[image]

Национальные особенности стандартизации....

 
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★

наука техника
Перенесено отсюда:

Сапсан, он же Velaro RUS, он же ICE3 класс 406 [Серокой#28.01.10 19:47]

~~~Интересующийся87> Кстати, в статье пишут что ГОСТы отменили... это как?? :eek: Эмм... пишут, что по закону от техническом регулировании. В том законе сказано в том числе: "Статья 17. Стандарты организаций 1. Стандарты организаций, в том числе коммерческих, общественных, научных организаций, саморегулируемых организаций, объединений юридических лиц могут разрабатываться и утверждаться ими самостоятельно исходя из необходимости применения этих стандартов для целей, указанных в статье 11…// Рельсовый, пассажирский и грузовой транспорт
 


Интересующийся87> Кстати, в статье пишут что ГОСТы отменили... это как??
Серокой> Суть такая: хочешь - ГОСТ, хочешь - по своим "техническим регламентам", утверждённым правительством.
Серокой> Да, не знал, что у нас вот так вот... лихо!

"Хотели как лучше - получилось как всегда"© ;)
Наше родимое государство как всегда все сделало через ж... - к примеру в наших отраслевых (металлургических) журналах уже который год по сабжу "крики-маты"©….

Суть в чем - одним из условий вступления в эту долбанную ВТО является снижение роли государства в т.ч. в области технического регулирования. Т.е. по этим правилам государство оставляет на себя только регулирующие функции например в части безопасности - т.е. к примеру (условно говоря) отменяется (обьявляется необязательным к применению) ГОСТ на лампочки накаливания (где описаны все технические требования к оным) - а издается взамен некий "технический регламент" на электробезопасность, где описываются только требования к безопасности (что скажем нужно сделать, что бы потребителя товара не дернуло током при вкручивании оной лампочки в патрон, а вот какая резьба должна быть на цоколе лампочки - это мол пусть производитель лампочки сам в частном порядке договаривается с производителем патрона).
В принципе эта идея правильная, но только в приложении к той исторической и экономической действительности в которых создавалась и развивалась система стандартизации в индустриально развитых (читай - западных) странах.

Вот как это выглядит на примере знакомой мне отрасли - т.е. металлургии.
На западе исторически на заре индустриализации возникли и сложились уважаемые НЕгосударственные (что логично в условиях почти полностью частной промышленности) организации занимающиеся стандартизированием в области металлургии, такие как: ASA (США, стандарты системы ASTM); DNA (Германия, стандарты DIN); AFNOR (Франция, стандарты NF) и т.д., позже к ним добавилась ЕЭС-овская СEN (стандарты EN).
Отечественный аналог: Ростехрегулирование (Госстандарт СССР) – система ГОСТ.

Помимо этого непосредственно производители на конкретные виды продукции также разрабатывают заказные спецификации – наш аналог (отечественные ТУ – технические условия).

В странах, которые не имеют собственной системы стандартизации, применяют у себя вышеуказанные стандарты (наиболее часто в этом качестве используются DIN и ASTM, а например в азиатско-тихоокеанском регионе - японские JIS).

При этом параллельно существуют организации разрабатывающие сабж – т.е. те самые «регламенты» (правила API, EPRI, Магате, TUV, морские регистры типа Ллойд, Веритас и др.).
Соответственно у нас еще с советских времен этой функцией занимались Госгортехнадзор (ныне Ростехнадзор), Котлонадзор, Госатомнадзор, Морской и Речной регистры и т.д.

Что касается ситуации у нас – на этапе индустриализации в РИ (1900-е годы) аналогично другим индустриально развивающимся странам тех лет, стали возникать основы системы стандартизация – например проходили специальные сьезды частных промышленников, на которых прорабатывались эти вопросы (в частности таким способом у нас в стране произошел отказ от применения резьб дюймовой размерности и переход на метрическую, т.е. DIN-овскую "немецкую" резьбу).

Естественно, что после революции, при создании полностью государственной экономики в СССР и сами стандартизирующие органы, и разрабатываемые ими стандарты тоже стали государственными. С этой системой мы собственно и подошли к этапу построения нашего нынешнего неразвитого капитализма.

Далее, как я уже писал в начале, в свете предполагаемого вступления в ВТО (помните – несколько лет назад с ним носились как с писанной торбой) в горячке чиновники стали тупо подгонять наше законодательство под требования ВТО.
И «легким движением руки» вопрос со стандартизаций был решен выпуском того самого федерального закона «О техническом регулировании», согласно которого система ГОСТов и ТУ стала сугубо добровольным и частным мероприятием, а государство обязалось издать только несколько десятков «технических регламентов» - на написание которых выделены большие бюджетные бабки, и которых (с 2003 года – с принятия закона) написали всего несколько штук.

Дальше вопрос – только в нашей российской металлургии действует 1200 государственных стандартов и 6000 технических условий, составлена картотека на 2500 марок сталей и т.д.
И от того что их «отменили» - ну что? - вдруг откуда ни возьмись в РФ возникнет некая негосударственная стандартизирующая организация, которая всю эту махину технической документации, создаваемую десятилетиями, с потраченными на нее огромным интеллектуальными и материальными затратами типа на коленке переделает в некие «частные» (негосударственные) стандарты????
Идиотизм государственного масштаба… ну бред же, полный бред.
И это ведь не только у нас – это же во всех отраслях промышленности аналогичная ситуация, я вон из авиапрома сколько писем читал (ВИАМа например).

Но самое интересное – чиновниками в официальном пЕаре вся эта ситуация подается под соусом …. борьбы с бюрократизмом??!! Т.е. типа – мол вы (народ, бизнес) жалуетесь на засилье государственной бюрократии – вот дескать мы тоже боремся – ….отменяем стандарты )))) – делайте как хотите….

Вон Медвед на днях пенки пускал на совещании в Липецке:

Медведев раскритиковал правительство Путина: оно продолжает затягивать утверждение техрегламентов

Президент России в среду провел в Липецке заседание комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики. Он велел к 20 февраля разобраться, сколько стране нужно техрегламентов - "цифры постоянно прыгают". За семь лет из 400 техрегламентов утвердили только 15. Все остальные Медведев потребовал принять до конца года. //  www.newsru.ru
 

Может на глазированный сырок ГОСТ и не нужен – а вот ГОСТ (или ТУ) на сталь для ПАК ФА нужен, и у нас в стране на данный момент по факту нет никакого частного дяди, могущего разработать подобный стандарт …
Но опять же, повторюсь - вся беда в том, что под соусом начальственного юмора о «сырках» и демагогической «борьбы с бюрократизмом» забалтывается та сторона вопроса, которую я описал выше.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 29.01.2010 в 13:56
+
-
edit
 

hnick

старожил

A.1.> Но опять же, повторюсь - вся беда в том

а объясни дилетанту - зачем переписывать? нельзя просто объявить их негосударственными? и в сср были О(траслевые)СТЫ - без Г. :) Понятно, что новые надо как-то кем-то разрабатывать... А старые зачем? Или весь вопрос именно в разработке новых? Я так понял - больше в надзоре за соблюдением старых, не?
   3.5.73.5.7
RU Владимир Малюх #29.01.2010 14:39  @hnick#29.01.2010 14:19
+
-
edit
 
hnick> а объясни дилетанту - зачем переписывать? нельзя просто объявить их негосударственными?

А чьими тогда?

hnick>Понятно, что новые надо как-то кем-то разрабатывать... А старые зачем?

Старые периодически нужно обновлять - появляются новые технологии, требования итд итп.

Банальный пример - есть ЕСКД, кторая предписывает состав рабочей проектной документации. И тут опп-ля - "откуда ни возьмись" появились САПРы, стало можно делать проект вообще без выпуска чертежей, используя только электронную модель. А нормативов на это долгое время не было, электронная подпись легальной не былаитп итд. И че делать? А не внедрять сапры - отстать от зарубежных конкурентов (что массово и произошло, на деле).

И таких примеров - тысячи. Я уже приводил в другой темке пример про "нелегальность" сведодиодного освещения по текущим СНиПам.
   8.08.0
RU Ведмедь #29.01.2010 14:53  @Alex 129#29.01.2010 13:50
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
A.1.> Но опять же, повторюсь - вся беда в том, что под соусом начальственного юмора о «сырках» и демагогической «борьбы с бюрократизмом» забалтывается та сторона вопроса, которую я описал выше.

Российские эксперты в целом считают курс Дмитрия Медведева на модернизацию страны благом, однако не могут конкретно объяснить, в чем суть модернизации и как можно проверить успехи на этом поприще. Так, заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис Макаренко нисколько не сомневается в необходимости для страны комиссии по модернизации, но не смог назвать ни одного из ее недавних успехов. Представитель президентского мозгового центра - Института современного развития - не смог назвать ни одной программы комиссии по модернизации, которую ее члены собираются претворить в жизнь в ближайшее время. "Боюсь, что комментировать мне особо нечего", - грустно ответил он на вопрос "Независимой газеты".
 


Эксперты такие эксперты.

В.М.> Банальный пример - есть ЕСКД, кторая предписывает состав рабочей проектной документации. И тут опп-ля - "откуда ни возьмись" появились САПРы, стало можно делать проект вообще без выпуска чертежей, используя только электронную модель. А нормативов на это долгое время не было, электронная подпись легальной не былаитп итд.

Но теперь-то, тепрь лёд тронулся? Наверняка создана ассоциация разработчиков САПР и практиков, это использующих? Они напряглись и родили техрегламент ? Как там дело обстоит?
   
RU Владимир Малюх #29.01.2010 14:59  @Ведмедь#29.01.2010 14:53
+
-
edit
 
Ведмедь> Но теперь-то, тепрь лёд тронулся?

Потихоньку движется. :) Например ИИС им Решетнева нынче свои спутники проектирует в цифре и бумажных чертежей не выпускает. В ряде случаев даже электронных не делают - работают только с3Д-моделью.

Ведмедь>Наверняка создана ассоциация разработчиков САПР и практиков, это использующих? Они напряглись и родили техрегламент ? Как там дело обстоит?

Нту (пока ;) ) в нашей стране такой ассоциации. Это довольно тяжело объединить злобных конкурентов, но над проблемой работаем. Возможно осенью удастся ее анонсировать, наконец. 404 Not Found

Росстандарт в части использования электронных моделей пока тупо перводит стандарты ANSI, что, возможно, не худший вариант.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★

hnick> а объясни дилетанту - зачем переписывать? нельзя просто объявить их негосударственными?

"Тут играем, а тут селедку заворачивали..."© :)

Стандарт - это же не просто некая данность, мол написали, прибили гвоздем на забор - и он там так сто лет будет висеть на радость всем...

Это же целая система, где стандарты и ТУ разрабатываются, внедряются в производство, в них вносятся изменения по ходу их жизненного цикла, обеспечивается идентичность копий и т.д.

Вот пример для наглядности, из свежего:
ГОСТ Р 52927-2008 "Прокат для судостроения из стали нормальной, повышенной и высокой прочности. Технические условия".

Там в предисловии чего написано:
1. РАЗРАБОТАН: Техническим комитетом по стандартизации ТК 375 "Металлопродукция из черных металлов и сплавов" Федеральным государственным унитарным предприятием "Центральный научно-исследовательский институт конструкционных материалов "Прометей" (ФГУП ЦНИИ КМ "Прометей"); Федеральным государственным унитарным предприятием "Центральный научно-исследовательский институт черной металлургии им. И.П. Бардина" (ФГУП "ЦНИИчермет им. И.П. Бардина").
2. ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 375 "Металлопродукция из черных металлов и сплавов".
3. УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ: Приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии от 19 июня 2008 года №123-ст.

Вот вопросы:
- у нас в РФ есть некие негосударственные организации, способные разработать такой документ - нет.
- У нас в РФ есть некая негосударственная стандартизирующая организация, способнае под своим крылом организовать работу по разработке такого стандарта, быть его держателем и прочее - нет.

Т.е. по идее, если государству так захотелось пореформировать систему технического регулирования, то надо было для соответствующих (ранее государственных организаций) создать предпосылки к переходу на негосударственную форму работы - скажем сделать такой орган (типа штатовской ASA) на базе "Ростехрегулирования" (на начальном этапе возможно с частично или полным бюджетным финансированием - и насрать при этом на всякие ВТО) - т.е. обеспечить плавную трансформацию перехода системы на новые принципы работы.
А по факту вместо этого - чиновники просто тупо "отменили" то что было - по принципу: "с глаз долой, из сердца - вон".

P.S. Вот например злополучные шпильки (что порвались на турбинах СШГЭС) делались из нашей стали, про которую в конструкторской документации написано - по ГОСТ такому то - а ведь по нынешнему законодательству этот стандарт (как и все прочие) носит необязательный характер, хотим соблюдаем - хотим нет, а некоего новомодного "технического регламента на безопасность энергетического оборудования" в природе не существует - да и не может быть в принципе - нельзя написать "регламент по безопасности" на каждую гайку произведенную в стране (хотя получить на это полмиллиарда денег и их "освоить" - конечно можно ;) ).
   8.08.0
+
-
edit
 

hnick

старожил

A.1.> ...сделать такой орган (типа штатовской ASA) на базе "Ростехрегулирования" (на начальном этапе возможно с частично или полным бюджетным финансированием - и насрать при этом на всякие ВТО)...


вот-вот именно об этом я и спрашивал - почему так не сделали? чистый идиотизм?
   3.5.73.5.7
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★

hnick> вот-вот именно об этом я и спрашивал - почему так не сделали? чистый идиотизм?


"Неэффективное государство является главной причиной..."©В.В.Путин :)

Т.е. сейчас государственный аппарат приемущественно отрабатывает стоящие перед ним вопросы в ту плоскость, при которой можно брать на лапу (и)или "пилить" бюджет. Если же этой составляющей нет, то как показывает практика проблемы (их решения, соот.документы и пр.) зависают в бюрократической пучине на многие годы.

Вот обратите внимание на такие пассажи из ссылки, что я давал в первом посте:
...в результате полномочия Минпромторга и Ростехрегулирования были разделены: разработкой и утверждением национальных стандартов должно было заниматься Ростехрегулирование, а функции национального органа по техническому регулированию должен был исполнять Минпромторг.
 


Причиной пробуксовки реформы был сложный порядок утверждения техрегламентов, а также сопротивление ведомств, настаивавших на возврате к ведомственному нормотворчеству. Идеологом сохранения советской системы технического регулирования последовательно выступало Ростехрегулирование и его руководитель Григорий Элькин. В последние годы ведомство Виктора Христенко устранилось от борьбы за сохранение принципов реформы технического регулирования.
 


Расшифровываю, что там написано: сейчас по жизни система выглядит так - есть фактически работающая система из ГОСТ, ТУ, РД, СНиПов, СанПинНов и т.п. - работающая не потому, что это нужно злобному Г.Элькину нагло сопротивляющемуся целому президенту РФ - а потому что в этом есть реальная потребность экономики страны.
И есть пореформенная юридически утвержденная система, в которой через пень колоду за огромные бабки пишутся пресловутые техрегламенты - и ситуация с отсутствием реального "выхлопа" от работы этой новой системы никого не волнует (кроме президента) по той простой причине, что это искусственная придуманная, мертворожденная система.
Ну представьте сами - был бы представителям пищевой промышленности так нужен "техрегламент на безопасность" вышеозначенного глазированного сырка - уж давно бы неторопливых чиновников из ведомства Христенко затоптали, все что надо проплатили бы, через депутатов в Думе бы проллобировали и т.п. Или наоборот: если бы им этот регламент скажем чем то рельно помешал - подняли бы шумную бучу против (как было несколько лет назад с ГОСТом на сливочное масло, или недавно на молоко).
А ведь по жизни - полная тишина (если бы Медвед не пошутил на совещании...) -
в общем как в анекдоте про ковбоя, которого зовут Неуловимый Джо - потому что его никто не ловит))))


P.S. Классически вечная (увы) ситуация для России - есть государство (с его аппаратом и законодательством) которое живет какой то своей жизнью - и есть вся остальная страна - которая живет своей....
   8.08.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> При этом параллельно существуют организации разрабатывающие сабж – т.е. те самые «регламенты» (правила API, EPRI, Магате, TUV, морские регистры типа Ллойд, Веритас и др.).

Давно интересуюсь спросить - а как между собою соотносятся эти морские регистры и их сертификаты? Их же и впрямь кучная куча - и Ллойд, и Германишер Ллойд, и Американ Маритайм, и Веритас, и Данске чего-то там, и Ниппон чего-то там, и наш родной Российский регистр.
Они как-то друг друга перекрывают/покрывают, или совершенно независимы?
Т.е. если на какой-то прибор/агрегат для судового применения нужен сертификат - это должен быть непременно сертификат страны постройки, или страны приписки, или же годится любой другой (или любой другой из опр. списка)?
   2.0.0.82.0.0.8

  • Fakir [09.02.2010 15:07]: Перенос сообщений в Мусор
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★

Fakir> Давно интересуюсь спросить - а как между собою соотносятся эти морские регистры и их сертификаты? Их же и впрямь кучная куча - и Ллойд, и Германишер Ллойд, и Американ Маритайм, и Веритас, и Данске чего-то там, и Ниппон чего-то там, и наш родной Российский регистр.

Все зависит от поднадзорности строящегося обьекта: т.е. если Балтийский завод строит ледокол для Росморпорта - то Веритас разумеется тут не причем, а причем - Морской регистр РФ (МР РФ), типа того (к примеру):

404 ошибка

ЗАГРУЗКА... ЗАГРУЗКА... ЗАГРУЗКА...   Все выставки Корпоративный журнал "МЕГАВАТТ" О компании Миссия - Видение - ЦенностиСтруктура управленияРуководствоСовет директоровРуководствоСоциальная ответственностьПолитика конфиденциальностиКонтактыКонтакты предприятийКонтакты представительствАкционеру и инвестору Устав ОбществаВнутренние документыАкционерный капиталОтчетыГодовые отчеты акционерного обществаКонсолидированная финансовая отчетность по МСФОБухгалтерская отчетность по РСБУКредитные рейтингиРаскрытие информацииСущественные фактыСообщенияРаскрытие информации на этапах эмиссииЕжеквартальные отчетыСписки аффилированных лицПредоставление копий документовОблигацииКлассические рублевые облигацииБиржевые облигацииТребование о… // Дальше — www.power-m.ru
 

А если тот же БЗ строит корпуса ролкеров для норвежских верфей Балтийский Завод - Судостроение - то тут могут потребоваться сертификаты тех организаций, что уважает данный заказчик.

Со следующим уточнением по этому вопросу:
Fakir> Они как-то друг друга перекрывают/покрывают, или совершенно независимы?

МР РФ является членом Международной ассоциации классификационных обществ (МАКО) наряду с британским Регистром Ллойда, французским Бюро Веритас, германским Ллойдом, американским Бюро судоходства, китайским Регистром, японским Регистром, итальянским Регистром и др. Соответственно между членами МАКО подписываются соглашения о взаимном признании сертификатов.
Но опять же, могут быть какие то конкретные предпочтения у разных заказчиков: например национальные - немцы предпочитают в своей конструкторской документации указывать металл по своим стандартам DIN (несмотря на то, что скажем есть абсолютно аналогичные общеевропейские стандарты EN, с ДИН-ов же и списанные) - а производитель способный выполнить такой заказ по DIN, естественно может выполнить его и по аналогичному EN - и в итоге он (поставщик) "разливает из одной бочки", но выписывает разные сертификаты качества ;) . С американцами кстати аналогичная ситуация.
Поэтому, если хочешь охватить рынок как можно шире, это надо учитывать и иметь в запасе "каждой твари по паре": :)

Металлургический завод «Петросталь»

ЗАО «Металлургический завод «Петросталь» - металлургическое предприятие полного цикла производства расположено непосредственно в г. Санкт-Петербург и ведет свою историю как часть Кировского (Путиловского) завода с 1801 года. Сегодня предприятие объединяет богатейший опыт многих поколений металлургов, современную производственную систему, высокотехнологичное оборудование и эффективную команду профессионалов.  В ассортиментную линейку входит сортовой металлопрокат качественных марок сталей, поставляемый для нужд автомобильной, тракторной промышленности, метизным заводам, предприятиям сельскохозяйственного машиностроения, судостроения, моторостроения и других отраслей промышленности. // Дальше — www.petrostal.spb.ru
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.02.2010 в 16:30
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters