Котельные и котлы

iodaruk> У всех нормальных людей не отсасывают дым из котла(вместе с сажей и золой), а дуют воздух(подогретый) в поддувало.

На угольных котлах сроду ставились дымососы. И сейчас ставятся, что не отменяет дутьевые вентиляторы.


Серокой>> Кстати, на ТЭЦ тоже вентиляторы на выходе котла... Судя по вики.
iodaruk> Ни в жизнь не поверю. Возможно на газово-мазутных ещё можно сделать эдакий турбонаддув-наддув котла воздухом на остаточной энергии продуктов горения, но там опять труба работает. На угольных-никогда.

Боже, какая сегость. Дымосос - это вообще ключевой агрегат угольного котла и имеется на любой электростанции и даже в любой угольной котельной. С него начинается запуск котла. Вернее с открытия направляющего аппарата дымососа. Пока у вас дымосос не запущен, автоматика не даст вам запустить ни дутьевой вентилятор, ни угольные мельницы. а внешне дымосос - это такой огромный вентилятор, диаметром с паровую турбину, которая от этого котла питается. Дело в том, сэр, что угольные топки работают испокон веков на разрежении т.е. давление в них ниже атмосферного и не являются герметичными т.е. в них воздух через дырочки подсасывается. И разрежение можно обеспечить или трубой или дымососом, а на мощных котлах - и тем и другим вместе. А не будь разрежения то вся это срань полезет наружу. На небольших котлах, где уголь кидают вручную - при открытии дверцы топки.

У меня приятель работает кочегаром на молокозаводе. Там паром молоко пастеризуют. Котел барабанный, уголь кидают вручную. Говорит - стал у них котел хреново работать, то 6 атм держали, а тут уже 4 атм с трудом, как бобик ишачишь, а толку чуть. Чистили котел - толку ноль. Приходит как-то на смену, а там коллеги в полнейшем расслабоне, в дурака играют. Он интересуется, почему лафа такая, ему на манометр кивают - а там 8 атм.
Оказалось кому-то пришла в голову идея в дымосос залезть, а там лопасти за древностию лет от золы вовсе съелись и он просто жужжит себе безобидно и нифига не сосет. Установили новое колесо - и процесс пошел.

TEvg>. А не будь разрежения то вся это срань полезет наружу.

Так на нефтяных и газовых не лезет же? Флот ещё в 30-е перешёл на котлы с наддувом...

iodaruk> Так на нефтяных и газовых не лезет же? Флот ещё в 30-е перешёл на котлы с наддувом...

Нефтяные и газовые котлы действительно обычно работают под давлением и не нуждаются в дымососах.
Конечно на угольном котле дымосос ставится на самом выхлопе, после воздухоподогревателя, циклонов, скрубберов, электрофильтров. Конечно колесо дымососа всё равно изнашивается от золы. Его делают очень толстым и основная проблема - неравномерный износ лопастей, от чего колесо начинает трясти. Тогда посылают мужиков с болгаркой - шлифовать более толстые лопасти и балансировать колесо. Когда колесо сильно съедено, его заменяют. Обычно хватает на несколько лет.

TEvg> Конечно на угольном котле дымосос ставится на самом выхлопе, после воздухоподогревателя, циклонов, скрубберов, электрофильтров. Конечно колесо дымососа всё равно изнашивается от золы... Обычно хватает на несколько лет.

Собственно это наверно и есть приговор турбопаравозам на угле...

iodaruk> Собственно это наверно и есть приговор турбопаравозам на угле...

Не, дымосос это мелочь. Просто зачем пихать достаточно неудобное топливо на мобильную установку пока есть солярка.

TEvg> Не, дымосос это мелочь. Просто зачем пихать достаточно неудобное топливо на мобильную установку пока есть солярка.

Солярка относительно дорогая. Всё норовят мазут использовать... А сейчас, с ростом глубины переработки нефти, уже всё равно-что 98-й что газойль-на вес цена одна.

То есть для рудовозных линий(большие тяжёлые составы, не часто но регулярно) это вполне себе вариант. Особенно для угольных бассейнов. Но видимо на круг ТЭС плюс электрификация оказывается выгоднее. Либо передел в солярку и тепловозы....

TEvg> Боже, какая сегость. Дымосос - это вообще ключевой агрегат угольного котла
Эт правильно, эт верно.. На крайняк - турбонаддув как на картинке

ФД-3128м> На электростанциях со стружкой никто не заморачивается - там стоит деаэратор, который работает на паре из отбора турбины (и одновременно с удалением газов подогревает воду). Есть и бездеаэраторные схемы, но это не из той оперы. А в мелких котельных такое устройство иногда применяют - из-за его простоты и отсутствии необходимости в обслуживании и контроле - просто поменяли раз в полгода (или как соржавеет) стружку и все.
Мелкие котельные не работают на турбину И тепловая нагруженность там очень скромная.
Если турбину ставить - водоподготовка получается весьма сложной, поэтому воду уже надо лить обработанную, и без деаратора не обойтись (да даже и с ними легко ушатать котел - как это было на кораблях с высоконапорными котлами)

TEvg> Нефтяные и газовые котлы действительно обычно работают под давлением и не нуждаются в дымососах.
Газовые энергетические (ТГМ, БКЗ) - под разряжением. Ибо сложновато сделать газоплотным 30-метровое сооружение
Типовые газовые водогрейки, кстати, тоже - под разряжением.
Наддув ставят там, где надо получить приличные параметры пара, а вес и выделенный объем ограничены.
Зато с разряжением спокойней живется

DarkDragon> Мелкие котельные не работают на турбину И тепловая нагруженность там очень скромная.
Котлы серии ДКВР выпускались и в энергетическом варианте - на давление 39 атм (с паропроизводительностью 10 и 29 т/ч), выпускались котлы СУ-20 на 20 т/ч и 39 атм, котлы энергопоездов (39 атм и 8,5/12 т/ч, смонтированы на жд-вагоне). Все они предназначены для работы на турбину. С деаэрацией тоже вопрос решаемый. Можно поставить в тендере деаэраторную колонку (простая как лом, специально для малых котельных, могу отсканить чертеж).
DarkDragon> Если турбину ставить - водоподготовка получается весьма сложной, поэтому воду уже надо лить обработанную, и без деаратора не обойтись (да даже и с ними легко ушатать котел - как это было на кораблях с высоконапорными котлами)
Английский/шведский/американский паротурбовозы обходились вообще без водоподготовки. Правда там было "нормальное" давление в 16-20 атм.

Да проблемы с такими котлами были. Но это было 70-80 лет назад, а техника немного шагнула вперед

Про газоплотные котлы поищу, точно помню что были и энергетические котлы под наддувом.

DarkDragon> Газовые энергетические (ТГМ, БКЗ) - под разряжением. Ибо сложновато сделать газоплотным 30-метровое сооружение
DarkDragon> Типовые газовые водогрейки, кстати, тоже - под разряжением.

Так что у тех что у тех-труба есть.

iodaruk> Так что у тех что у тех-труба есть.
Так сейчас трубы ставят только для лучшего рассеивания дымовых газов. Тяга от них НЯЗ даже не учитывается.

ФД-3128м> Так сейчас трубы ставят только для лучшего рассеивания дымовых газов. Тяга от них НЯЗ даже не учитывается.

Ещё как учитывается. На стационарных котлах во всяком случае. Как на паровозах - не знаю.

TEvg> Ещё как учитывается. На стационарных котлах во всяком случае. Как на паровозах - не знаю.
На паровозах тяга за счет трубы - ничтожна. При растопке, если не работает сифон (пар берется от другого паровоза) в будке дышать нечем. Газовое сопротивление котла достаточно большое. Про стационарные станционные котлы. Есть котлы, работающие на самотяге - часть котлов ПТВМ с башенной компоновкой. Но паровые энергетические котлы имеют сопротивление газового тракта 200-300 мм.вод.ст (а если котел зашлакован, и его надо выводить в ремонт - то и больше). температура дымовых газов принимается 120-180 град, в зависимости от вида топлива, и даже при высоких трубах тяга незначительна. До войны строили электростанции с низкими металлическими трубами (ГЭС-1 в Москве например, или ТЭЦ-2/3 в Киеве). Но потом от этого простого и дешевого решения отказались и стали строить высокие кирпичные или железобетонные трубы - для лучшего рассеивания.

ФД-3128м> Котлы серии ДКВР выпускались и в энергетическом варианте - на давление 39 атм (с паропроизводительностью 10 и 29 т/ч), выпускались котлы СУ-20 на 20 т/ч и 39 атм, котлы энергопоездов (39 атм и 8,5/12 т/ч, смонтированы на жд-вагоне). Все они предназначены для работы на турбину.
Хочешь сказать, в варианте котла для паропроизводства на турбину требования к питательной воде были те же, что и для вариантов отопительного применения?

ФД-3128м>С деаэрацией тоже вопрос решаемый. Можно поставить в тендере деаэраторную колонку.
Разумеется
И решить вопрос о заправке обессоленной водой

ФД-3128м> (простая как лом, специально для малых котельных, могу отсканить чертеж).
Ну, деаратор он сам по себе не сильно сложнее лома. Бульбулятор он бульбулятор и есть. Правда, наши люди умудрялись запороть котлы и при наличии деаэрации .


ФД-3128м> Английский/шведский/американский паротурбовозы обходились вообще без водоподготовки. Правда там было "нормальное" давление в 16-20 атм.
ФД-3128м> Да проблемы с такими котлами были.
Во-о-от...
Сделать можно хоть черта в ступе. Вопрос лишь в том - насколько ему там будет удобно, и не проиграет ли он бабе-яге, которая под ступу и заточена. Или ступа под Ягу?...
У нас хранцузы в начале-середине 80-х впихнули "прогрессивное решение" - печь сжигания газообразных отходов сделали в виде парового котла, а пар пустили на одноступенчатую турбину (уже не помню - то ли она генератор крутила, то ли что-то насосное). Проработала эта красота пару лет и кончилась. Котел подлатали (без охлаждения никуда), но работал после этого он исключительно на отопление. Нынче вот реанимируют турбину. Вот только одно "но" - пару лет назад запустили водоочистку - пара фильтраций, обессоливание на обратных осмосах и прочие радости.

ФД-3128м> Но это было 70-80 лет назад, а техника немного шагнула вперед
Ага
И с каждым шагом требования по качеству воды все более жесткие, если не сказать - жестокие. И конкуренты на месте тоже не стоят.

ФД-3128м> Про газоплотные котлы поищу, точно помню что были и энергетические котлы под наддувом.
Вай, зачем "были"? Вот, за стеночкой пара стоит. Небольшие, правда, но свои 70 т/ч выдают
Я про то, что большой котел проще сделать на разряжение, а наддув в основном востребован там, где большую мощность надо впихнуть в малый габарит или требуется очень высокая маневренность.

DarkDragon> Хочешь сказать, в варианте котла для паропроизводства на турбину требования к питательной воде были те же, что и для вариантов отопительного применения?
Нет конечно. Хотя для машин (как локомобильных, так и паровозных) водоподготовку иногда вообще не ставили. Во всяком случае у всех паротурбовозов основные проблемы были не с качеством пара.
DarkDragon> И решить вопрос о заправке обессоленной водой
Ну так для катионитовой водоочистки и оборудования особого не надо. Все украдено до нас
DarkDragon> Ну, деаратор он сам по себе не сильно сложнее лома. Бульбулятор он бульбулятор и есть. Правда, наши люди умудрялись запороть котлы и при наличии деаэрации .
Наши люди смогут запороть что угодно
DarkDragon> Во-о-от...
Тут я криво выразился, прошу простить. С паровозными котлами проблем как раз не было. Были сложности с котлами водотрубными. А информации по ним мало. У Кузьмина в книге "Паровозы высокого давления" очень хорошие отзывы об английском локомотиве с котлом Ярроу. А сейчас пишут, что толком его до ума и не довели (а может и не особо хотели довести ?).
DarkDragon> Сделать можно хоть черта в ступе. Вопрос лишь в том - насколько ему там будет удобно, и не проиграет ли он бабе-яге, которая под ступу и заточена. Или ступа под Ягу?...
Ну пока не сделали хоть крошечный 0-2-0 на колею 600 мм (но с автоматикой и прочим блэкджеком) - это все теория. На бумаге всегда гладко.
DarkDragon> У нас хранцузы в начале-середине 80-х впихнули "прогрессивное решение"....
Вот сижу и думаю - а как же паровые машины в 19-м веке работали ? )))
ФД-3128м>> Но это было 70-80 лет назад, а техника немного шагнула вперед
DarkDragon> Ага
DarkDragon> И с каждым шагом требования по качеству воды все более жесткие, если не сказать - жестокие. И конкуренты на месте тоже не стоят.
Паровозостроительные заводы ? Честно говоря - вода и тяга меня волнуют ну никак не в первую очередь. Котел - вот проблема.
ФД-3128м>> Про газоплотные котлы поищу, точно помню что были и энергетические котлы под наддувом.
DarkDragon> Вай, зачем "были"? Вот, за стеночкой пара стоит. Небольшие, правда, но свои 70 т/ч выдают
Вот первое что нашел - газомазутные котлы под наддувом ТГМ-324 на 1 000 т/ч и сверхкритические параметры.
DarkDragon> Я про то, что большой котел проще сделать на разряжение, а наддув в основном востребован там, где большую мощность надо впихнуть в малый габарит или требуется очень высокая маневренность.
Про наддувом или под давлением ? Последние да, довольно компактные. А наддувные - котел как котел, только без дымососа.

ФД-3128м> Нет конечно. Хотя для машин (как локомобильных, так и паровозных) водоподготовку иногда вообще не ставили.
Не ставили, да.
Все зависит от требуемой паропроизводительности, параметров пара и в какой массогабаритный лимит мы должны все это упихнуть.
ФД-3128м> Во всяком случае у всех паротурбовозов основные проблемы были не с качеством пара.
А с чем?

ФД-3128м> Ну так для катионитовой водоочистки и оборудования особого не надо. Все украдено до нас
Катионитное умягчение - это самая последняя ступень водоочистки. До нее (стандартно) - фильтрация (тут же коагуляция, биообработка), обессоливание и только потом умягчение. Иначе у нас начнется отложение солей уже натрия


ФД-3128м> Тут я криво выразился, прошу простить. С паровозными котлами проблем как раз не было.
А взрывоопасность - это проблемой не считается?

DarkDragon>> Сделать можно хоть черта в ступе. Вопрос лишь в том - насколько ему там будет удобно, и не проиграет ли он бабе-яге, которая под ступу и заточена. Или ступа под Ягу?...
ФД-3128м> Ну пока не сделали хоть крошечный 0-2-0 на колею 600 мм (но с автоматикой и прочим блэкджеком) - это все теория.
Черт на ж/д колее? Это посильнее "Фауста" Гете!

ФД-3128м> Вот сижу и думаю - а как же паровые машины в 19-м веке работали ? )))
Так же, как и ДВС в начале 20-го. По удельным характеристикам и по сравнению с современными - ужасно Но выбирать тогда было не из чего.

DarkDragon>> И конкуренты на месте тоже не стоят.
ФД-3128м> Паровозостроительные заводы ?
Тепловозостроительные

ФД-3128м>Честно говоря - вода и тяга меня волнуют ну никак не в первую очередь. Котел - вот проблема.
Так вода - источник проблем для котла. В турбине отложения, конечно, тоже потихоньку образуются, но котел помрет раньше.

ФД-3128м> Про наддувом или под давлением ? Последние да, довольно компактные. А наддувные - котел как котел, только без дымососа.
А есть какая-то устаканившаяся классификация?
Наверное, термин "наддувный" неверно употребил. Высоконапорный - так правильней. По привычке - раз турбонаддув, значит наддувный
А смысл городить газоплотный большой котел? Ну, немного подрастает КПД за счет исключения подсосов. Усложнение и удорожание эффект не съедят?

DarkDragon> Все зависит от требуемой паропроизводительности, параметров пара и в какой массогабаритный лимит мы должны все это упихнуть.
А что мешает готовить воду в депо ? Вон на Эрки пылеугольные мельницы ставили - результат отвратительный, мельница жрала пар так, что для движения почти ничего не оставалось. А стационарные мельницы работали вполне нормально (опять же в ГДР, в 70-е никто уже не надеялся на паровозную тягу - но их сохраняли в работе почти до самого конца паровой тяги)
DarkDragon> А с чем?
Трансмиссия - главное. Турбина нереверсивна и не предназначена для работы на малых оборотах. То есть надо переходить или к электротрансмиссии (которая сама по себе для парового локомотива проблемна), или подгонять график движения под локомотив - в принципе для быстроходных пассажирских машин вполне вариант, передаточные числа вполне разумны.
С вакуумной конденсацией тоже намучаличь. Паровоздушные секции текли, градирни заносило золой и изгарью. Но водовоздушные секции работали вполне нормально (хотя с ними был только 1 локомотив).
Котел. С классическим проблем нет - но с водотрубными начинаются проблемы. Аккумулирующая способность мала, работать на займе нельзя. Следить за уровнем надо гораздо тщательнее. Ну и сами по себе такие котлы были на железной дороге новинкой.
DarkDragon> А взрывоопасность - это проблемой не считается?
Ну сдуру можно и голову сломать При нормально обученном персонале - не проблема. А необученые (и нежелающие учиться) идут за проходную, там им и место.
DarkDragon> Черт на ж/д колее? Это посильнее "Фауста" Гете!
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое Начинать с мелочи дешевле и разумнее. Вряд-ли кто-то даст деньги сразу на магистральный пассажирский турбовоз, который только на чертежах и есть. А вот если тот же заказчик увидит реально работающие и экономически выгодные машины (пусть и узкоколейные/промышленные) - это знаете ли сильнее рекламных проспектов.
DarkDragon> Тепловозостроительные
Ну так цены на нефть тоже на месте не стоят ))
DarkDragon> Так вода - источник проблем для котла. В турбине отложения, конечно, тоже потихоньку образуются, но котел помрет раньше.
Прямоточный - да, барабанный - нет. Но на обычных паровозах вполне себе промывали перегреватель на стоянке на горячей машине. Тем более при питании умягченной водой проблем меньше.
DarkDragon> А есть какая-то устаканившаяся классификация?
Надо глянуть Котлонадоровский справочник. Правда он у меня старый, 60-х годов.
DarkDragon> А смысл городить газоплотный большой котел? Ну, немного подрастает КПД за счет исключения подсосов. Усложнение и удорожание эффект не съедят?
Никакого, я сам против этого. Проблемы дымососа явно раздута.

ФД-3128м> А что мешает готовить воду в депо ?
Ничего ИМХО, это как раз самый разумный вариант.

DarkDragon>> А с чем?
ФД-3128м> Трансмиссия - главное. С вакуумной конденсацией тоже намучаличь. Котел...
Ага
Т.е. до проблем с водой даже не дошли Что-то мне стало жаль эксплуатационщиков...

ФД-3128м> То есть надо переходить или к электротрансмиссии (которая сама по себе для парового локомотива проблемна),
А в чем проблема с электроприводом то? Вроде самый идеальный вариант.

ФД-3128м> Ну сдуру можно и голову сломать При нормально обученном персонале - не проблема. А необученые (и нежелающие учиться) идут за проходную, там им и место.
Странный подход. Эдак можно договорится до того, что все системы безопасности - излишек, а надо "правильно" учить персонал.

ФД-3128м> Прямоточный - да, барабанный - нет.
Это про продувку?
Не поможет. Продержится дольше, чем прямоточник в тех же условиях, но все равно помрет.

ФД-3128м> Но на обычных паровозах вполне себе промывали перегреватель на стоянке на горячей машине. Тем более при питании умягченной водой проблем меньше.
Вот именно, что на "обычных паровозах". А с ними в лоб сравнивать нельзя - теплонапряженность не та, параметры пара не те.

DarkDragon> Т.е. до проблем с водой даже не дошли Что-то мне стало жаль эксплуатационщиков...
Или этих проблем не было )))
DarkDragon> А в чем проблема с электроприводом то? Вроде самый идеальный вариант.
Ее водой заливало и изгарь в двигатели летела. Да и электротехника тогда примитивная была, не зря же на тепловозах даже пневматическую передачу ставили. С механикой проще - все в закрытом картере.
DarkDragon> Странный подход. Эдак можно договорится до того, что все системы безопасности - излишек, а надо "правильно" учить персонал.
Не излишек, нет. Но почему-то сложные машины (например четырехцилиндровые компаунды) в Германии/Англии/Франции работали без проблем, а у нас - нет. Ну да, к нему же подлазить сложнее и чинить кувалдой неудобно.
DarkDragon> Это про продувку?
DarkDragon> Не поможет. Продержится дольше, чем прямоточник в тех же условиях, но все равно помрет.
Почему ? Циркуляция в водотрубном котле лучше. Застойных зон нет. А если фосфаты добавлять (а чего их не добавлять, если на паровозах их и так применяли ?) - вместо накипи образуется шлам.
DarkDragon> Вот именно, что на "обычных паровозах". А с ними в лоб сравнивать нельзя - теплонапряженность не та, параметры пара не те.
Паровозный котел как раз чрезмерно форсирован по сравнению со стационарным. Да и в барабанных энергетических котлах при растопке перегреватель залит водой. Проблем от этого нет.

здесь информация о современном подходе к сжиганию углей.
Н теплотехнических кругах я давно обсуждаю варианты таких котлов то что здесь к углю может возникнуть интерес для меня новость.
Так или иначе задача не ввозить такие котлы, а производить их в нашей стране.
Есть первые успехи на бытовом уровне ВВВ.youtube.com/watch?v=9--T73kPyBA
Более серьезные проработки для котлов пром. серии пока к сожалению еще в пути.
ing

У нас в Н-ске есть две фирмы-производителя котлов автоматов. Одна большая, вторая поменьше. Продукт весьма востребован рынком.

lenivec> У нас в Н-ске есть две фирмы-производителя котлов автоматов. Одна большая, вторая поменьше. Продукт весьма востребован рынком.

я знаю их всех.
Ссылка с кино на одного из них.
Вопрос прежде всего в производстве аппаратов мощностью 150-500 Квт.
На ьазе которых можно строить котельные для небольших поселков, гостинниц на дороге, производств, баз отдыха и т.д.
ing

ФД-3128м> Вот первое что нашел - газомазутные котлы под наддувом ТГМ-324 на 1 000 т/ч и сверхкритические параметры.

А подробнее?