-
/282-large.jpg,q1397111417.pagespeed.ce.FfwQH92h5A.jpg)
Выборы и математика
можно ли на основании статистики надёжно обнаружить фальсификации, если таковые имеются?Теги:
/282-large.jpg,q1397111417.pagespeed.ce.FfwQH92h5A.jpg)
Fakir
Выбирать не приходится
Физик Сергей Шпилькин объясняет, как с помощью чистой статистики показать фальсификации на разнообразных российских выборах, политолог Альберто Симпсер объясняет, почему эти фальсификации происходят в странах вроде России, Зимбабве и Йемена, а политгеограф Дмитрий Орешкин объясняет, как себя вести, чтобы фальсификаций все-таки было меньше. // esquire.ruВ статье рассматривается статистика российских выборов, в первую очередь - распределение участков по процентам явки. Далее - корреляции с долей голосов за одну из партий, и делается вывод о фальсификации выборов.
Ноги спора растут отсюда:
Выборы 2011/2012 [Fakir#05.12.11 20:04]
Выборы 2011/2012 [Vale#05.12.11 20:35]
Выборы 2011/2012 [Balancer#05.12.11 20:51]
и далее.
Прошу тут высказываться только джентльменов, достаточно хорошо знакомых с математикой или хотя бы статобработкой.
Если нет аргументов за или против - то хотя бы внутреннее интуитивное ощущение: насколько надёжно можно судить о возможной величине фальсификации по таким графикам.
Но интуитивные мнения без аргументов здесь приемлемы только от "математиков" (т.е. хотя бы минимально знакомых с предметом).
Остальных, если руководствуются только политическим чутьём - просьба проследовать в топик про выборы, здесь же это будет расцениваться как флуд.
инфо
инструменты
Ещё несколько ссылок забыл:
Э-э... они не содержатся в исходной статье в "Эсквайре"???
Fakir> Э-э... они не содержатся в исходной статье в "Эсквайре"???
Исходная статья написана 1-го декабря. Ты даже не ознакомился с обсуждаемым материалом?
...
Да, по моему предыдущем сообщению, ряд комментариев обсуждает этот вопрос: podmoskovnik: Аномальная часть ЕР - альфа-версия
Исходная статья написана 1-го декабря. Ты даже не ознакомился с обсуждаемым материалом?
...
Да, по моему предыдущем сообщению, ряд комментариев обсуждает этот вопрос: podmoskovnik: Аномальная часть ЕР - альфа-версия
А, ты в этом смысле. Меня же больше интересует точность и достоверность самого подхода.
Дальнейшее - дело техники.
В эсквайровой же статье предлагаемая методика более ясно изложена, ИМХО.
Впрочем, конечно, пусть будут и эти ссылки. Лишь бы не глаза не замылили.
Дальнейшее - дело техники.
В эсквайровой же статье предлагаемая методика более ясно изложена, ИМХО.
Впрочем, конечно, пусть будут и эти ссылки. Лишь бы не глаза не замылили.
Fakir> В эсквайровой же статье предлагаемая методика более ясно изложена, ИМХО.
И по второй моей ссылке, как раз, этой методикой и пользуются. Для оценки результатов уже нынешних выборов.
И по второй моей ссылке, как раз, этой методикой и пользуются. Для оценки результатов уже нынешних выборов.
Fakir> В статье рассматривается статистика российских выборов, в первую очередь - распределение участков по процентам явки. Далее - корреляции с долей голосов за одну из партий, и делается вывод о фальсификации выборов.
Я считаю что это применительно к России не доказательство
Это доказательство к однородной стране с однородным составом избирателей
С чего считать что явка на выборах в Либеральном Питере будет какая же как в Чечне или Осетии?
Вполне допустимо что с другим менталитетом там ходят все
далее - есть избирательные участки где по специфике явка высокая
Типичные примеры - воинские части, больницы
Я категорически не оспариваю возможность фальсификаций - вполне возможны - я просто указываю что для простой статистики нужна простая однородная выборка
Я считаю что это применительно к России не доказательство
Это доказательство к однородной стране с однородным составом избирателей
С чего считать что явка на выборах в Либеральном Питере будет какая же как в Чечне или Осетии?
Вполне допустимо что с другим менталитетом там ходят все
далее - есть избирательные участки где по специфике явка высокая
Типичные примеры - воинские части, больницы
Я категорически не оспариваю возможность фальсификаций - вполне возможны - я просто указываю что для простой статистики нужна простая однородная выборка
http://tl2002.livejournal.com/
TEvg
ttt> Типичные примеры - воинские части, больницы
А что в них такого этакого? Там другие избиратели лежат/сидят? Или им тонко намекнули, что упрямые покинут сии заведения вперед ногами?
А что в них такого этакого? Там другие избиратели лежат/сидят? Или им тонко намекнули, что упрямые покинут сии заведения вперед ногами?
Fakir:
Предупреждал же: чисто пофлудить на эту тему - в ДРУГОМ месте; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
- Fakir [06.12.2011 12:39]: Предупреждение пользователю: TEvg#06.12.11 12:09
ttt> Я считаю что это применительно к России не доказательство
ttt> Это доказательство к однородной стране с однородным составом избирателей
ttt> С чего считать что явка на выборах в Либеральном Питере будет какая же как в Чечне или Осетии?
ttt> Вполне допустимо что с другим менталитетом там ходят все
Если взять суммарную статистику по всей стране, различия Чечни и Питера не будут играть такой роли. Общее распределение должно прийти к естественной, нормальной форме. А так, конкретно в Чечне или Питере кривая распределения явки / голосов запросто будет отличаться
...это без учета всяких там фальсификаций
ttt> Это доказательство к однородной стране с однородным составом избирателей
ttt> С чего считать что явка на выборах в Либеральном Питере будет какая же как в Чечне или Осетии?
ttt> Вполне допустимо что с другим менталитетом там ходят все
Если взять суммарную статистику по всей стране, различия Чечни и Питера не будут играть такой роли. Общее распределение должно прийти к естественной, нормальной форме. А так, конкретно в Чечне или Питере кривая распределения явки / голосов запросто будет отличаться
...это без учета всяких там фальсификаций
Афтомат жжот! (с)Лукьяненко. Последний дозор.
digger
В тех местах, где мало голосуют, больше процент голосующих за другие партии.Объяснений можно найти хоть 100.Самое простое - не пришедшие голосовать хотели голосовать за ЕР.
digger> Самое простое - не пришедшие голосовать хотели голосовать за ЕР.
Самое простое - что в других местах за непроголосовавших кто-то правильно проголосовал.
Самое простое - что в других местах за непроголосовавших кто-то правильно проголосовал.
При свободном волеизъявлении граждан распределение обязано быть квазинормальным.
Участки с 100% явкой = загон граждан путем угроз или же прямая фальсификация результатов.
Участки с 100% явкой = загон граждан путем угроз или же прямая фальсификация результатов.
ttt> Я считаю что это применительно к России не доказательство
ttt> Это доказательство к однородной стране с однородным составом избирателей
И поэтому, если брать ТОЛЬКО один город, все равно - то 60% за ЕР, то 25%. Причем где наблюдатели бдили и не сообщают о нарушениях - там 25. А где сообщают - там и 60, и 80 за ЕР. А местами и 100%, где наблюдателей нет вообще.
Страна такая. Неоднородная, да.
ttt> Это доказательство к однородной стране с однородным составом избирателей
И поэтому, если брать ТОЛЬКО один город, все равно - то 60% за ЕР, то 25%. Причем где наблюдатели бдили и не сообщают о нарушениях - там 25. А где сообщают - там и 60, и 80 за ЕР. А местами и 100%, где наблюдателей нет вообще.
Страна такая. Неоднородная, да.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 07.12.2011 в 13:39
Еще.
// kobak.livejournal.com
Что лично меня как-то смущает по всему мясокомбинату - это принимаемое как аксиома предположение, что в выборах заведомо без подтасовок распределения обязаны быть (квази)гауссовыми:
ИМХО, это как-то правомерно только в случае выборов без какой-либо принудительности в явке. У нас же, как хорошо известно, явка стимулировалась (и не в первый раз) различными способами.
Обязано ли при этом распределение оставаться квазигауссовым - для меня сильно неочевидно.
ПЖиВ
Сходил в воскресение в посольство на выборы; простоял в очереди час (а люди, которые при мне выходили, говорили, что стояли два с половиной часа). …// kobak.livejournal.com
Что лично меня как-то смущает по всему мясокомбинату - это принимаемое как аксиома предположение, что в выборах заведомо без подтасовок распределения обязаны быть (квази)гауссовыми:
Вот те же данные в другом виде: гистограммы количества УИКов, на которых партии набрали столько-то голосов (голоса по горизонтали). По-человечески везде должны быть гауссианы, а теперь посмотрите на картинку для Единой России.
ИМХО, это как-то правомерно только в случае выборов без какой-либо принудительности в явке. У нас же, как хорошо известно, явка стимулировалась (и не в первый раз) различными способами.
Обязано ли при этом распределение оставаться квазигауссовым - для меня сильно неочевидно.
Fakir> Обязано ли при этом распределение оставаться квазигауссовым - для меня сильно неочевидно.
А почему при явке 75% ЕР получает, совершенно случайно, резкий пик в 75% голосов - очевидно?
Причем, что характерно, чуть не весь этот пик - в ОДНОМ городе в стране - Стерлитамаке?
А может, еще очевидно, почему для ЕР - на 49% явки провал, на 50 - скачок, и дальше кривая идет заметно выше?И вообще, откуда возникает гребенка с пиками на 5*n (n=10..20) голосов?
А почему при явке 75% ЕР получает, совершенно случайно, резкий пик в 75% голосов - очевидно?
Причем, что характерно, чуть не весь этот пик - в ОДНОМ городе в стране - Стерлитамаке?
А может, еще очевидно, почему для ЕР - на 49% явки провал, на 50 - скачок, и дальше кривая идет заметно выше?И вообще, откуда возникает гребенка с пиками на 5*n (n=10..20) голосов?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 08.12.2011 в 18:11
Vale> А почему при явке 75% ЕР получает, совершенно случайно, резкий пик в 75% голосов - очевидно?
Это вопрос отдельный. Не мешай в одну кучу, митинговать и заниматься политической пропагандой любой направленности можно в другом месте.
Здесь надо спокойно и без ангажемента разобраться с корректностью и точностью методики.
Аксиома о непременной квазигауссовости всё же нуждается в обосновании.
Vale> А может, еще очевидно, почему для ЕР - на 49% явки провал, на 50 - скачок, и дальше кривая идет заметно выше?И вообще, откуда возникает гребенка с пиками на 5*n (n=10..20) голосов?
Согласен, подозрительно. Но не отменяет необходимости разбираться.
В конце концов, на графике КПРФ тоже выброс-"спайка". Хоть вроде и не на круглой цифре.
Также особенно интересна возможная точность оценки размеров махинаций. В т.ч. как может выглядеть она для 5%, для 10%, для 15% и т.д. Насколько достоверно можно определить каждую.
ЗыСы Чисто для примера: соответствие реальных радиусов планетных орбит в Солнечной системе правилу Тициуса-Боде - сейчас большинство авторов склонно считать случайным совпадением. И по результатм некоторых моделирующих численных экспериментов вероятность подобных совпадений бывает достаточно велика - до 80% и выше.
Это вопрос отдельный. Не мешай в одну кучу, митинговать и заниматься политической пропагандой любой направленности можно в другом месте.
Здесь надо спокойно и без ангажемента разобраться с корректностью и точностью методики.
Аксиома о непременной квазигауссовости всё же нуждается в обосновании.
Vale> А может, еще очевидно, почему для ЕР - на 49% явки провал, на 50 - скачок, и дальше кривая идет заметно выше?И вообще, откуда возникает гребенка с пиками на 5*n (n=10..20) голосов?
Согласен, подозрительно. Но не отменяет необходимости разбираться.
В конце концов, на графике КПРФ тоже выброс-"спайка". Хоть вроде и не на круглой цифре.
Также особенно интересна возможная точность оценки размеров махинаций. В т.ч. как может выглядеть она для 5%, для 10%, для 15% и т.д. Насколько достоверно можно определить каждую.
ЗыСы Чисто для примера: соответствие реальных радиусов планетных орбит в Солнечной системе правилу Тициуса-Боде - сейчас большинство авторов склонно считать случайным совпадением. И по результатм некоторых моделирующих численных экспериментов вероятность подобных совпадений бывает достаточно велика - до 80% и выше.
Fakir> Что лично меня как-то смущает по всему мясокомбинату - это принимаемое как аксиома предположение, что в выборах заведомо без подтасовок распределения обязаны быть (квази)гауссовыми
Ну так для других же партий, не для ЕР, такое предположение работает
Плюс на выводы из такого предположения хорошо накладывается другой вариант — динамика изменения числа голосующих в зависимости от явки.
Ну так для других же партий, не для ЕР, такое предположение работает
Плюс на выводы из такого предположения хорошо накладывается другой вариант — динамика изменения числа голосующих в зависимости от явки.
Balancer> Ну так для других же партий, не для ЕР, такое предположение работает
Ага. Но:
1. Всем давно известно, что уже больше 10 лет у нас явку стимулируют - именно явку, "просто придите и проголосуйте".
2. Принуждение к явке обычно в крайние годы сочетается с агитацией за ЕР (именно агитацией, а не принуждением, надо подчеркнуть). Агитацией именно и только за ЕР! У всех других партий такого ресурса НЕТ.
Следовательно, можно предположить, что успех агитации за явку МОЖЕТ* сочетаться и с успехом агитации за ЕР.
* Не должен сочетаться, конечно, а именно что может сочетаться. Объяснение не единственное и не обязательное. Но - может.
Ага. Но:
1. Всем давно известно, что уже больше 10 лет у нас явку стимулируют - именно явку, "просто придите и проголосуйте".
2. Принуждение к явке обычно в крайние годы сочетается с агитацией за ЕР (именно агитацией, а не принуждением, надо подчеркнуть). Агитацией именно и только за ЕР! У всех других партий такого ресурса НЕТ.
Следовательно, можно предположить, что успех агитации за явку МОЖЕТ* сочетаться и с успехом агитации за ЕР.
* Не должен сочетаться, конечно, а именно что может сочетаться. Объяснение не единственное и не обязательное. Но - может.
Fakir> Следовательно, можно предположить, что успех агитации за явку МОЖЕТ* сочетаться и с успехом агитации за ЕР.
Fakir> * Не должен сочетаться, конечно, а именно что может сочетаться. Объяснение не единственное и не обязательное. Но - может.
Может-может. Особенно если агитировать правильно!
Fakir> * Не должен сочетаться, конечно, а именно что может сочетаться. Объяснение не единственное и не обязательное. Но - может.
Может-может. Особенно если агитировать правильно!
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Вот например, в Бурятии (синяя линия) где ВНЕЗАПНО поломались все КОИБы - появился хвост направо у явки избирателей. А в Екатеринбурге (желтая) - просто две гауссианы. Там такое неоднородное население, что часть его заполняет избирательные участки на 100%, а часть на 50%.
Буряты настолько эффективнее поддаются агитации идти на выборы - это ж просто ЧУДО! И за ЕР они голосуют стройными рядами, видимо Там и КОИБы, кстати, внезапно ломаются - ВСЕ!
Но фальсификация - что Вы, что Вы! Этого не может быть, потому что не может быть никогда!
P.S. Левая часть графиков, до 50% - совпадает и в Екб, и в Бурятии. Но это, конечно, ни о чем не говорит
Буряты настолько эффективнее поддаются агитации идти на выборы - это ж просто ЧУДО!
И за ЕР они голосуют стройными рядами, видимо Там и КОИБы, кстати, внезапно ломаются - ВСЕ!Но фальсификация - что Вы, что Вы! Этого не может быть, потому что не может быть никогда!
P.S. Левая часть графиков, до 50% - совпадает и в Екб, и в Бурятии. Но это, конечно, ни о чем не говорит
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 08.12.2011 в 18:25
Fakir> Аксиома о непременной квазигауссовости всё же нуждается в обосновании.
Кстати, результат, полученный при применении этой аксиомы, довольно хорошо коррелирует, с результатами, полученными иными методами. Скажем, на избирательных участках с КОИБ. Или с избирательными участками, в которых явно не было подтасовок (например, при наличии по соседству нескольких участков с сильно отличными данным, рассматривать те, где меньше голосов за ЕР).
Но об это я уже не раз писал.
Кстати, результат, полученный при применении этой аксиомы, довольно хорошо коррелирует, с результатами, полученными иными методами. Скажем, на избирательных участках с КОИБ. Или с избирательными участками, в которых явно не было подтасовок (например, при наличии по соседству нескольких участков с сильно отличными данным, рассматривать те, где меньше голосов за ЕР).
Но об это я уже не раз писал.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Serg Ivanov
TEvg> При свободном волеизъявлении граждан распределение обязано быть квазинормальным.
Неужели никто не понимает абсурдности этого утверждения?
Гауссово распределение - для случайных величин.
Так было бы если бы граждане голосовали путём подбрасывания монеты. И так же решали идти на выборы или нет.
Предположим показали где-то зажигательный ролик за партию А. Ну и народ пошёл и проголосовал за партию А. Вот и явка выше и число голосов выше именно за партию А, в не Б или В.
Неужели никто не понимает абсурдности этого утверждения?
Гауссово распределение - для случайных величин.
Так было бы если бы граждане голосовали путём подбрасывания монеты. И так же решали идти на выборы или нет.
Предположим показали где-то зажигательный ролик за партию А. Ну и народ пошёл и проголосовал за партию А. Вот и явка выше и число голосов выше именно за партию А, в не Б или В.
Balancer:
Ты бы хоть небольшое понятие о предмете спора бы имел...; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
Vale> P.S. Левая часть графиков, до 50% - совпадает и в Екб, и в Бурятии. Но это, конечно, ни о чем не говорит
До 50%? На мой глаз, совпадает только до 30%. И это говорит о том, что участков с явкой менее 30% просто не было
До 50%? На мой глаз, совпадает только до 30%. И это говорит о том, что участков с явкой менее 30% просто не было
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 05.12.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.12.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
