[image]

Pu-238, перспективы его применения и производства

Перенос из темы «Атомные материалы»
 

au

   
★★
Напишите в блог Медведу, что-ли... Дебилизм же какой-то...

РФ может делать Pu238. Клиенты мечутся и не могут его раздобыть. И Медвед и ВВП толкали речи про инновации в атомной технологии. Вот они, инновации — сделал и продал, почти по цене анобтейниума. И где этот 238?! Вот покупатель:

"Previous spacecraft travelling to the outer solar system have been powered by the decay of plutonium-238. The isotope is running out, though.

The US stopped producing plutonium-238 in the 1980s and NASA has nearly used up the leftovers from that period. The US Congress has so far baulked at paying the many millions of dollars it would take to restart production.

Russia has some leftover material of its own that it could sell, but it is not yet clear if negotiations with the US will result in a deal."

Smoke-detector isotope to power space probes - space - 14 July 2010 - New Scientist

The European Space Agency wants a radioactive isotope commonly used in smoke alarms to power its robotic spacecraft to the outer solar system

// www.newscientist.com
 


И не остатки у РФ, а производство, насколько я понимаю. Бабло ломится в двери, требует суперматериал, и где он? Доктора™ к каждому надо посылать?
   1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> The *US stopped producing plutonium-238 in the 1980s

Вроде еще несколько лет назад писали, что они решили возобновить производство.
Возобновили или нет, и как с этим сейчас - хз, но был разговор.

au> И не остатки у РФ, а производство, насколько я понимаю. Бабло ломится в двери, требует суперматериал, и где он?

Вроде "есть мнение", что Pu-238 нужен не только, а может даже и не столько НАСЕ, сколько воякам.
При таком раскладе - десять раз подумаешь, прежде чем продавать :)
Да и прибыль там - не мега, НЯП. Счёт даже далеко не на сотню лимонов, по-моему.
   3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> При таком раскладе - десять раз подумаешь, прежде чем продавать :)

Это решаемо. Например, условие: собирать ритэги в РФ из компонентов заказчика. Тогда вояки не захотят так светиться, а насовцы связываться с вояками в ущерб себе. В конце концов, у вояк есть больше вариантов — на севере вон были маяки на стронции. Так и у них наверно.

Fakir> Да и прибыль там - не мега, НЯП. Счёт даже далеко не на сотню лимонов, по-моему.

Что значит не мега? Конкуренция есть? Её нет, иначе покупали бы. А значит и прибыль будет такая, какой её назначат :) Всё же это понятная и испытанная технология для космоса (ритэги на 238), и народ бы помялся и купил. А вот если нечего, тогда начинаются искания и брожения.
   1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> В конце концов, у вояк есть больше вариантов — на севере вон были маяки на стронции. Так и у них наверно.

У насы тож вариантов хватает.

au> Что значит не мега? Конкуренция есть? Её нет, иначе покупали бы. А значит и прибыль будет такая, какой её назначат :) Всё же это понятная и испытанная технология для космоса (ритэги на 238), и народ бы помялся и купил.

Да фиг там ИМХО.
Сравнивали в одном из доков для какого-то из "дальних" КА изотопники на Рu-238 со стронциевыми и еще какими-то. При равной мощности вторые получались нефатально тяжелее - не только не в разы, но даже вроде не вполовину, а так, что-то там процентов на 15-20, что ли, лень считать.
Так что любые назначенный деньги за это платить не станут - у каждого автомата бюджет очень даже ограничен, из него на РИТЭГ приходится еще более ограниченная доля :)
Больше чем на пару десятков лямов за неск. десятков килов плутония вряд ли можно рассчитывать.
Так чта это явно не тот бизнес, к-й подымет экономику России :)
   3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> нефатально тяжелее - не только не в разы, но даже вроде не вполовину, а так, что-то там процентов на 15-20, что ли, лень считать.

Неправильно считаешь. Видел как GPHS устроен? Там всё сделано чтобы он при случае падения не загадил. А за стронций сожрут просто, и не докажешь что там что-то предусмотрено. На одном пиаре и лоерах уже потеряется больше, чем сэкономят на 238.
А в Европе и подавно с этим строго. У 238 статистика набрана, в т.ч. с падением, а у стронция из статистики только ядерные взрывы и Чернобыль — флаг в руки пиарщикам и "не плакать" :)

Fakir> Так что любые назначенный деньги за это платить не станут - у каждого автомата бюджет очень даже ограничен, из него на РИТЭГ приходится еще более ограниченная доля :)

Кассини - 2.2е9 в тогдашних баксах. И глядя на постоянные продления полёта, начиная с вояджеров и до сих пор, никто не захочет сэкономить на батарейке. К тому же, кстати, в Кассини, по памяти, на 20 лимонов плутония, т.е. 1% стоимости. Это гораздо меньше чем ошибка в составлении бюджета такого проекта. Так что легко можно просить и 2 и 3 и 5% бюджета, потому что уменьшение риска стоит денег, а в такого уровня проектах — больших денег. А не только плутоний по околосебестоимости.

Fakir> Больше чем на пару десятков лямов за неск. десятков килов плутония вряд ли можно рассчитывать.

А это надо сначала рынок прощупать. Рынок, на котором нет предложения, оценке почти не поддаётся, но трудно занизить его объём :)

Fakir> Так чта это явно не тот бизнес, к-й подымет экономику России :)

А ты золотой метеорит ждёшь? Это бы был бизнес, который поднял бы кусочек экономики, дал бы прибыль и развитие этому направлению. Так экономика и строится, и инновационно-атомная тоже.
   1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Неправильно считаешь. Видел как GPHS устроен? Там всё сделано чтобы он при случае падения не загадил.

Во-во, он так устроен, что совершенно пофиг, кто именно там внутри :)
Для целостности и безопасности монопенисуально.

au> Это бы был бизнес, который поднял бы кусочек экономики, дал бы прибыль и развитие этому направлению. Так экономика и строится, и инновационно-атомная тоже.

Походу, там есть вещи получше и поприбыльнее и поперспективнее.
Да и чего особо инновационного в Пу-238 ? :)

А главное - что весьма вероятно, что у Штатов уже своё производство возобновлено.
   3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> Для целостности и безопасности монопенисуально.

А зелёным это как раз монопенисуально. Они увидят стронций, и выжрут мозг, не задавая лишних вопросов. И никак ты от них не отмахаешься: оксид плутония — это как-то не впечатляет, а вот стронций — это красная тряпка, без разговоров.

Fakir> Да и чего особо инновационного в Пу-238 ? :)

Это высокотехнологичный продукт, не хуже твэлов. К тому же это продукт практически эксклюзивный, и на нём можно построить пленный рынок (captive market) без конкурентов. Инновационным было бы производство на его базе долгоиграющих супернадёжных генераторов, особенно миниатюрных и микроскопических, для всяких там имплантов и кучи нишевых высокоприбыльних приборов — не на 5% термоэлектриках, а на чём-то покруче и поновее, скооперировавшись с авторами оного крутого, или от своих (ИК фотоэлектрики). И всё это хозяйство можно даже не продавать, а давать в лизинг, возвращая себе материал на переработку и обновление, и не обременяя клиентов атомными заморочками с утилизацией, заткнув наглухо зелёных. Было бы желание и мозг, но вот желания что-то не видно.

Fakir> А главное - что весьма вероятно, что у Штатов уже своё производство возобновлено.

Было бы слышно.
   1.5.01.5.0
EE Татарин #31.07.2010 01:30  @au#31.07.2010 00:18
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir>> Для целостности и безопасности монопенисуально.
au> А зелёным это как раз монопенисуально. Они увидят стронций, и выжрут мозг, не задавая лишних вопросов. И никак ты от них не отмахаешься: оксид плутония — это как-то не впечатляет,
:) Вы явно не общались с зелёными. :) Им именно монопенисуально, что стронций, что плутоний. Более того: плутоний - куда страшнее, потому что "на слуху" и на борьбу с ним легче "зажигать" широкие массы трудящихся.

Эффективные радиоизотопные генераторы делать - это одно, а вот производство плутони-238 - это совсем другое. И в этом другом никакой "инновационности" не прослеживается, дело это старое, весьма грязное и инвестиционно-дорогое.

Опять же, увеличить производство плутония-238 выше некой меры весьма сложно, тут то же самое, что с галлием, это побочный продукт, который окупается лишь в производстве кучи других в очень сложной и громоздкой технологической цепочке.

Более того: при всём при этом спрос на плутоний-238 в любом виде весьма мал и сложно прогнозируем. Крупные РИГи - требуются эпизодически, (фактически, на них сейчас единственный заказчик: НАСА), расширение рынка связано с огромным количеством ограничений. Спрос на плутоний для малых РИГов, с любым сколь угодно оптимистичным прогнозом на расширение рынка покрывается текущим производством как муравей гиппопотамом.
В сухом остатке: это - бизнес с достаточно высокими коммерческими, экологическими, юридическими и техническими рисками и без соответствующей рискам маржи.

au> Было бы слышно.
Они могут это сделать в любой момент: оборудование никуда не делось.
   5.0.375.1255.0.375.125
AU#31.07.2010 02:05  @Татарин#31.07.2010 01:30
+
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> :) Вы явно не общались с зелёными. :) Им именно монопенисуально, что стронций, что плутоний. Более того: плутоний - куда страшнее, потому что "на слуху" и на борьбу с ним легче "зажигать" широкие массы трудящихся.

Они тут из ящика не вылазят — скоро выборы. Зажигают они глобалвормингом и без атомных материалов. А вот на стронций у них планка упадёт, как только посмотрят в википедии что это радиоактивный отход. :) Плутоний (любой) для них оружие, а оно где-то там далеко от народа, в секретных подземельях, под охраной усиленной. А вот отход — это "за чертой".

Татарин> Эффективные радиоизотопные генераторы делать - это одно, а вот производство плутони-238 - это совсем другое. И в этом другом никакой "инновационности" не прослеживается, дело это старое, весьма грязное и инвестиционно-дорогое.

А кто мешает делать-то? Но у кого есть 238, тот и сможет делать. Все расходы ушли бы в цену изделий. Да например скооперироваться с лучшими и сделать приблуду, которая слабое сердце подпирает, с батарейкой атомной — на всю жизнь. Сейчас это как чемодан на колёсах с трубками изнутри в него, и назад — ужасная вещь, тяжело смотреть на неё. Или там приблуды автоматические для инъекций инсулина, тоже с батарейкой — тоже скооперироваться. Да полно вариантов интересных, было бы желание.

Татарин> Более того: при всём при этом спрос на плутоний-238 в любом виде весьма мал и сложно прогнозируем.

Когда нет предложения, не будет и спроса. Спрос на звездолёты тоже весьма мал, ибо нет их. А вот предложите — будет спрос сразу. Раньше были импланты на 238, вроде стимуляторы сердца. Потом с дурной радостью "улучшили" их до лития. То что работало всю жизнь до самой смерти, теперь... ну понятно, да. Были статьи, не знаю пережили ли старый винт.

Татарин> Крупные РИГи - требуются эпизодически, (фактически, на них сейчас единственный заказчик: НАСА), расширение рынка связано с огромным количеством ограничений.

Потому что только наса может себе позволить по такой цене, раз в 30 лет, и на чужом материале. Нету рынка. Масюпусенькие одноваттные грелки тут не в счёт, это пыль.

Татарин> В сухом остатке: это - бизнес с достаточно высокими коммерческими, экологическими, юридическими и техническими рисками и без соответствующей рискам маржи.

Нету рынка, нету. Вот есть рынок имплантов, там явно проблема с питанием и трубками-кабелями наружу. Всякие индукционные, с распихиванием катушек по полостям — это от отчаяния, ибо надо что-то делать. А нормальный (надёжный, простой, долгоиграющий) генератор то же сердце подпереть — это сразу рынок в тыщи в год как минимум, и цена вопроса в каждом случае тоже легко уходит в десятки тыщ за изделие.

Татарин> Они могут это сделать в любой момент: оборудование никуда не делось.

Тем печальнее, что могут и не делают.
   1.5.01.5.0
EE Татарин #31.07.2010 02:54  @au#31.07.2010 02:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
au> А вот на стронций у них планка упадёт, как только посмотрят в википедии что это радиоактивный отход. :)
Не более, чем на плутоний. Это - зелёные, им пофигу, против чего атомного сражаться. Тут отход, там - оружие... это для технически грамотных людей есть разница между альфа-излучателем и бета-. А зелёные будут противиться с одинаковой силой и тому, и другому.

au> А кто мешает делать-то?
А нет рынка. Применять некуда. Что такое атомная батарейка? Это долговечночность и постоянно отдаваемая малая (подчёркнуто) мощность + крайняя опасность при неправильном обращении/переработке. Где такие устройства применимы?
Импланты. Космические аппараты. Военные аппараты. Что ещё?

au> Но у кого есть 238, тот и сможет делать.
У кого нет - тоже может делать. Не делают только.

au> Да например скооперироваться с лучшими и сделать приблуду, которая слабое сердце подпирает, с батарейкой атомной — на всю жизнь.
Стимулятор - да. Но он работает и на литии, и более того - к литию именно от плутония ушли, и на то были-таки причины. Искусственное сердце - нет, не верю, что это технически возможно.

au> Или там приблуды автоматические для инъекций инсулина, тоже с батарейкой — тоже скооперироваться.
Она снаружи. Опять же литий, благо потребление невелико (и для атомной батарейки "неудобно").

au> Да полно вариантов интересных, было бы желание.
Ну так блин - где?
Я этот вопрос лет пять назад изучал с пристрастием и фанатизмом, ибо был/есть очень хороший вариант с фотопреобразователем по Sr-90, весьма эффективный и живучий (на порядок живучее того, с чем игрались в 70-е). Куда всё это надо-то?

Татарин>> Более того: при всём при этом спрос на плутоний-238 в любом виде весьма мал и сложно прогнозируем.
au> Когда нет предложения, не будет и спроса.
Да есть предложение... Это же отход, побочный продукт переработки ОЯТ, который желательно удалять из смеси актинидов для будущего топлива. Нужно - пойдите и купите, что полоний-210, что плутоний-238, что стронций-90... не без геммороя, конечно, но приобрести можно всё, и производится их с избытком.

au> Потом с дурной радостью "улучшили" их до лития.
Потому что всех задолбало дёргаться с его излучением, копеечным, но всё же и - особенно - с утилизацией. А в малых габаритах защиту не обустроить (и это относится ко всем маломощным применениям), да и выигрыш сразу на массе теряется. Плутоний-238 - не тритий, и даже не полоний-210, он более "грязный". Жизненный цикл в итоге получается очень дорогим.
Опять же, мы живём не в СССР-70-х, где можно было на маяке РИТЭГ с центнером стронция оставить и опасаться только за стихию. Сейчас терроризм и дебилизм в самом расцвете, а в любой мощной батарейке активность в очень значимых количествах.

au> Потому что только наса может себе позволить по такой цене, раз в 30 лет, и на чужом материале. Нету рынка. Масюпусенькие одноваттные грелки тут не в счёт, это пыль.
Ну да. О чём и речь. И цена принципиально НЕ упадёт. Потому что не может упасть. Потому что производство Пу-238 - грязное и трудоёмкое, как ни крути, таковым и останется на обозримую перспективу. А снижения цены за счёт массовости не будет, потому что производство дорогое - раз, резкое увеличение производства невозможно из-за конечного количества облучаемого на реакторах топлива - два. Checkmate.

au> ...цена вопроса в каждом случае тоже легко уходит в десятки тыщ за изделие.
...что вовсе немного. Ибо имеем рынок в десяток миллионов долларов в год. :\
Кроме того, для этих применений плутония производится как раз более чем достаточно. Нет самих РИГов достаточного качества.

Татарин>> Они могут это сделать в любой момент: оборудование никуда не делось.
au> Тем печальнее, что могут и не делают.
Нет, это просто сермяжная, она же посконная, она же домотканная правда жизни. :\
   5.0.375.1255.0.375.125
Это сообщение редактировалось 31.07.2010 в 03:02

EE Татарин #31.07.2010 04:24  @Fakir#30.07.2010 23:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Сравнивали в одном из доков для какого-то из "дальних" КА изотопники на Рu-238 со стронциевыми и еще какими-то. При равной мощности вторые получались нефатально тяжелее - не только не в разы, но даже вроде не вполовину, а так, что-то там процентов на 15-20, что ли, лень считать.
Стронциевые не больно-то и дешевле, и куда менее удобны в обращении. Всё-таки из них излучение прёт неистово. А в космос биозащиту выводить - тоже недёшево...
   5.0.375.1255.0.375.125
GB Vale #31.07.2010 05:23  @Татарин#31.07.2010 04:24
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
А можно я тоже скажу, что любые изотопы, включающиеся в круговорот веществ - мне активно не нравятся.

Да, я о стронции.
   
EE Татарин #31.07.2010 07:51  @Vale#31.07.2010 05:23
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Vale> А можно я тоже скажу, что любые изотопы, включающиеся в круговорот веществ - мне активно не нравятся.
Vale> Да, я о стронции.
Если плутоний попадёт в среду, он "включится" немногим хуже. Все тяжёлые металлы ходят по пищевой цепи. И уж буде он попадёт в эту цепь, он начнёт тусоваться по всему организму, хотя и предпочитая печень (в отличие от стронция, который засядет в несъедобных костях, что даёт надежду на обрыв цепочки).

Стронций - это тоже крайне нехорошо, конечно.

ИМХО, эйфорией от избытка атомной энергии сейчас все уже переболели, пора трезво смотреть на вещи, со всеми сопутствующими им обстоятельствами. Нет сейчас широкого рынка для долгоиграющих РИГов. И не будет. На Земле, по меньшей мере.
   5.0.375.1255.0.375.125
AU#31.07.2010 13:09  @Татарин#31.07.2010 02:54
+
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> Не более, чем на плутоний. Это - зелёные, им пофигу, против чего атомного сражаться. Тут отход, там - оружие... это для технически грамотных людей есть разница между альфа-излучателем и бета-. А зелёные будут противиться с одинаковой силой и тому, и другому.

Им не пофигу. Они знают такие страшные слова: "радиоактивные отходы", "уран", а слово "плутоний" в их лексиконе далеко не на первой странице. И кстати к слову "уран" у них отношение куда более терпимое, чем к "радиоактивным отходам". Так вот стронций у них засветится в этой категории, а плутоний нет. Такая вот сложная разница :) Всё это конечно при правильном маркетинге, а не если сразу рассказать откуда что берётся.

Татарин> А нет рынка. Применять некуда. Что такое атомная батарейка? Это долговечночность и постоянно отдаваемая малая (подчёркнуто) мощность + крайняя опасность при неправильном обращении/переработке. Где такие устройства применимы?
Татарин> Импланты. Космические аппараты. Военные аппараты. Что ещё?

Импланты — это не рынок, а РЫНОК. Там как в армии: любая простая фигулька стоит сто баксов, а непростая — десять тысяч. Поинтересуйтесь сколько стоит имплант (от и до) для глухих (тутошний) — порядка 40к баксов. Операция на сердце — это уже в районе 50-100к где-то.
Неправильного обращения не будет ввиду отсутствия всякого обращения. Если у человека внутри это установлено, то можно не переживать за обращение. А сейчас, к слову о рынке, многие сложные вещи устанавливаются снаружи, со всеми последствиями для всех, в т.ч. и по медицинским параметрам — инфекции там всякие из-за дырок наружу. В общем, спросите врача интересно ли ему было бы заменить имплант с трубами/кабелями на автономный внутренний. А любой литий сядет раньше чем человек помрёт, а то и совсем скоро — тогда повтор всего, снова деньги. Рынка нет, говорите?

Татарин> Стимулятор - да. Но он работает и на литии, и более того - к литию именно от плутония ушли, и на то были-таки причины. Искусственное сердце - нет, не верю, что это технически возможно.

Не искусственное, а приблуда в подкреп своему. Мышца там слабеет или что-то такое — не включать в кровоток что-то, а помочь мышце работать при большой нагрузке. Экзоскелет для сердца. Вот такому много энергии и не надо, а по энергетике туда "гибрид" просится: слабый атом + мощный ультракондёр. Такое бы пошло на ура, и страховые компании бы платили легко, т.к. это дешевле чем бесконечное лечение или смерть.

Татарин> Она снаружи. Опять же литий, благо потребление невелико (и для атомной батарейки "неудобно").

Чем неудобно? Снаружи оно потому что внутри нельзя. И колись всю жизнь с этим наружным. Можно сделать лучше, а не просто заменить шило на мыло, понимаете?

Татарин> Ну так блин - где?

Тема началась с ответа на этот вопрос. Если 238 где-то и есть, то об этом никто не знает кроме насы. А для коммерции он должен быть стабильно и предсказуемо доступен по более-менее предсказуемой цене. Но главное — доступность. Никто не пойдёт в дело, которое полностью зависит от непредсказуемого компонента от единственного поставщика. Это неприемлемый риск.

Татарин> Я этот вопрос лет пять назад изучал с пристрастием и фанатизмом, ибо был/есть очень хороший вариант с фотопреобразователем по Sr-90, весьма эффективный и живучий (на порядок живучее того, с чем игрались в 70-е). Куда всё это надо-то?

В студию пожалуйста :) Для начала мне очень интересно :) Ну или отдельной темой, или как-то.

Татарин> Да есть предложение... Это же отход, побочный продукт переработки ОЯТ, который желательно удалять из смеси актинидов для будущего топлива. Нужно - пойдите и купите

Это не предложение, в выделенной формулировке. Предложение — это вот так: "Мы делаем супертопливо (супербатарейки)! Приходите, смотрите, покупайте! Вот описание технологии, вот все технические данные, вот координаты наших представительств в мире, вот мы на выставках, вот продукты на его основе". Разницу чувствуете?

Татарин> Потому что всех задолбало дёргаться с его излучением, копеечным, но всё же и - особенно - с утилизацией.

Да ладно, излучение. От одного сеанса полного сканирования на томографе небось доза на порядки выше, чем за всю жизнь от этой батарейки. Я как-то пересёкся, врач отговорил от томографа именно потому что доза была неоправданна в той ситуации. А когда у человека сердце или ещё что-то там отваливается, ему имплант продлит жизнь на годы или десятилетия, а сократит, допустим, на год. Ну и что? Химиотерапия думаете жизнь не сокращает? Ядъ в вену. Но она и продлевает. Главное — что в остатке.
Насчёт утилизации — это решаемо. Имплант — не брелок, не потеряется. Если человек с имплантом помер, его можно извлечь, в т.ч. юридически обязать вернуть, как условие предоставления.

Татарин> Ну да. О чём и речь. И цена принципиально НЕ упадёт. Потому что не может упасть. Потому что производство Пу-238 - грязное и трудоёмкое, как ни крути, таковым и останется на обозримую перспективу. А снижения цены за счёт массовости не будет, потому что производство дорогое - раз, резкое увеличение производства невозможно из-за конечного количества облучаемого на реакторах топлива - два. Checkmate.

Да какой чекмейт. Кто сказал что нужно цену снижать? Нужно продавать мало 238 в правильных изделиях, и цена 238 не будет останавливать. В тот же имплант его пойдёт пусть как в одноваттную грелку, а может меньше на порядок. В общем, похоже не в 238 проблема, а в головах начальства.

au>> ...цена вопроса в каждом случае тоже легко уходит в десятки тыщ за изделие.
Татарин> ...что вовсе немного. Ибо имеем рынок в десяток миллионов долларов в год. :\

А вы добавьте сокращение расходов из-за ненужности итеративных вскрытий и замен, лечения инфекций, постоянной возни вокруг пациента. Там нолик допишется легко. Так что неправильный расчёт.

Татарин> Нет, это просто сермяжная, она же посконная, она же домотканная правда жизни. :\

Да уж. Когда нет мотивации, не будет ничего. Любые инновации возникают из желания действовать, а не из поиска причин для бездействия.
   1.5.01.5.0
EE Татарин #31.07.2010 16:58  @au#31.07.2010 13:09
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
au> Им не пофигу.
Ну даже если и не пофигу?
Всё равно ведь в итоге кто-то им объяснит, что такое Пу-238, чем он отличается от 239-го и откуда берётся. Думать, что зелёные как-то с любовью отнесутся к плутониевому РИГу - верх оптимизма.
Любой РИГ - это очень не зелёно (и я отчасти их в этом понимаю; повторюсь - не в СССР живём).

Татарин>> Импланты. Космические аппараты. Военные аппараты. Что ещё?
au> Импланты — это не рынок, а РЫНОК.
Для плутония-238? Его там нужно - миллиграммы. Ну хорошо, пусть даже сотни мг на штуку (больше нельзя - уже будем тупо окружающие ткани перегревать). У нас разве когда-то был дефицит плутония для имплантов?

au> В общем, спросите врача интересно ли ему было бы заменить имплант с трубами/кабелями на автономный внутренний.
При прочих-то равных? Дык! Только "прочих равных" не получается.
И давайте определимся: у нас недостаток РИГ на рынке или таки плутония?
Потому что плутония-то - в общем и целом хватает (пока НАСА в очередной раз центнер его не потребуется).
У нас нет хороших РИГ, а это к производству плутония-238 имеет весьма отдалённое отношение, чтобы не сказать "никакого". Расширение производства плутония никакого значимого эффекта на цену не окажет.

Татарин>> Стимулятор - да. Но он работает и на литии, и более того - к литию именно от плутония ушли, и на то были-таки причины. Искусственное сердце - нет, не верю, что это технически возможно.
au> Не искусственное, а приблуда в подкреп своему.
Это стимулятор: вживляются электроды, и они дёргают мышцу. Да, энергии там требуется копейки. Казалось бы: идеальное применение для атома... ан и то на литий меняют.

Татарин>> Она снаружи. Опять же литий, благо потребление невелико (и для атомной батарейки "неудобно").
au> Чем неудобно? Снаружи оно потому что внутри нельзя.
Конечно нельзя. Как инсулин добавлять-то?

au> Никто не пойдёт в дело, которое полностью зависит от непредсказуемого компонента от единственного поставщика. Это неприемлемый риск.
Пусть даже так. Каким образом расширение производства решает вопрос?


Татарин>> Я этот вопрос лет пять назад изучал с пристрастием и фанатизмом, ибо был/есть очень хороший вариант с фотопреобразователем по Sr-90, весьма эффективный и живучий (на порядок живучее того, с чем игрались в 70-е). Куда всё это надо-то?
au> В студию пожалуйста :) Для начала мне очень интересно :) Ну или отдельной темой, или как-то.
А ничего особенного: сульфид стронция и некоторые излучающие комплексы в нём - крайне устойчив к радиационным повреждениям. Создать дефекты в решётке получалось только после облучения нейтронами - если вот прямо по ядру долбануть. Облучение электронами выносил очень-очень долго без каких-либо видимых эффектов... Хотели когда-то как невыгорающий люминофор в ЭЛТ, но ЭЛТ успели уже закончиться. :)
Как вариант поэтому захотелось сунуть в фотопреобразователь с каким-нить бета-излучателем.
Есть добавки, которые с выходом 0.9 от входа под облучением дают ровно микрон-с-фигом, в аккурат под максимум КПД кремниевых батарей, есть комплексы, которые дают длину волны точно под арсенид галлия. Итоговый КПД конверсии (теоретический, конечно, на практике проверить не пришлось) получался под 50% при мощности до десятков Вт/кг без биозащиты. Вывод излучения - световодом, так что радиационная стойкость СБ здесь не ограничитель. И огромное отличие от любой термоконверсии: вырабатываемая мощность падает со временем почти ровно по той же экспоненте, что и мощность распада. В термоконверсии ведь как? Упала мощность - упала температура - упал КПД и хорошо если в разы (как для ТЭГ), а то ведь для термоэмиссионных, термоионных или термофото- конвертеров - сразу на порядки.

Упёрлось в одно: 1 ватт на стронции-90 - это полный полярный лис, который требует серьёзной биозащиты и внимательного, вдумчивого подхода. Где применять-то?

(...кстати, вспомнилось, что не далее, чем год назад я излагал тут про МГД-генератор на цезии-137. В чём суть? В том, что рабочее тело само собой греется и гарантировано высокоионизировано, и крайне высоко ионизировано.
То есть, идейно дивайс проще табуретки: замкнутый контур, внизу - теплоизолированое ведро, вверху - сопло, после сопла - МГД-генератор и холодильник. КПД - не РИТЭГовский, а процентов 20-30 вполне реально. Понизить рабочие температуры? Возьмём в качестве рабочего тела ртуть, всё равно паров и тумана цезия вполне достаточно для поддержания ионизации, главное - температуру "ведра" ниже 600С не опускать.)

au> Да ладно, излучение.
Кому ладно, а кому и нет... в аэропортах/таможнях пункт в анкете: содержит ли ваше тело плутоний?

au> Химиотерапия думаете жизнь не сокращает? Ядъ в вену. Но она и продлевает. Главное — что в остатке.
Да не пациенту... а людям вокруг. Люди пошли дёрганые, пугливые.


au> Насчёт утилизации — это решаемо. Имплант — не брелок, не потеряется. Если человек с имплантом помер, его можно извлечь, в т.ч. юридически обязать вернуть, как условие предоставления.
Да-да. И кстати, страховая за это платит. Вот мужики подумали и решили, что задолбало их за это платить. :)

au> Да какой чекмейт. Кто сказал что нужно цену снижать? Нужно продавать мало 238 в правильных изделиях, и цена 238 не будет останавливать.
А где правильные изделия-то?
   5.0.375.1255.0.375.125
Это сообщение редактировалось 31.07.2010 в 18:19
AU#31.07.2010 19:02  @Татарин#31.07.2010 16:58
+
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> Всё равно ведь в итоге кто-то им объяснит, что такое Пу-238, чем он отличается от 239-го и откуда берётся. Думать, что зелёные как-то с любовью отнесутся к плутониевому РИГу - верх оптимизма.

А вы учтите контекст и статус кво. Контекст — применения в медицине, а статус кво — там и так дофига изотопов применяется, которые несравнимо злее, причём часть их делают в специальном реакторе, который они может и ненавидят, но ничего против не говорят. Потому что медицина — табу.

Татарин> Для плутония-238? Его там нужно - миллиграммы. Ну хорошо, пусть даже сотни мг на штуку (больше нельзя - уже будем тупо окружающие ткани перегревать). У нас разве когда-то был дефицит плутония для имплантов?

Ну тема с того и началась, что есть не просто дефицит, а полный затык с плутонием на рынке. Пусть даже 0.1г на имплант, и если их сделать 10к, это уже килограмм плутония, причём не сразу, а на протяжении, скажем, нескольких лет. Уже возникает вопрос доступности.

Татарин> И давайте определимся: у нас недостаток РИГ на рынке или таки плутония?

Плутония-238. Остальное можно купить или заказать.

Татарин> Потому что плутония-то - в общем и целом хватает (пока НАСА в очередной раз центнер его не потребуется).

Дык вон пишут что нет. Врут? Не в курсе? Или это (наличие) нечто вроде несекретного секрета, т.е. пока не спросишь (100500 раз), не узнаешь?

Татарин> У нас нет хороших РИГ, а это к производству плутония-238 имеет весьма отдалённое отношение, чтобы не сказать "никакого". Расширение производства плутония никакого значимого эффекта на цену не окажет.

СП с теми у кого есть. Эксклюзивные поставки плутония в СП. Производство и сборка РИГ в РФ. И будет отношение.

Татарин> Это стимулятор: вживляются электроды, и они дёргают мышцу. Да, энергии там требуется копейки. Казалось бы: идеальное применение для атома... ан и то на литий меняют.

Потому что литий есть и без проблем, вот и меняют. Может ещё выгодней — создаётся платная возня вокруг клиента, там где её может не быть. Обратная сторона — создание конкурирующей организации, которая даст возможность поставить имплант один раз до конца жизни, и больше не резать и не лечить почём зря. Это огромное конкурентное преимущество в глазах любого пациента и его страховой компании.

Татарин> Конечно нельзя. Как инсулин добавлять-то?

Ладно инсулин, но сердце? Самое оно по-моему. И цена там не вопрос совсем.

Татарин> Пусть даже так. Каким образом расширение производства решает вопрос?

Появляется фирма "LifePower", которая представляет собой гибрид производства 238 и производства преобразователей. Продукт фирмы — "батарейка на 50 лет" для тех же имплантов. И с этим делом на медицинские выставки, к производителям, в журналы и т.п. Таким образом это будет новый рынок для 238, где готовы за него платить. Под этот рынок можно пропорционально увеличить производство. Это была бы та самая вожделенная инновация — не голый плутоний, а новое изделие. В идеале — экзоскелет для сердца, что развязало бы КУЧУ ПРОБЛЕМ с донорством, с подавлением отторжения и всеми его неисчислимыми последствиями. В общем, думаю понятно. И это можно было бы держать при себе в РФ. "Хотите — приезжайте, сделаем."

Татарин> А ничего особенного: сульфид стронция и некоторые излучающие комплексы в нём - крайне устойчив к радиационным повреждениям. Создать дефекты в решётке получалось только после облучения нейтронами - если вот прямо по ядру долбануть. Облучение электронами выносил очень-очень долго без каких-либо видимых эффектов... Хотели когда-то как невыгорающий люминофор в ЭЛТ, но ЭЛТ успели уже закончиться. :)
Татарин> Как вариант поэтому захотелось сунуть в фотопреобразователь с каким-нить бета-излучателем.
Татарин> Есть добавки, которые с выходом 0.9 от входа под облучением дают ровно микрон-с-фигом, в аккурат под максимум КПД кремниевых батарей, есть комплексы, которые дают длину волны точно под арсенид галлия. Итоговый КПД конверсии (теоретический, конечно, на практике проверить не пришлось) получался под 50% при мощности до десятков Вт/кг без биозащиты. Вывод излучения - световодом, так что радиационная стойкость СБ здесь не ограничитель. И огромное отличие от любой термоконверсии: вырабатываемая мощность падает со временем почти ровно по той же экспоненте, что и мощность распада. В термоконверсии ведь как? Упала мощность - упала температура - упал КПД и хорошо если в разы (как для ТЭГ), а то ведь для термоэмиссионных, термоионных или термофото- конвертеров - сразу на порядки.
Татарин> Упёрлось в одно: 1 ватт на стронции-90 - это полный полярный лис, который требует серьёзной биозащиты и внимательного, вдумчивого подхода. Где применять-то?

Погодите... Это надо в отдельную тему будет :) Ибо супер...
Полный полярный лис — это сколько сантиметров вольфрама? (это уже не про импланты)

Татарин> Кому ладно, а кому и нет... в аэропортах/таможнях пункт в анкете: содержит ли ваше тело плутоний?

"Да, содержит, 112.023 миллиграмм, если быть точным. Живу я на нём. Вот справка от МАГАТЭ." И чо? :)

Татарин> Да-да. И кстати, страховая за это платит. Вот мужики подумали и решили, что задолбало их за это платить. :)

Дык считать надо. Если имплант стоит 10к, а расходов сокращает на 100к, то они ещё требовать будут чтобы был имплант :) Они посчитают..

Татарин> А где правильные изделия-то?

Нету, ибо см. сначала сообщения :) Ну в общем понятно, замкнутый круг и никто ничего не хочет. Предлагаю переползти в другую тему и продолжить про сульфид стронция. :)

РИФЭГ на стронции
   1.5.01.5.0
MD Fakir #31.07.2010 19:14  @Татарин#31.07.2010 04:24
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Стронциевые не больно-то и дешевле, и куда менее удобны в обращении.

Они доступнее.
И другие варианты тоже есть.

Татарин> Всё-таки из них излучение прёт неистово. А в космос биозащиту выводить - тоже недёшево...

А зачем туда выводить какую-то специальную биозащиту? От капсулы с источником требуется сохранять целостность при всех возможных взрывах и падениях - чтобы изотоп в виде пыли и прочего не полетел в биосферу. А эти свойства слабо зависят от того, что в чёрном ящике :)

Для самого же КА в штатном режиме лишняя радиация тоже не очень желательна, но всё это вписывается в те 15-30% прироста массы.
   3.0.153.0.15
MD Fakir #31.07.2010 19:18  @Татарин#31.07.2010 16:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Хотели когда-то как невыгорающий люминофор в ЭЛТ, но ЭЛТ успели уже закончиться. :)

Хм... ну еще возможны варианты :)
М.б. это и сыграет.
   3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Ну тема с того и началась, что есть не просто дефицит, а полный затык с плутонием на рынке. Пусть даже 0.1г на имплант, и если их сделать 10к, это уже килограмм плутония, причём не сразу, а на протяжении, скажем, нескольких лет. Уже возникает вопрос доступности.
au> Дык вон пишут что нет. Врут? Не в курсе? Или это (наличие) нечто вроде несекретного секрета, т.е. пока не спросишь (100500 раз), не узнаешь?

Просто НАСЕ для еёйных целЕй плутония нужны десятки кило РАЗОМ. Это на один-единственный дальний КА. И желательно бы плутоний посвежее - иначе тоже масса мал-мала да подрастает.

ДЕСЯТКИ. И сразу. А не килограммчик, да еще в течение нескольких лет.
   3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 31.07.2010 в 20:33
EE Татарин #31.07.2010 20:05  @Fakir#31.07.2010 19:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Хотели когда-то как невыгорающий люминофор в ЭЛТ, но ЭЛТ успели уже закончиться. :)
Fakir> Хм... ну еще возможны варианты :)
Fakir> М.б. это и сыграет.
Не в этой жизни, ИМХО. Нет уже никаких ниш и вариантов для ЭЛТ как устройств отображения, ИМХО. АЭ - имели нишу, но опоздали не родившись: ОСД их убили намертво.

Как устройства для освещения? Крайне сомнительно.
   5.0.375.1255.0.375.125
EE Татарин #31.07.2010 20:13  @Fakir#31.07.2010 19:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> А зачем туда выводить какую-то специальную биозащиту?
Блин, а как ты со спутником обращаться-то будешь, когда он светится как будто из Чернобыля? Куда же технологических операций с ним - сборка, наладка, перевозка, установка... и на всех этапах ты будешь иметь дело с этакой лампочкой?
Да тебя менеджеры подушкой задушат за такую "экономию". :)

Fakir> Для самого же КА в штатном режиме лишняя радиация тоже не очень желательна, но всё это вписывается в те 15-30% прироста массы.
Ну... возможно, я не считал. А отдаваемая мощность стронция-90 на килограмм выше, чем у плутония-238, так что может быть ты и прав.
   5.0.375.1255.0.375.125
MD Fakir #31.07.2010 20:43  @Татарин#31.07.2010 20:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А зачем туда выводить какую-то специальную биозащиту?
Татарин> Блин, а как ты со спутником обращаться-то будешь, когда он светится как будто из Чернобыля? Куда же технологических операций с ним - сборка, наладка, перевозка, установка... и на всех этапах ты будешь иметь дело с этакой лампочкой?

Не, ну так сами капсулы с изотопом монтировать в последний момент.
Так и с плутониевыми поступают. Там не то что генераторы монтируют в конце - а и в уже смонтированный РИТЭГ сами изотопы вставляют в последний момент.

Хотя, конечно, лишние прикрышки в случ. сторонция будут нужны.

Татарин> Да тебя менеджеры подушкой задушат за такую "экономию". :)

Да оно не то чтоб экономия - а просто если плутония не хватит СОВСЕМ, куды они денутся?
"Ср@ть захочешь - штаны спустишь".

Fakir>> Для самого же КА в штатном режиме лишняя радиация тоже не очень желательна, но всё это вписывается в те 15-30% прироста массы.
Татарин> Ну... возможно, я не считал. А отдаваемая мощность стронция-90 на килограмм выше, чем у плутония-238, так что может быть ты и прав.

Стоп. У меня начинает возникать подозрение, что я прогнал :(
Возможно, когда речь шла о приросте в 15-20%, то говорили только о массе самого изотопа, а не генератора целиком...
   3.0.153.0.15
EE Татарин #31.07.2010 21:41  @Fakir#31.07.2010 20:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Не, ну так сами капсулы с изотопом монтировать в последний момент.
Ясное дело. Так после этого "последнего момента" ещё куча технологических операций.

Fakir> Так и с плутониевыми поступают. Там не то что генераторы монтируют в конце - а и в уже смонтированный РИТЭГ сами изотопы вставляют в последний момент.
Конечно. Но, блин, повторюсь: не путай плутоний и стронций. Ты можешь - при соблюдении приемлимой дозовой нагрузки - взять голый слиток плутония и засунуть его манипулятором куда-надо. Ну, будет снаружи светить десяток миллирентген в час в рентгене - ничего страшного, персоналу там при перевозке мимо пару раз пройти. Со стронцием всё совершенно не так: даже обеспечение радиационной безопасности электроники требует капсулирования ТВЭЛа.

Fakir> Да оно не то чтоб экономия - а просто если плутония не хватит СОВСЕМ, куды они денутся?
Зарежут программу. "Нет ножек - нет варенья" (С)

Fakir> Стоп. У меня начинает возникать подозрение, что я прогнал :(
Fakir> Возможно, когда речь шла о приросте в 15-20%, то говорили только о массе самого изотопа
Нет, удельная мощность у Sr-90 выше, чем у Pu-238. В несколько раз выше.
Смотри сам: те же 5МэВ распада при более чем в два раза лёгком ядре и почти в три раза быстром распаде.
   5.0.375.1255.0.375.125
MD Fakir #31.07.2010 21:47  @Татарин#31.07.2010 21:41
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Конечно. Но, блин, повторюсь: не путай плутоний и стронций. Ты можешь - при соблюдении приемлимой дозовой нагрузки - взять голый слиток плутония и засунуть его манипулятором куда-надо.

Так никто не берёт голый. Он идёт - и вставляется в генератор - в весьма неслабых капсулах.
Собственно, именно они-то и обеспечивают безопасность.

Fakir>> Возможно, когда речь шла о приросте в 15-20%, то говорили только о массе самого изотопа
Татарин> Нет, удельная мощность у Sr-90 выше, чем у Pu-238. В несколько раз выше.
Татарин> Смотри сам: те же 5МэВ распада при более чем в два раза лёгком ядре и почти в три раза быстром распаде.

Так они ж привязывались к мощности генератора, электрической.
А из-за всяких нюансов (в частности, объём стронция почти вдвое больше) могло и наиграться.
   3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
На НК подборка новостей по сабжу:

В частности:
Under the White House fiscal year 2011 budget request released in February, NASA and the Energy Department would each receive $15 million next year to restart production of plutonium-238 isotopes. It's unclear whether Congress will approve the spending after denying the Obama administration's similar proposal in 2009.

It would take five or six years to reach full capacity if Pu-238 production is funded, and the total cost would be between $75 million and $90 million, assuming the program used existing facilities, according to Lee.
 


   3.0.153.0.15
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru