[image]

Национальные особенности стандартизации....

 
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
наука техника
Перенесено отсюда:

Сапсан, он же Velaro RUS, он же ICE3 класс 406

...в том числе и Сапсан vs ЭР200 & Невский Экспресс // www.balancer.ru
 

Интересующийся87> Кстати, в статье пишут что ГОСТы отменили... это как??
Серокой> Суть такая: хочешь - ГОСТ, хочешь - по своим "техническим регламентам", утверждённым правительством.
Серокой> Да, не знал, что у нас вот так вот... лихо!

"Хотели как лучше - получилось как всегда"(с) ;)
Наше родимое государство как всегда все сделало через ж... - к примеру в наших отраслевых (металлургических) журналах уже который год по сабжу "крики-маты"(с)….

Суть в чем - одним из условий вступления в эту долбанную ВТО является снижение роли государства в т.ч. в области технического регулирования. Т.е. по этим правилам государство оставляет на себя только регулирующие функции например в части безопасности - т.е. к примеру (условно говоря) отменяется (обьявляется необязательным к применению) ГОСТ на лампочки накаливания (где описаны все технические требования к оным) - а издается взамен некий "технический регламент" на электробезопасность, где описываются только требования к безопасности (что скажем нужно сделать, что бы потребителя товара не дернуло током при вкручивании оной лампочки в патрон, а вот какая резьба должна быть на цоколе лампочки - это мол пусть производитель лампочки сам в частном порядке договаривается с производителем патрона).
В принципе эта идея правильная, но только в приложении к той исторической и экономической действительности в которых создавалась и развивалась система стандартизации в индустриально развитых (читай - западных) странах.

Вот как это выглядит на примере знакомой мне отрасли - т.е. металлургии.
На западе исторически на заре индустриализации возникли и сложились уважаемые НЕгосударственные (что логично в условиях почти полностью частной промышленности) организации занимающиеся стандартизированием в области металлургии, такие как: ASA (США, стандарты системы ASTM); DNA (Германия, стандарты DIN); AFNOR (Франция, стандарты NF) и т.д., позже к ним добавилась ЕЭС-овская СEN (стандарты EN).
Отечественный аналог: Ростехрегулирование (Госстандарт СССР) – система ГОСТ.

Помимо этого непосредственно производители на конкретные виды продукции также разрабатывают заказные спецификации – наш аналог (отечественные ТУ – технические условия).

В странах, которые не имеют собственной системы стандартизации, применяют у себя вышеуказанные стандарты (наиболее часто в этом качестве используются DIN и ASTM, а например в азиатско-тихоокеанском регионе - японские JIS).

При этом параллельно существуют организации разрабатывающие сабж – т.е. те самые «регламенты» (правила API, EPRI, Магате, TUV, морские регистры типа Ллойд, Веритас и др.).
Соответственно у нас еще с советских времен этой функцией занимались Госгортехнадзор (ныне Ростехнадзор), Котлонадзор, Госатомнадзор, Морской и Речной регистры и т.д.

Что касается ситуации у нас – на этапе индустриализации в РИ (1900-е годы) аналогично другим индустриально развивающимся странам тех лет, стали возникать основы системы стандартизация – например проходили специальные сьезды частных промышленников, на которых прорабатывались эти вопросы (в частности таким способом у нас в стране произошел отказ от применения резьб дюймовой размерности и переход на метрическую, т.е. DIN-овскую "немецкую" резьбу).

Естественно, что после революции, при создании полностью государственной экономики в СССР и сами стандартизирующие органы, и разрабатываемые ими стандарты тоже стали государственными. С этой системой мы собственно и подошли к этапу построения нашего нынешнего неразвитого капитализма.

Далее, как я уже писал в начале, в свете предполагаемого вступления в ВТО (помните – несколько лет назад с ним носились как с писанной торбой) в горячке чиновники стали тупо подгонять наше законодательство под требования ВТО.
И «легким движением руки» вопрос со стандартизаций был решен выпуском того самого федерального закона «О техническом регулировании», согласно которого система ГОСТов и ТУ стала сугубо добровольным и частным мероприятием, а государство обязалось издать только несколько десятков «технических регламентов» - на написание которых выделены большие бюджетные бабки, и которых (с 2003 года – с принятия закона) написали всего несколько штук.

Дальше вопрос – только в нашей российской металлургии действует 1200 государственных стандартов и 6000 технических условий, составлена картотека на 2500 марок сталей и т.д.
И от того что их «отменили» - ну что? - вдруг откуда ни возьмись в РФ возникнет некая негосударственная стандартизирующая организация, которая всю эту махину технической документации, создаваемую десятилетиями, с потраченными на нее огромным интеллектуальными и материальными затратами типа на коленке переделает в некие «частные» (негосударственные) стандарты????
Идиотизм государственного масштаба… ну бред же, полный бред.
И это ведь не только у нас – это же во всех отраслях промышленности аналогичная ситуация, я вон из авиапрома сколько писем читал (ВИАМа например).

Но самое интересное – чиновниками в официальном пЕаре вся эта ситуация подается под соусом …. борьбы с бюрократизмом??!! Т.е. типа – мол вы (народ, бизнес) жалуетесь на засилье государственной бюрократии – вот дескать мы тоже боремся – ….отменяем стандарты )))) – делайте как хотите….

Вон Медвед на днях пенки пускал на совещании в Липецке:

Медведев раскритиковал правительство Путина: оно продолжает затягивать утверждение техрегламентов

Президент России в среду провел в Липецке заседание комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики. Он велел к 20 февраля разобраться, сколько стране нужно техрегламентов - "цифры постоянно прыгают". За семь лет из 400 техрегламентов утвердили только 15. Все остальные Медведев потребовал принять до конца года. // www.newsru.ru
 

Может на глазированный сырок ГОСТ и не нужен – а вот ГОСТ (или ТУ) на сталь для ПАК ФА нужен, и у нас в стране на данный момент по факту нет никакого частного дяди, могущего разработать подобный стандарт …
Но опять же, повторюсь - вся беда в том, что под соусом начальственного юмора о «сырках» и демагогической «борьбы с бюрократизмом» забалтывается та сторона вопроса, которую я описал выше.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 29.01.2010 в 13:56
+
-
edit
 

hnick

старожил

A.1.> Но опять же, повторюсь - вся беда в том

а объясни дилетанту - зачем переписывать? нельзя просто объявить их негосударственными? и в сср были О(траслевые)СТЫ - без Г. :) Понятно, что новые надо как-то кем-то разрабатывать... А старые зачем? Или весь вопрос именно в разработке новых? Я так понял - больше в надзоре за соблюдением старых, не?
   3.5.73.5.7
RU Владимир Малюх #29.01.2010 14:39  @hnick#29.01.2010 14:19
+
-
edit
 
hnick> а объясни дилетанту - зачем переписывать? нельзя просто объявить их негосударственными?

А чьими тогда?

hnick>Понятно, что новые надо как-то кем-то разрабатывать... А старые зачем?

Старые периодически нужно обновлять - появляются новые технологии, требования итд итп.

Банальный пример - есть ЕСКД, кторая предписывает состав рабочей проектной документации. И тут опп-ля - "откуда ни возьмись" появились САПРы, стало можно делать проект вообще без выпуска чертежей, используя только электронную модель. А нормативов на это долгое время не было, электронная подпись легальной не былаитп итд. И че делать? А не внедрять сапры - отстать от зарубежных конкурентов (что массово и произошло, на деле).

И таких примеров - тысячи. Я уже приводил в другой темке пример про "нелегальность" сведодиодного освещения по текущим СНиПам.
   8.08.0
RU Ведмедь #29.01.2010 14:53  @Alex 129#29.01.2010 13:50
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
A.1.> Но опять же, повторюсь - вся беда в том, что под соусом начальственного юмора о «сырках» и демагогической «борьбы с бюрократизмом» забалтывается та сторона вопроса, которую я описал выше.

Российские эксперты в целом считают курс Дмитрия Медведева на модернизацию страны благом, однако не могут конкретно объяснить, в чем суть модернизации и как можно проверить успехи на этом поприще. Так, заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис Макаренко нисколько не сомневается в необходимости для страны комиссии по модернизации, но не смог назвать ни одного из ее недавних успехов. Представитель президентского мозгового центра - Института современного развития - не смог назвать ни одной программы комиссии по модернизации, которую ее члены собираются претворить в жизнь в ближайшее время. "Боюсь, что комментировать мне особо нечего", - грустно ответил он на вопрос "Независимой газеты".
 


Эксперты такие эксперты.

В.М.> Банальный пример - есть ЕСКД, кторая предписывает состав рабочей проектной документации. И тут опп-ля - "откуда ни возьмись" появились САПРы, стало можно делать проект вообще без выпуска чертежей, используя только электронную модель. А нормативов на это долгое время не было, электронная подпись легальной не былаитп итд.

Но теперь-то, тепрь лёд тронулся? Наверняка создана ассоциация разработчиков САПР и практиков, это использующих? Они напряглись и родили техрегламент ? Как там дело обстоит?
   
RU Владимир Малюх #29.01.2010 14:59  @Ведмедь#29.01.2010 14:53
+
-
edit
 
Ведмедь> Но теперь-то, тепрь лёд тронулся?

Потихоньку движется. :) Например ИИС им Решетнева нынче свои спутники проектирует в цифре и бумажных чертежей не выпускает. В ряде случаев даже электронных не делают - работают только с3Д-моделью.

Ведмедь>Наверняка создана ассоциация разработчиков САПР и практиков, это использующих? Они напряглись и родили техрегламент ? Как там дело обстоит?

Нту (пока ;) ) в нашей стране такой ассоциации. Это довольно тяжело объединить злобных конкурентов, но над проблемой работаем. Возможно осенью удастся ее анонсировать, наконец. isicad-2010/COFES-Россия: Сценарии развития САПР и PLM до 2015 года

Росстандарт в части использования электронных моделей пока тупо перводит стандарты ANSI, что, возможно, не худший вариант.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
hnick> а объясни дилетанту - зачем переписывать? нельзя просто объявить их негосударственными?

"Тут играем, а тут селедку заворачивали..."(с) :)

Стандарт - это же не просто некая данность, мол написали, прибили гвоздем на забор - и он там так сто лет будет висеть на радость всем...

Это же целая система, где стандарты и ТУ разрабатываются, внедряются в производство, в них вносятся изменения по ходу их жизненного цикла, обеспечивается идентичность копий и т.д.

Вот пример для наглядности, из свежего:
ГОСТ Р 52927-2008 "Прокат для судостроения из стали нормальной, повышенной и высокой прочности. Технические условия".

Там в предисловии чего написано:
1. РАЗРАБОТАН: Техническим комитетом по стандартизации ТК 375 "Металлопродукция из черных металлов и сплавов" Федеральным государственным унитарным предприятием "Центральный научно-исследовательский институт конструкционных материалов "Прометей" (ФГУП ЦНИИ КМ "Прометей"); Федеральным государственным унитарным предприятием "Центральный научно-исследовательский институт черной металлургии им. И.П. Бардина" (ФГУП "ЦНИИчермет им. И.П. Бардина").
2. ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 375 "Металлопродукция из черных металлов и сплавов".
3. УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ: Приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии от 19 июня 2008 года №123-ст.





Вот вопросы:
- у нас в РФ есть некие негосударственные организации, способные разработать такой документ - нет.
- У нас в РФ есть некая негосударственная стандартизирующая организация, способнае под своим крылом организовать работу по разработке такого стандарта, быть его держателем и прочее - нет.

Т.е. по идее, если государству так захотелось пореформировать систему технического регулирования, то надо было для соответствующих (ранее государственных организаций) создать предпосылки к переходу на негосударственную форму работы - скажем сделать такой орган (типа штатовской ASA) на базе "Ростехрегулирования" (на начальном этапе возможно с частично или полным бюджетным финансированием - и насрать при этом на всякие ВТО) - т.е. обеспечить плавную трансформацию перехода системы на новые принципы работы.
А по факту вместо этого - чиновники просто тупо "отменили" то что было - по принципу: "с глаз долой, из сердца - вон".

P.S. Вот например злополучные шпильки (что порвались на турбинах СШГЭС) делались из нашей стали, про которую в конструкторской документации написано - по ГОСТ такому то - а ведь по нынешнему законодательству этот стандарт (как и все прочие) носит необязательный характер, хотим соблюдаем - хотим нет, а некоего новомодного "технического регламента на безопасность энергетического оборудования" в природе не существует - да и не может быть в принципе - нельзя написать "регламент по безопасности" на каждую гайку произведенную в стране (хотя получить на это полмиллиарда денег и их "освоить" - конечно можно ;) ).
   8.08.0
+
-
edit
 

hnick

старожил

A.1.> ...сделать такой орган (типа штатовской ASA) на базе "Ростехрегулирования" (на начальном этапе возможно с частично или полным бюджетным финансированием - и насрать при этом на всякие ВТО)...


вот-вот именно об этом я и спрашивал - почему так не сделали? чистый идиотизм?
   3.5.73.5.7
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
hnick> вот-вот именно об этом я и спрашивал - почему так не сделали? чистый идиотизм?


"Неэффективное государство является главной причиной..."(с)В.В.Путин :)

Т.е. сейчас государственный аппарат приемущественно отрабатывает стоящие перед ним вопросы в ту плоскость, при которой можно брать на лапу (и)или "пилить" бюджет. Если же этой составляющей нет, то как показывает практика проблемы (их решения, соот.документы и пр.) зависают в бюрократической пучине на многие годы.

Вот обратите внимание на такие пассажи из ссылки, что я давал в первом посте:
...в результате полномочия Минпромторга и Ростехрегулирования были разделены: разработкой и утверждением национальных стандартов должно было заниматься Ростехрегулирование, а функции национального органа по техническому регулированию должен был исполнять Минпромторг.
 


Причиной пробуксовки реформы был сложный порядок утверждения техрегламентов, а также сопротивление ведомств, настаивавших на возврате к ведомственному нормотворчеству. Идеологом сохранения советской системы технического регулирования последовательно выступало Ростехрегулирование и его руководитель Григорий Элькин. В последние годы ведомство Виктора Христенко устранилось от борьбы за сохранение принципов реформы технического регулирования.
 


Расшифровываю, что там написано: сейчас по жизни система выглядит так - есть фактически работающая система из ГОСТ, ТУ, РД, СНиПов, СанПинНов и т.п. - работающая не потому, что это нужно злобному Г.Элькину нагло сопротивляющемуся целому президенту РФ - а потому что в этом есть реальная потребность экономики страны.
И есть пореформенная юридически утвержденная система, в которой через пень колоду за огромные бабки пишутся пресловутые техрегламенты - и ситуация с отсутствием реального "выхлопа" от работы этой новой системы никого не волнует (кроме президента) по той простой причине, что это искусственная придуманная, мертворожденная система.
Ну представьте сами - был бы представителям пищевой промышленности так нужен "техрегламент на безопасность" вышеозначенного глазированного сырка - уж давно бы неторопливых чиновников из ведомства Христенко затоптали, все что надо проплатили бы, через депутатов в Думе бы проллобировали и т.п. Или наоборот: если бы им этот регламент скажем чем то рельно помешал - подняли бы шумную бучу против (как было несколько лет назад с ГОСТом на сливочное масло, или недавно на молоко).
А ведь по жизни - полная тишина (если бы Медвед не пошутил на совещании...) -
в общем как в анекдоте про ковбоя, которого зовут Неуловимый Джо - потому что его никто не ловит))))


P.S. Классически вечная (увы) ситуация для России - есть государство (с его аппаратом и законодательством) которое живет какой то своей жизнью - и есть вся остальная страна - которая живет своей....
   8.08.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> При этом параллельно существуют организации разрабатывающие сабж – т.е. те самые «регламенты» (правила API, EPRI, Магате, TUV, морские регистры типа Ллойд, Веритас и др.).

Давно интересуюсь спросить - а как между собою соотносятся эти морские регистры и их сертификаты? Их же и впрямь кучная куча - и Ллойд, и Германишер Ллойд, и Американ Маритайм, и Веритас, и Данске чего-то там, и Ниппон чего-то там, и наш родной Российский регистр.
Они как-то друг друга перекрывают/покрывают, или совершенно независимы?
Т.е. если на какой-то прибор/агрегат для судового применения нужен сертификат - это должен быть непременно сертификат страны постройки, или страны приписки, или же годится любой другой (или любой другой из опр. списка)?
   2.0.0.82.0.0.8

  • Fakir [09.02.2010 15:07]: Перенос сообщений в Мусор
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> Давно интересуюсь спросить - а как между собою соотносятся эти морские регистры и их сертификаты? Их же и впрямь кучная куча - и Ллойд, и Германишер Ллойд, и Американ Маритайм, и Веритас, и Данске чего-то там, и Ниппон чего-то там, и наш родной Российский регистр.

Все зависит от поднадзорности строящегося обьекта: т.е. если Балтийский завод строит ледокол для Росморпорта - то Веритас разумеется тут не причем, а причем - Морской регистр РФ (МР РФ), типа того (к примеру):


А если тот же БЗ строит корпуса ролкеров для норвежских верфей Океанский ролкер типа Po-Pax — Балтийский Завод - то тут могут потребоваться сертификаты тех организаций, что уважает данный заказчик.

Со следующим уточнением по этому вопросу:
Fakir> Они как-то друг друга перекрывают/покрывают, или совершенно независимы?

МР РФ является членом Международной ассоциации классификационных обществ (МАКО) наряду с британским Регистром Ллойда, французским Бюро Веритас, германским Ллойдом, американским Бюро судоходства, китайским Регистром, японским Регистром, итальянским Регистром и др. Соответственно между членами МАКО подписываются соглашения о взаимном признании сертификатов.
Но опять же, могут быть какие то конкретные предпочтения у разных заказчиков: например национальные - немцы предпочитают в своей конструкторской документации указывать металл по своим стандартам DIN (несмотря на то, что скажем есть абсолютно аналогичные общеевропейские стандарты EN, с ДИН-ов же и списанные) - а производитель способный выполнить такой заказ по DIN, естественно может выполнить его и по аналогичному EN - и в итоге он (поставщик) "разливает из одной бочки", но выписывает разные сертификаты качества ;) . С американцами кстати аналогичная ситуация.
Поэтому, если хочешь охватить рынок как можно шире, это надо учитывать и иметь в запасе "каждой твари по паре": :)
http://www.petrostal.spb.ru/index.php/ru/.../product-certificates
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.02.2010 в 16:30
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru