не знаю, только кое-где читал, на уровне "желтой прессы".
Если Вам не трудно, дайте мне ссылку на такие параметры, или хотя бы печатный источник.
Второй вопрос - "идет в облаке водяных брызг".
Первое, что приходит на ум - хорошо это или плохо, правда или нет?!
Мне бы хотелось услышать от того же U235, как автоматика может определить облако водяных брызг - возможно отсеет как помеху, возможно наоборот - сразу примет как наиболее опасную, с наибольшей ЭПР.
Я хочу своими постами разобраться в сути данного спора, что же касается Вас, то мне не кажется, что такие короткие посты как например
Старые форумы Balancer'а
не приносят в спор положительного вектора.
Кстати, что такое CEC, которое Вы упомянаете на стр 9 данной темы?
Я не буду переходить на личности, к тому же Ваша позиция, что без авианосносного прикрытия корабельная группировка (в т.ч. и АУГ) выносится ПКР МА ВМФ России, даже без привлечения ПЛАРК мне близка.
Только я бы хотел доказать ее цифрами.
Более того, в своих первых постах я сознательно стал описывать примитивную ситуацию, которая не втсретится в реальном противоборстве.
Более того, постепенно хочу показать, что весь ход борьбы ВМФ России - ВМС США - весьма и весьсма сложная для расечтов штуковина.
Ведь мы даже не приступили к обсуждению ПКР, как простой боевой единицв сложнейшего РУК, в который входят в том числе и спутники и авиация и гражданские суда и прчее, прочее, прочее.
А вот что касается Вашего упоминания "Стилуса" - я не совсем понял - наверно это он-лайн переводчик?
Тогда спешу Вас разочаровать - я по первичному образованию очень близок к военному переводчику, так что перевожу сам да и более точно, чем очень многие в некоторых "трудах".
Давайте далее по делу.
По самим ссылкам - единственное, где можно найти скорость в 2,5 М на высоте 5 - 15 метров это на картинке http://www.worldweapon.ru/image/shemamoskit.jpg [not image]
которая уже довольно давно гуляет.
Верить ей или нет - не знаю.
Вам совет - если в такой ссылке вы встретите, что Москит (вариант Х-41) может подвешиваться под Су-33 - остерегайтесь ее использовать.
Это довольно несерьезно.
Но опять же, не хочу вступать в бесполезные диспуты.
Хотелсоь бы получить от этого что-то ценное в плане конечного результата.
Я туту почитаю и скажу что как.
И еще, если не трудно, откуда эта инйормация, ибо мои поиски натыкаются на любительскую, очень мало чего-то действительно стоящего.
А вот что касается реально наводимых ЗУР на реальные цели в единицу в каждый конкретный момент времени, вот тут есть место для дискусси, а скорее обмена информацией.
...multi-function phased-array radar capable of search, automatic detection, transition to track, ... , and missile engagement support...
Что вполне переводится как:
многофункциональный радар с ФАР, для поиска, автоматического определения цели, перевод на сопровождение, и наведение до захвата ракетой
Если я неправильно перевел - поправьте.
Я Вас просил дать серьезные ссылки - а такого уровня и эта в частности уже читано-перечитано.
К тому же не стоит с наскока определять кто в чем специалсит, а кто нет.
И еще - даже в данном Вами тексте ссылки - причем это просто перевод, иногда крайне неточный по сути, общеизветсных и давно изученных источников - даже там есть опровержение Ваших слов.
Вы пишите:
SPY-1 и SPG-62 ну никак не могут быть взаимозаменяемы по своим функциям
А в тексте приведенной Вами ссылки говориться, что SPY-1 в том числе осуществляет подсветку цели, чем занимается SPG-62.
Прокомментируете?
И еще - прошу Вас - давайте по делу!
1. То что по 10 раз обсуждается не есть правило - в некоторых случаях тут по 10 - 20 раз обсуждалась одна и таже ошибка невесть откуда взявшаяся.
Про систему Иджис - отдельняа песня - кто тут чего только не писал.
Более того, если взять большинство доступных источников - то они по кругу могут пускать одни и те же совершенно неверные данные.
Как пример - Москит (Х-41) на Су-33 - никогда этого не было и не планировалось.
Только не приводите мне фото с Аэрошоу 93 года.
А знаете откуда эта ошибка?
2. Вы совершенно правы, говоря, что я привел совершенно нереальную и никчемную картину - моих 3-х вариантов.
Знаете почему?
Потому что в течение всего обсуждения на 30 страницах все было не более реально.
То что тут обсуждается может быть на самых последних днях конфликта - когда уже подавляющее большинство сил и средств уничтожено или выведено из строя. И каждая сторона чем может тем и воюет.
Например пассаж об н-ном количестве Ту-... против АУГ, притом без авиакрыла, как пример.
А то что в ВМФ СССР то что вы обсуждаете было в составе РУК?
Куда же девались остальные силы.
А со стороны ВМС США что - обнаруживать будут убитые Хокай?
Все совершенно не так, и какждая составная часть системы (комплекса) имела заданные характеристики именно для этого комплекса. Очень часто требуемые и реализованные характеристики отличались кардинально, тем не менее.
Все что я хотел бы сказать - или давайте рассуждать по гипотетическим вариантам - упрощенным для простоты рассчетов, или уж давайте приводить серьезные доводы и факты.
Это сообщение редактировалось 12.02.2004 в 22:01
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
