Mimino: Все сообщения за 13 Марта 2019 года

S.I.>>> Адмиралтейская же формула скорости ПЛ даёт при 4000 кВт на валу максимум 50-60 узлов, конденсатор при этом должен сбросить минимум 8000 кВт тепла - схема-то замкнутая, в отличие от большинства торпед:
Mimino>> На беглый взгляд вы неверно используете "адмиралтейскую формулу", а именно ее вариант для надводного судна.
S.I.> Попробуйте не беглый и второй.

Еще раз. Это метод аналога. Не понимая его сути не стоит им пользоваться и главное относительно чего используется аналог и для каких технологий.

Методы аналога применяются для планирования "сверху-вниз" и первичных оценок конструкций, но крайне не точны и для упрощения могут даже нарушать банальные законы физики.

В формулы сами-то всмотритесь, там видно, что скорость судно якобы зависит от его водоизмещения относительно силовой установки. На деле очевидно, что это не так. Два судна с одинаковым носовым профилем и отличающиеся по длине в 10 раз достигнут одинаковой скорости на одной той же силовой установке, т.к. сопротивление среды зависит от сечения и никак от длины объекта.

Разница будет на ускорение судна при разгоне, т.е. в адмиралтейскую формулу заложены требования к предельному времени достижения скорости. Но какое это имеет отношение к Посейдону. Вам не все равно сколько он разгоняется?

И главное мне очевидно, то так до сих пор никто и не понял, что с этими вычислениями по методу аналога дальше делают конструкторы. На самом деле ничего. Происходят совсем другие вещи. Поясню на примере. Вы хотите купить яхту, проекта на нее еще нет, но по адмиралтейской формуле вы можете "оценить" мощность ее двигательной установки. После этого от мощности я вам посчитаю примерную "вилку" сколько будет стоить такой двигатель, а также выставлю вам счет на конструкторскую документацию, где ее стоимость и время разработки также обычно по табличке считается от мощности двигательной установки.

Но никакого проекта судна еще нет и в помине на этом этапе. Есть рисунок художника и крошечная табличка с параметрами.

Конструктор получив свои деньги, посчитанные через аналог, далее точно посчитает мощность двигательной установки и все остальное и отмечу, что конструкторы не используют книжные формулы при расчетах. Поскольку тут речь об турбуленции, то виде формул вы не сможете сделать точное моделирование процесса. Моделирование возможно только численное, т.е. конструктор в специальный программный продукт заложит предварительную модель, далее численными методом (обычно варианты метода Монте-Карло), будет выдан расчет в том числе по скорости. Про суперкомпьютеры слышали? Так вот их назначение в том числе делать расчеты конструкторских моделей в численных экспериментах. Тот же Монте-Карло в лоб требует чудовищной вычислительной мощности.

Но я заметил, что объяснять почти бесполезно. Что такое метод аналога не догоняется в принципе.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shoehanger>> Не думаю, так как все положения и факты были озвучены по отдельности до ее выхода, но можете сами почитать.
Shoehanger>> «Статусный» тупик » Военное обозрение
Snake> shoehanger.livejournal.com/530973.html#comments

Еще один коллега манипулирующий методом аналога без понимания его ограничений. По "таблице Кормилицына" легко так посчитал силовую установку Посейдона. Но очевидно же, что метод аналога работает только если используется одна технология и между сходными объектами, которые аналогичны.

Так вот не догадаться даже по интуиции, что метод аналога вообще не будет работать между изделиями в разной технологии. К примеру, если аналог ваш АПЛ на водяном реактора, а у вас целевой объект на газовом реакторе а-ля SAFE-400. Можно использовать аналоги только с одинаковой технологией, т.е. тот же SAFE-400 пытаться масштабировать коэффициентами и "таблица Кормилицына" работать не будет.

И вообще забавные вы люди, как и наши блоггеры, показываете друг другу пожелтевшие книжки. Сами-то не догнали почему они пожелтели?? Да потому, что устарели и это все прошлый век, когда было не применить численное моделирования для точных расчетов.

Не думаю, что открою большой тайны, что Гидропресс считает модели реакторов на PLM-комплексе французов Dassault. Это вам еще один сюрприз. На деле большой разнице в инструментарии и научных достижениях между нами и Западом нет. Враги нам давно продали все свои самые совершенные инструменты, местами нарушая свои местные законы самым бестыжем образом. Если бы можно было бы публиковать только количество скандалов по незаконным продажам нам конструкторского инструментария из США, которые разбирает Генпрокурор США постоянно, то у многих бы тут сознание перевернулось.

Аналогично, западные коллеги все прекрасно знают об наших разработках как из-за оного общего инструментария, так и из-за банальной деятельности их разведки.

Поэтому не стоит ожидать как и каких-то прорывов у нас от западных коллега, так и какого-то существенного отставания в технологиях от них.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mimino>> метод аналога
Shoehanger> https://i.ytimg.com/vi/WdnEx13C904/maxresdefault.jpg
Shoehanger> метод аналогии
Shoehanger> Моделирование, основанное на замещении изучаемого физического процесса подобным ему процессом другой физической природы.
Shoehanger> Политехнический терминологический толковый словарь. Составление: В. Бутаков, И. Фаградянц. 2014.

Во-во. Только еще постарайтесь догнать, что методы аналога делаются для первоначальной оценки стоимости объекта и главное стоимости и времени его проектирования с точными оценками.

А также пострайтесь догнать, что конструктор вообще не листает ваши книжки. Да он и формулы эти давно забыл, если учил. По каждому направлению расчета обычно есть сертифицированное ПО, которое такие расчеты делаются и часто поставщик не раскрывает даже всей математики численного метода, т.к. она его секрет. К примеру, know how все "системы оптимизации", т.е. алгоритмы оптимизации расположения конструктивных объектов или там оптимальной загрузки компонентов системы. Поставщик такого программного продукта только вам на примере какой установки докажет качество свой оптимизации, но не собирается вам вообще даже объяснять как он это сделал. И вы крайне наивны думая, что это формулка из античной книжки.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Я заметил еще, что по теме Посейдона просто чудовищное непонимание современных методов расчетов, которыми пользуются конструкторы и ученые. Обычно блоггеры как раз гуглят античные книжники и пытаются на этом языке разговаривать с профессионалами или требовать "показать расчет" не понимая, что предъявление такого требование означает, что ты дилетант.

Рассмотрим на примерах. Вот тут коллега посчитал затопление Нью-Йорка от 100 мегатонной боеголовки Посейдона.


Расчет может и с ошибками, однако вот заявленные методы корректные. Никакой "формулы" нет для расчета волн цунами, точнее все такие формулы очень грубые модели и могут ошибаться на порядки в конкретных условиях. Моделька выше посчитана через софт как Clawpack.

Сам Clawpack базируется на численных методах нашего академика Годунова. Профессиональные "цунамисты" во всем мире на вопрос показать им "табличку" или "формулку" с высотой волны от Посейдона посмотрят на вас как на сумасшедшего, т.к. это нельзя сказать ни по табличкам, ни по формулам. Тот же Годунов доказал, что просто не существует решения в формулах, а только численное и ответы будут очень разные в зависимости это атолл Бикини или бухта у Нью-Йорка.

Но то, что академик Годунов раскрыл свое know how и позволил сделать на его базе open source продукт конечно исключение. Обычно владелец численного метода на нем зарабатывает и держит в секрете.

Другой пример беседы "слепого с глухим", где дилетанты вообще не понимают как ученые обсчитывают Посейдон и снова требуют "показать расчет".

Вот известная статья Лексиных.

Лексины показывают табличку с результатами дальности обнаружения. Посчитана она не "по формуле", а именно численным методом по методике профессора Сухаревского из Акустического института им. Н.Н. Андреева усреднением параметров для Атлантики.


Далее идет 100500 постов от дилетантов типа Климова, которые требуют "показать расчет". Лексины некоторые время пытались даже по-аналогии формулы показывать, но потом поняли, что в численном расчете это же только формулы внутри итерации, а что там алгоритмический метод с "проходами" их оппоненты вообще не в зуб ногой. Причем Климов и Ко даже когда им указали, что тут доработанный численный метод Сухаревского все равно не поняли даже о чем речь. При этом Климов до сих пор убежден, что открыл неких супер звуковой канал и то, что на деле результаты будут очень разные в зависимости от условий, просто на порядки, и без компьютера с софтом как у Лексиных, ему даже это в принципе не понять, он вероятно не догонит и помрет так и не узнав как это считается на самом деле.

Хотя Хмыров вот и ругается на Климова, но Максим так и не услышал за критикой старшего коллеги как раз ключевые слова, что результаты будут различны в разных условиях и без инструментов для численного моделирования можно только фантазировать.
…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shoehanger> Мимино, Вы если общаться желаете, для начала обвинения в манипуляции сознанием снимите. Или поясните состав. В свою очередь готов рассмотреть встречные претензии.

Кем тут можно манипулировать? Манипулировать может Сивков или Климов публикуясь на крупных СМИ. Незначительное количество людей будет искать ответы на форумах, а не в статье на Lenta.ru.

Потому этом форум скорее всего обречен, т.к. его создатель помер.

Я просто высказываю свое мнение. Соглашаться с ним не обязательно.

Высказываю я свое мнение обычно, чтобы сформулировать мысль и ее обточить. Если я захочу вами манипулировать, то сделаю это иначе. Соберу тут реальную критику на свою позицию, а потом дам план публикации хоть на Lenta.ru и попрошу коллегу с планкой бренчащих орденов и медалей подписаться за меня. Сделать я это могу, но просто лень. Но даже если сделаю, то вами не манипулируют, а ищут уязвимость тезисов.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>например, статье Вы формул не признаете.

Вы слишком быстро редактируете свои посты, чтобы вам нормально ответили. Если речь идет об численном методе, то вам нужно понять, то там другие формулы, что вы смотрите и главное они бессмысленны без алгоритма.

Поясню даже по своей теме как прочность материалов, что в случае Посейдона касается расчетов его корпуса. Есть данные экспериментальной физики по прочности материалов. Потом через эти кривые "докомпьютерные" ученые на самом деле пытались проложить некоторое подобие сплайнов накладывая друг на друга все больше формул. Но все равно получалось фигово.

В случае численного метода вы скорее всего вообще возьмете самые элементарные упрощения типа даже вообще линейных и потом их будете повторять миллионы раз и ваш результат будет точнее, чем формула из античной книжки на порядки.

Существенный еще момент, что большинство разрабочиков численных методов вам не покажут как считают. К примеру я по своим работам использовал проявление некоторых квантовых эффектов на уровень макромира. Это было смоделировано набором уникальных формулок и проходов алгоритма. Это было know how и пока меня его не купили, я никому алгоритм не раскрывал, а только показывал высокую корреляцию с экспериментальными данными. И что интересно, мне даже было не особо интересно, что там в ваших античных книжках написано. Мне вообще было наплевать на устаревшие модели и у других ученых и конструкторов также. Нас волнуют совсем другие книжки - данные от экспериментальных физиков, они показывают, что в наших моделях косяки. Это да, но это даже не совсем книжки. Это обычно компьютерные базы данных с измерениями.

Итого. Вы не сможете увидеть расчеты современных реакторов и АПЛ или там расчет по гидроаккустике, т.к. эти "расчеты" есть компьютерные программы с закрытыми алгоритмами от простых смертных. Вы также не сможете увидеть основные данные для верификации, т.е. базы данных с измерениями, которые обычно в не публикуются.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mimino>> Я просто высказываю свое мнение. Соглашаться с ним не обязательно.
Shoehanger> Иначе говоря, Вы снимаете обвинение в манипуляции?
Shoehanger> Ок. А что за газовый реактор Вы ставите на Посейдон? Он в каком виде существует? Какие у него параметры?

Тут неким манипулировать. Тут как на каждом форуме есть несколько упоротых, которые для себя давно все решили и чужое мнение им не интересно. Случайный посетитель попавший сюда во всей этой помойке не разберется и пойдет читать ту же Википедию. Там хотя бы есть структура материала и ссылки на источники.

Про газовый реактор известно, что такой реактор есть с весом от 7 до 20 тонн с выходом 1 МВт электрической мощности. Можно ли его поставить на Посейдон. Можно. Даст ли он нормальную скорость аппарату? Даст на уровне скорости Борея, если считать более точно, чем по "методам аналога". Совсем точный ответ будет численный и мы не можем его знать без специального ПО.

Основной минус всех реакторов, что тут не обсуждают ЭКОНОМИЧЕСКИЙ. Я уже давно не физик, а скорее экономист-плановик. Очевидно, что если Посейдон будет стоить как несколько МБР, то смысла в нем не много. Чтобы он стоил сравнимо с МБР реактор должен быть маломощным. Я как раз в числе персонала, который может запрещать конструкторам те или иные решения именно из экономических соображений. Совершенно уверен, что мой коллега сидящий на сметах Посейдона выбрал самый дешевый реактор из всех.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

itpb> Ну какая 100 мтн подводная боеголовка? Какой Лос-Анджелес?
itpb> Баллистическая ракета дешевле, быстрее и надежней.
itpb> Также средней дальности, в космосе. Действительно гарантированный ответ, при наличии политической воли разумеется (которая впрочем сомнительна).
itpb> В случае ядерной войны - нахрен никому не нужны будут авианосцы, чтобы за ними гоняться Посейдонами. Локальная ядерная война типа стычки АУГ с конкретной флотилией или они потопили наш Кузнецов, а мы взорвем Посейдоном их базу или порт? Это фантастика.

Интересно, а откуда вы взяли, что Посейдон намного дороже баллистической ракеты? Вообще любопытно сколько фантазий делают люди об изделии реальные ТТХ, которого вообще никто не знает, кроме узкой группы лиц. И дорогой, и переутяжеление, и шумный. И отметим, что все это вилами по воде без каких-то более-менее надежных данных для оценок. Представляю какой позор будет у "аналитиков", когда реальные ТТХ раскроются и насколько они будут выглядеть болванами.

В случае очень маломощного реактора Посейдон возможно и дешевле МБР. Да пусть себе с мелким реактором хоть 1 год до США едет. Никакая кобальтовая бомба не потребуется на фоне паники, которая там начнется - бежать же будут из США десятки миллионов людей. Скорее даже боеголовка по Манхеттону как единовременное событие принесет меньше экономического ущерба, чем такая паника.

Потом мантры, что нужно поставить баллистические ракеты на АПЛ как раз странные. В море МБР сильно уязвимы для ПРО на разгонном участке. Это потом уже ложные цели выбрасываются и всякие глайдеры. Но все это может сбить пучком на взлете с эсминца США с хорошей ПРО и именно на это американцы и накачивают свой флот. Наши шахтные МБР потенциально уязвимы для превентивных ударов. Подвижные пусковые установки более скрытны, но проблема разгонного участка остается и на нее акцентируются американцы во всю. В том числе их стелз-самолеты адаптируются как элемент ПРО, чтобы именно патрулировать в зонах мобильных пусковых установок даже в условиях их прикрытия ПВО. Есть риск развертывания эффективной ПРО у США, не сейчас, но в будущем он есть. И еще есть риск "прорывной технологии". Может оказаться, что какой-то элемент ПРО неожиданно эффективен, а у вас все яйца в одной корзине.

Есть еще один немаловажный момент. Посейдон потребует от США не хило вкладываться в меры противодействия, это оттягивает ресурсы от того же ПРО. Либо США просто забивают на Посейдон, а тогда зачем им ПРО? Стратегическая оборонная инициатива требует полного перекрытия всех угроз или не работает как политический инструмент.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mimino>> Современная теоретическая физика и конструкторские работы отрицают возможность получения качественных моделей на языке формул
Mimino>> Если речь идет об численном методе, то вам нужно понять, то там другие формулы, что вы смотрите и главное они бессмысленны без алгоритма
Н-12> чет я запутался, так в прославляемом вами численном методе все таки используют формулы, или таки пользуются прямым каналом связи с источником высшего знания?
Н-12> то есть формул нет вообще, или они просто другие?

Вам нужно почитать про численные методы. Формулы там есть, но обычно они намного проще, чем в ваших античных желтых книжках, но точность метода будет 100000 раз выше и главное будет хорошо учитывать не типовые условия.

Численный метод по Монте-Карло будет примерно такой.

ЦИКЛ по численным экспериментам до 100000000
ЦИКЛ по элементам среды
ЦИКЛ по элементарным элементам конструкции

Вычислить случайное значение параметра (температура, скорость)
Подставить в физмодель.
Проверка валидности результата
ЕСЛИ валиден ТО запомнить в базу данных
ПОВТОР
ПОВТОР
ПОВТОР

Далее выводим результаты как усреднение по накопленной модели. Монте-Карло вообще доминирующий метод, т.к. не требует от вас вообще формулировать какие-то эвристики и даже как-то предполагать какие законы предсказывают поведение вашего объекта. Вам нужно ввести в модель только элементы и самые приблизительные правила их поведения. Недостаток Монте-Карло относительно эвристических методов - это необходимость бывает в 1 миллиона раз более мощных компьютеров. К примеру по модели Лексиных выше у них не просто численный метод, а с эвристиками сужающими переборы. Поэтому они могут посчитать слышимость Посейдона даже на обычном ПК. Американцам для такой же акустической модели в лоб на Монте-Карло потребуется реальный суперкомпьютер. Собственно они их для этого и покупают, там в основном численные эксперименты аля Монте-Карло и идут.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mimino>> Про суперкомпьютеры слышали?
S.I.> Это удивительно - но корабли и суда строили задолго до появления не только суперкомпъютеров, но и арифмометров. И при этом довольно точно определяли их характеристики в самом начале проектирования.

Вопрос в результатах. Поскольку управление военными проектами - это моя работа, то могу сказать по военным проектами США, что там из-за ошибок планирования как управлении, так и в конструкции было огромное количество факапов. Количество закрытых проектов - целое кладбище.

Потом собственно и тогда пытались делать аналогичные вещи. К примеру, если сейчас затопление Нью-Йорка Посейдоном считают по численным методам Годунова, то этак 50 лет назад просто собирали бассейн с модельками Нью-Йорка и пытались делать там делать уменьшенные модели.

Аналогично никто не собирался верить адмиралтейским формулам и прочей упрощенной чуши и уменьшенные модели вырезались из дерева/пенопласта и в бассейне получали реальные значения.

В принципе и сейчас в бассейнах испытывают уменьшенные модели судов. Вон можете тут посмотреть как это происходит для технологии ASV с пузырьками по корпусу.

Если бы формулки из античных книжек были бы точны, то такие эксперименты были бы не нужны. На самом деле если включается турбуленция, то там решения в виде формул быть не может. Только такие модели в бассейнах или численный эксперимент. Второе имеет преимущества, что может обсчитать гораздо больше вариантов.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shoehanger> Хорошо, что Вы признали важность формул для расчета на компьютере. Похоже, со словарем дело до общего русского языка дойдет.

Так я не русский, я немец. Мой папа был вывезен из Германии после войны для работы в наших КБ. Это проблема? Мне казалось мой русский не так уж и плох.

Судя брошенной фразе до вас еще не дошел сам СМЫЛ численных методов, как их не может догнать и тот же фрик Климов. В норме вы понимаете формулы примерно на уровне школьного курса физики где-то 6-7 классов. Обычно хорошая физмат школа уже в 9 классе знакомит с численными методами, а талантливые ученики с ними знакомы и с 6 класса. Попробуйте догнать детей с Климовым, они вас опережают в развитии и опыте.

Смысл численных методов, что это ... ЭКСПЕРИМЕНТ. Вы просто ставите эксперимент не в бассейне, а в машине. Но поскольку вы больше обсчитывает боковых вариантов, то ваш результат точнее.

Я вон чисто ржу когда тот же Климов заявляет об своем "опыте". Это как вообще с моделью относить?

kI*kP*Климов??? Где kI - коэффициент идиотизма Климова, а kP - коэффициент звидежа.

Реально модели численных экспериментов проверяются по наложении БАЗЫ ДАННЫХ замеров с реальных объектов. Вот это РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ экспериментальных физиков, который измеряется террабайтами замеров. Далее всякими Хи-квадратами можно посчитать корреляцию экспериментальных данных с моделью численного эксперимента. Проверка в реале вот такова.

Я вообще ржу, тут под миллион сообщений и на других формах столько же, а чайники даже не понимают какую ересь они обсуждают, что между ними и учеными/конструктора вообще нет ничего общего в моделировании и проверке моделей на опыте.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mimino>> Я вообще ржу, тут под миллион сообщений и на других формах столько же, а чайники даже не понимают какую ересь они обсуждают, что между ними и учеными/конструктора вообще нет ничего общего в моделировании и проверке моделей на опыте.
LtRum> Ну между вашими рассуждения и реальностью - тоже нет никакой связи.
LtRum> Я-то в отличие от вас не раз бывал в ПКБ, поэтому методики их знаю.
LtRum> Гидродинамика-аэродинамика никогда не считается по методу Монте-Карло. Уж могли бы такую чушь не пороть.

ВСЕ считается по Монте-Карло, как раз не несите чушь. Это универсальный метод. Причем военные обычно против эвристик, т.к. есть вероятность, что те же Лексины ошиблись в какой эвристике. Однако с Монте-Карло как "против лома, нет приема". Долго считается, но результат САМЫЙ НАДЕЖНЫЙ

И если вас пустили помыть пол в КБ, то это ничего не значит. У меня вон повар из столовой пишет на куче форумов, хотя его научная работа заключается в качестве пюре.

И причем он не врет, он же КБ работает реально.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А так если по сути вопроса, то все это абсолютно пустые обсуждения. Никаких реально надежных данных об Посейдоне нет. Поэтому обмен фантазиями мало занятная тема.

Мне вот любопытно, что будут делать Сивков и Климов с их ахинеей в качестве аналитики, когда таки реальные ТТХ всплывут и будет ясно, что тут разница как между Шатлом и дельтапланом?

А я вам скажу что будет. Сивков и Климов считают вас всех тупыми "форумными хомячками", которые просто ЗАБУДУТ, что за ересь они писали даже пару лет назад. Типа память у хомячка короткая.

Я не вижу смысла дальше в этом обсуждении, т.к. не раскрыты производителем исходные данные. Наркотические фантазии об переутяжелении, водяных или там ЖМТ реакторах можно оставить на совести их несущих.

В общем, обсуждайте дальше, но мне начинает казаться, то у многих отношения с Посейдомном примерно такие. И у Климова тоже. От ненависти до оргазма, сами знаете как недалеко.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение