7-40: Все сообщения за 07 Декабря 2003 года

Можно я встряну? Пока - только копированием своих ответов из других форумов.

Все изыски Мухина сводятся к следующему. Вот, дескать, изучили спецы грунт «Аполлонов» и «Луны-16» и указали – «Л-16» привезла сильно отличный грунт. Замечательно. Ну а поскольку он сильно отличный, то г-н Мухин делает естественный для себя вывод: грунт «Аполлонов» подложный, «Л-16» - подлинный. Причём «Л-16» подлинный безусловно, потому что у него альбедо такое же.

(Об альбедо скажу особо. Статья сама мне пока недоступна – может, в Тартуской обсерватории книжка есть – но вот заподозрить Мухина в подлоге основание есть. Смотрим. Вот что цитирует Мухин об «Аполлонах»: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации». Обращаем внимание – ПОЛЯРИЗАЦИИ. А вот о «Л-16»: «Кривая альбедо образца сходна с лунной». Обращаем внимание - АЛЬБЕДО. Поляризация и альбедо – это вовсе не одно и то же! Так что ставить эти две фразы рядом вообще нельзя. Не говоря уже о том, что «сходна с лунной» не значит «тождественна лунной» и тем более не подразумевает – хотя и не исключает – что она якобы «может полностью воспроизвести». Налицо двойной подлог: сравниваются результаты исследований двух разных по сути вещей – раз, и читателя подталкивают к выводу, который из цитат не следует - два).

Ну да ладно, бог с ним, с альбедо. Что важно? Что вывод о поддельности грунта «Аполлонов» делает полный профан в лунном грунте Мухин, а не сами исследователи, разбирающиеся в нём не в пример лучше.

Ну вот такой пример. Допустим, это не грунт, а некие зверушки, пойманные на диком архипелаге. Они попали на стол к учёным-зоологам, те их посмотрели и сказали: «Мыши, полученные в наше распоряжение, достаточно интересны. Мышь Л-16 имеет характерные особенности, не свойственные мышам А-11, А-12 и А-14. У неё отличная раскраска, несколько иные размеры, своеобразное строение вибрисс и подшёрстка. Есть основание считать, что мышь Л-16 развивалась в особых условиях, возможно, на удалённом острове, что может объяснить её отличия от прочих мышей». И вот этот материал попадает Мухину. Что делает Мухин? Он ничтоже сумняшеся заявляет: О! Из исследований ясно видно, что отличие зверушек Л-16 от А-11, А-12 и А-14 необъяснимо велико! Совершенно очевидно, что А-11, А-12 и А-14 – и не мыши вовсе, а зайцы! Разве это не ясно? Амеры, подделавшие свой визит на архипелаг, не знали, какие звери там водятся, а потому предложили учёным зайцев! Откуда им знать, что там мыши? Вот наши привезли Л-16, и это – настоящая мышь. А амеровские звери – зайцы, и исследования зоологов это подтвердили. Недаром же столько отличий мыши Л-16 от амеровских зверей!

...И читатель должен этому верить. Он должен верить, что зоолог не в состоянии отличить мышь от зайца. Несмотря на то, что ни в одном исследовании нет ни единого намёка на то, что кто-то из исследователей (профессионалов!!) усомнился в том, что все зверьки на его столе были всё-таки мышами, несмотря на различия между ними.

Ни один специалист не усомнился в подлинности грунта «Аполлонов», как и «Л-16». А ведь по логике мог бы и усомниться, коль уж различия были столь велики. Причём именно в «Л-16», потому что о «Лунах» зарубежные исследователи имели намного меньше сведений, чем об «Аполлонах», да и патриотизм опять-таки... Если уж грунт «Л-16» так сильно, так вызывающе отличался от аполлоновского, почему ни один из профессионалов не поднял вопроса о подделке СОВЕТСКОГО грунта??? А ведь не поднял. Видел все эти различия – но ему и в голову не пришло, что советская «мышь» могла быть не мышью, а зайцем. Но все поголовно профессионалы были уверены – это именно мышь, несмотря на все различия.

Но Мухину уже всё ясно, и он подводит к этому выводу читателей: профессиональные зоологи не могут отличить мыши от зайца. Им можно предложить двух зверей и сказать, что оба – мыши. И зоолог добросовестно опишет все отличия мыши от зайца, но не усомниться, что заяц – это тоже такая мышь, но особенная.

Вот как получается по Мухину. Который не селенолог и не биолог вовсе, а металлург, кажется...
[Исправлено: 7.40, 06.12.2003 23:35]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Похоже, весь гнев Мухина пошёл не на амеров, а на бедного Виноградова. Получается, Виноградов специально прятал от «широких масс советских химиков, горняков, металлургов» и амеровский, и наш собственный грунт, чтоб они не прочувствовали разницу между ними. Мухина нисколько не беспокоит, что оный грунт (и наш, и амеровский) был широко распределён по иностранным лабораториям (он же сам об этом пишет). Похоже, в способность буржуйских учёных прочувствовать оную разницу Мухин не верит. Точнее, пишет об отличиях грунта «Луны-16» от «Аполлонов», обнаруженном буржуинами, но ничего не упоминает о «Луне-20», которая, надо полагать ничего такого сверхотличного не привезла.

Ещё ряд глупостей написал г-н Мухин.

1) «Если бы сообщения об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР, то создавалось бы впечатление, что советские автоматические станции вывезли с Луны этого грунта самосвал с прицепом и достижения американцев на этом фоне теряли бы свой смысл и пропагандистскую остроту. Это ведь ежу понятно!!» Т. е. «дуэлянт» полагает, что «грунтодоставочные» способности советских лунников буржуи могли оценить лишь по количеству «сообщений об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР». То, что в общих чертах конструкция оных лунников ни для кого не была секретом и публиковалась в массовой печати (равно как и собственно количества доставленного ими грунта), Мухин, похоже, не знает.

2) «Почему итоги исследований - упомянутая мною книга «Лунный грунт из моря Изобилия» - вышла тиражом 2000 экземпляров, т.е. была недоступна даже техническим библиотекам? Я не представлял, что в Советском Союзе что-либо может быть издано таким мизерным тиражом». И это – о сугубо научном сборнике «размером ... с московский телефонный справочник: ... более 600 крупноформатных страниц». Да вот у меня книжка лежит – «Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1», М.: 1971 – вполне популярное издание, с картинками и фотографиями, 130 страниц – просто для интересующихся, для массового читателя, можно сказать. Тираж – 3200. Сборник статей «Современные представления о Луне», М.: 1972 – уже наука, 130 страниц. Тираж – 2500. Обе есть в крошечной Таллинской обсерватории, последняя, с меньшим тижажом – даже в двух экземплярах.

И так далее – смесь глупостей с ложью. «после полета «Луны-16» и у американцев содержание титана в пробах стало как у нас» - а за строчку до того приводит данные «Аполлона-12», у которого данные «уже как у нас», хотя он летал ДО нас. Сопоставляет разбросы в содержании «Аполло-11, 12» с «Лунами-16, 20» - а ведь оба «Аполлона» летали ДО этих Лун, а потому их данные никак не могли быть скорректированы по «Лунам». Про то, что Луна в разных местах неодинаковая, Мухин тоже забыл. Забыл он и о том, что каждая советская станция привезла лишь маленький объём грунта, взятый строго в одном месте, тогда как каждая экспедиция привозила пробы, взятые на большой площади – отсюда, собственно, и гораздо бОльшие разбросы у «Аполлонов». О том, как проводится научная работа, Мухин знаком лишь по кирпичам, а из цитируемых работ не извлёк ничего, т. к. так и не усёк хотя бы примерно, какие процессы в реголите на Луне происходят.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Centuriones, 06.12.2003 16:16:54:

Мы, в настоящий момент, рассматриваем статью Мухина. По существу, по поводу его статьи ответа не было. Я понимаю, что "энциклопедистом" быть сложно, но иметь хотя бы общее представление, как готовятся подобные сборники, и что можно в них редактировать Вы все-таки должны. Мало того, в сборники объемом 624 страницы не суют какие-то резаные статьи.

 

Проблема сейчас в том, что ни у кого (наверное) в данный момент нет самого сборника. Поэтому комментировать конкретно трудно. Но уже сейчас я, например, вижу, что в некоторых местах Мухин занимается явным подлогом (в отношении альбедо, например, я обращал на это внимание), в других - порет несусветную чушь (про ртуть, например, которая, по Мухину, оказывается в реголите в чистом виде, а не связанной в составе минералов). Нехорошо, конечно, говорить, но для Мухина это - обычный способ полемики, в этом можно было убедиться неоднократно.

На следующей неделе я покину сень Таллинской обсерватории и поеду в Тартускую. Возможно, там в библиотеке есть этот сборник. Тогда я смогу сказать больше по существу, если сборник будет в библиотеке. Хотя я не селенолог, а "звёздник".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Centuriones:

Во-первых, цитаты не различаются. Они скопированы методом Paste & Copy, Вы можете в том убедиться. Только цитата о Л-16 сокращена.

С: И потом с каких это пор поляризация отраженного света
С: перестала иметь отношение к отражательной способности?

Простите, но Вы не разобрались в том, что я написал. Прочтите, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО.

Поляризация и альбедо – это вовсе не одно и то же!

Это - то, что я сказал. Усекли? Нет? Разумеется, поляризация отражённого света ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ к альбедо. Но это не означает, что поляризация и альбедо - это одно и то же!

Поляризация - это лишь СВОЙСТВО отражённого света. Об б Л-16 написано, что «Кривая альбедо образца сходна с лунной». Это значит, что отражающая способность образца как функция некоторой величины (длины волны, что ли?) сходна с лунной. /Заметьте, не тождественна - только сходна/. О грунте "Аполлона" написано, что "поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации" /Заметьте - "не может полностью воспроизвести" ничуть не исключает, что она тоже может быть сходной!/. Где здесь хоть слово об альбедо? Ни слова! Может быть, характер поляризации у Л-16 тоже "не может полностью воспроизвести", а "кривая альбедо" у "Аполлона" тоже "сходна с лунной"?

Вы понимаете? Там речь идёт о РАЗНЫХ вещах! Имеющих отношение друг к другу, но РАЗНЫХ!

Кстати, вот что написал один из сторонников теории фальсификации, который заполучил оригинал книги и просмотрел статью. Этот человек, Гош, в отличие от большинства конспирологов, человек весьма честный и не боится признать подлог там, где он есть. Так вот:

_______
Да, у Мухина есть серьезные ошибки в этой статье. Могу вам подтвердить - с альбедо он действительно облажался по полной. В той статье на самом деле говорится о несовпадении альбедо ЗЕМНОГО образца брекчии с "телескопным" лунным. А со всеми лунными образцами все в порядке. Он просто не разобрался.

Так что вы с этим правы, хоть и не угадали причину ляпа. Интуиция? Не могу не восхититься.
_______

О как оно... Т. е. Мухин, оказывается, вообще сравнивал барана с камнем...

С: Можно еще много чего найти.

Да уж спасибо. Я в своё время учебник Соболева от корки до корки читал, а Вы по интернету носитесь, выискиваете...

Кстати, Ваши ссылки на Соболева - вообще ни к селу, ни к городу. Соболев как раз занимался переносом излучения в атмосферах (звёзд и планет), и в Вашем тексте это ясно видно - речь идёт об атмосфере. В его "Курсе теор. астрофизики" целая глава посвящена планетным атмосферам. Ну и причём здесь грунт?

С: В этой связи говорить о "подлоге", как это делет 7-40 в своем
С: сообщении от 07.12.2003 00:29:26 по меньшей мере неэтично.

Неэтично - не разобравшись в предмете, выносить суждения.

С: Про другое можно просто не говорить, поскольку в этом же
С: сообщении 7-40 говорит: "Хотя я не селенолог, а "звёздник". Это
С: несколько подалее от минералогии, чем металлургия, хотя бы потому,
С: что железная руда это тоже минерал.

А мои суждения там разве касались минералогии? Что-то я не помню, чтоб я высказывался по минералогии... А Вы? Помнится мне, что я говорил лишь о проблемах ЛОГИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ мухинских суждений, т. е. рассматривал чисто методологическую сторону дела. Методология же и логика в науке - вещь достаточно общая, Вы не находите?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение