Спроектировать процессор «на коленке». Возможно ли?

Balancer> Из транзисторов я процессор сделать не осилю С аналоговой техникой всегда дружил посредственно.

Если паять умеете, то осилите. "Полный логический базис" - схемка "И-НЕ". Один многоэмиттерный(2х-эмиттерный) транзистор, 3-4 обычных, пара антизвонных диодов и 3-4 резистора, емнип. Просто паять одному армаду схем "И-НЕ" для хотя бы блока сложения в FPU - повеситься можно.

AidarM> Если паять умеете, то осилите.

Знаю. Но не осилю отладку тысяч таких компонентов

...

А, блин, мы же только о проектировании Ну, с небольшим НИОКР, наверное, тоже осилю. Но потребуется много исследований на тему быстродействия, надёжности, паразитный процессов и т.п. Ежу понятно, что в наше время было невозможно заниматься одной только цифровой техникой, и магнитофонные модемы или телевизионные кодеры приходилось тоже лепить самим Так что аналоговый опыт есть. Но всё равно - не моё...

AidarM> Просто паять одному армаду схем "И-НЕ" для хотя бы блока сложения в FPU - повеситься можно.

Э... Я на FPU, между прочим, не замахивался. Только ALU Собственно, FPU - это даже не 8-битные процессоры (в процессе развития), а уже 16-битные.

Balancer> ...
Balancer> А, блин, мы же только о проектировании Ну, с небольшим НИОКР, наверное, тоже осилю.

Чтобы с шапкозакидательством не перебрать - стоит ознакомится с историй, с тем как это делали в Интеле в 70-е, например:

В.М.> Чтобы с шапкозакидательством не перебрать - стоит ознакомится с историй, с тем как это делали в Интеле в 70-е, например:

Пардон, но я уже писал ранее, что берусь только за разработку простого процессора на уровне модели. Но не проектировать производство и воплощать в металле и кремнии. Так что не нужно и тут мне приписывать то, что я не говорил

В.М.>> Чтобы с шапкозакидательством не перебрать - стоит ознакомится с историй, с тем как это делали в Интеле в 70-е, например:
Balancer> Пардон, но я уже писал ранее, что берусь только за разработку простого процессора на уровне модели.

И даже в этом - серьезно усомнюсь.

В.М.> И даже в этом - серьезно усомнюсь.

Да сколько угодно. Я сам не уверен, что сегодня много наберётся народа, способного на базовой логике разработать хотя бы несложный процессор. Хотя бы четырёхбитный. А я этим баловался лет 18 назад просто из интереса. Любил такие задачки на бумаге решать

В железе же, понятно, использовал уже только готовые микропроцессорные решения.

В.М.> И даже в этом - серьезно усомнюсь.

Зря. Задача синтеза схем на цифре - тупая до омерзения. Организацию различных типов триггеров я в ФМШ проходил в предпоследнем классе. Угу, из штрихов Шеффера. А из триггеров - организацию регистров - арифметических, сдвиговых и сумматоров с произвольным основанием.

Упрощать булевы выражения, научился в первом полугодии того же класса (был предмет логика). Упрощение лог. выражения=автоматическая оптимизация схемы по числу лог. элементов схемы, реализующей данное выражение. Там нету какого-то особого полета мысли, все алгоритмизировано от и до.

Соответственно, очень быстро проектируется отдельные элементы, из них - более крупные, и т.д. Нету там ничего непостижимого. Весь креатив - в базовой идее-предназначении самих блоков. И в правильной организации взаимодействия м.у. блоками. Например, идея многоступенчатого конвейера прекрасна. Идея блока предсказания команд прекрасна. Идея параллельного опережающего счета по обеим веткам условного оператора великолепна. Но если заранее знать, что делать, то вопроса "как составить схему" в цифре обычно не возникает.

Ассемблер, программизм на нем - и тот труднее давался (интеловский, DECовский был прекрасен). И уж гораздо труднее было понять, например, работу транзисторного зеркала, операционного усилителя и вообще разбираться со схемами на аналоговых элементах - той же схемой штриха Шеффера. Разобраться - в смысле исчерпывающе представлять себе зависимость выходных сигналов от всех возможных входных.

Но и это - уровень первокурсника максимум.

ЗЫ: А в 70м, несколько раньше i8080 и задолго до DOS был девайс PDP-11 — Википедия, для которого была написана RT-11 — Википедия.

В.М.>> И даже в этом - серьезно усомнюсь.
Balancer> Да сколько угодно. Я сам не уверен, что сегодня много наберётся народа, способного на базовой логике разработать хотя бы несложный процессор. Хотя бы четырёхбитный. А я этим баловался лет 18 назад просто из интереса. Любил такие задачки на бумаге решать

Баловался, ага... Рома, без обид - но в этой отрасли уже двадцать лет и видел многое. В том числе и необоснованную самоуверенность. И то, как и кто разрабатывают процессоры - тоже. Наши кроносовские "железячники", уж поверь, были на порядки образованее и компетентнее тебя, да и в самолюбии им не откажешь, но мы никогда не слышали от них, что разработка и даже просто роектировинае логики процессора - плевое дело. А парни, реально, не "балуясь" к своим тридцати сделали четыре поколения процессоров - три на рассыпухе и под конец проекта чип. На что при всех доступных, а доступно благодоря обстоятельствам было многое, условиях у них ушло восемь лет. Я уж не говорю про создание "мелочевки", вроде видеоадаптеров, контролеров дисков и рочего - все пришлось делать самим, по условиям задачи.

Глядя же на те результаты и подходы твоих трудов, в основном, собственно, форумов - меня очень трудно будет убедить, что ты можешь выполнить работу систематично, компетентно и аккуратно. Некторые баги-фичи, по стуи "дтские" живут ту уже многие годы.. Так, штришок.

В.М.>> И даже в этом - серьезно усомнюсь.
AidarM> Зря. Задача синтеза схем на цифре - тупая до омерзения.

Много в мире вещей "тупых в общем виде", от сопромата до численного моделирования. Но практическое и результативное применение, как говорит мой жизненный и профессиональный оыт, требует совсеминого уровня навыка и компетенции. Самолетик из тетрадного листка может сложит почти каждый, а спроектировать хотя бы цессну - очень узкий круг лиц. Я уж про конруирование и технолгичские штуки не говорю.


AidarM> ЗЫ: А в 70м, несколько раньше i8080 и задолго до DOS был девайс PDP-11 — Википедия, для которого была написана RT-11 — Википедия.

Только вот был он несколько "крупнее" и дороже, этот девайс. озже появились и PC-like конструктивы, но поезд уже ушел - на столы это не попало. А так много чего было системно круче доса и исюка и сильно раньше.

В.М.> Много в мире вещей "тупых в общем виде", от сопромата до численного моделирования.
Про сопромат не в курсе, хотя подозреваю, что тензорный анализ в 3D будет намного сложнее, чем проектирование цифровых схем. А уж про серьезное численное моделирование... Это помимо изучения моделируемого предмета адская эксплуатация туевой хучи навороченной математики, разговор на языке функционального анализа. Который не во всех ВУЗах читают.

>Но практическое и результативное применение, как говорит мой жизненный и профессиональный оыт, требует совсеминого уровня навыка и компетенции.
Но речь в нашем конкретном случае зашла именно про "общий вид".
Цитирую:
Balancer>Да, уточню - спроектировать именно 8080 - за приемлимые сроки не смогу. Спроектировать 8-битный процессор вообще - смогу Потому что тоже разбирался с этой кухни начиная с логических элементов и многие (но, в отличии от софта - не все) этапы осуществлял в железе (проектировал на бумажке - больше).

Спроектировать на бумаге логическую схемку, которая выльется в 6тыс. (i8080) или в 3.5тыс (i8008) транзисторов Балансер сможет. А ваша практика показывает, что добиться правильной работы от физической реализации схемы очень трудно. Тут много чего еще нужно. Первая же засада, что мне в голову пришла: на бумаге можно начертить связи между элементами как угодно. Полагается по схеме соединение в пересечении - ставим точку, нет его - не ставим. А для реальной схемы надо добиться планарности графа, не соединяющиеся связи пересекаться не имеют права. А это уже теория графов, теорема Понтрягина-Куратовского, ЕМНИП. Скажем, в ФМШ я ее не проходил, вообще как-то прозевал занятия по графам. (Логика и микропроцессорная физика у нас были обязательными, в отличие от теории групп и теории графов).

Т.е. как тот раввин "и ты тоже прав".

>Самолетик из тетрадного листка может сложит почти каждый, а спроектировать хотя бы цессну - очень узкий круг лиц.

ИМХО в проектировании самолета и по сей день немеряно больше искусства и полета мысли, чем в проектировании цифровой логической схемы. Задача цифрового синтеза формализована донельзя. С самолетиками такое не прокатывает. С самолетиками, которые рвут конкурентов, не прокатит и подавно.
И ТФКП, необходимая для понимания теории подъемной силы, в отличие от элементарной булевой алгебры, не всем легко дается даже в ВУЗе, в возрасте 18 лет.

>Я уж про конруирование и технолгичские штуки не говорю.
И не надо. Оговорка сразу была про то, что спроектировать на в домашних условиях такое еще можно, а вот сделать - фигу.

Измышлизмы.&nbsp[показать]


В.М.> Только вот был он несколько "курпнее" и дороже, этот девайс.
Истинно так, процессор не на одном кристалле был, как я понимаю. Но это ИМХО вопрос уровня технологии, а не проектирования. Т.е. пускай еще не нынешняя персоналка, но все же шкафчик небольшой, ИМХО массово юзался в производстве, вот и RT-11 возникла раньше MS DOS.
К1801ВМ1 - упрощенный аналог PDP-11, монокристальный. 50тыс. транзисторов, 16-бит. Архитектурно он сложнее i8080.

Прорыв персоналок от Intel - технологический. В самом проектировании на цифре того, что знаешь, гениального немного. Чем цифра и прекрасна.

В.М.>> Много в мире вещей "тупых в общем виде", от сопромата до численного моделирования.

AidarM> Про сопромат не в курсе, хотя подозреваю, что тензорный анализ в 3D будет намного сложнее, чем проектирование цифровых схем.

Да ничего сложного, если "в общем", а всерьез - ну да, дремучий лес

AidarM>А уж про серьезное численное моделирование... Это помимо изучения моделируемого предмета адская эксплуатация туевой хучи навороченной математики, разговор на языке функционального анализа. Который не во всех ВУЗах читают.

В сегодняшней практике инженеру уже для использования численных симуляторв такой багаж не требуется. Разработчикам - да, но и там очень узкому кругу.

>>Но практическое и результативное применение, как говорит мой жизненный и профессиональный оыт, требует совсеминого уровня навыка и компетенции.
AidarM> Но речь в нашем конкретном случае зашла именно про "общий вид".

Это речь уже даже не про проект а так зарисовки. Проект, без упора в изготовление, все-стаки заканчиватеся выдачей нарисованной, пусть и на бумаге, топологии. Примерно в т аком вот виде:





AidarM> Спроектировать на бумаге логическую схемку, которая выльется в 6тыс. (i8080) или в 3.5тыс (i8008) транзисторов Балансер сможет. А ваша практика показывает, что добиться правильной работы от физической реализации схемы очень трудно.

Даже реализации на симуляторе - тоже не шапками кидаться. Я не зря привел ссылочку на воспоминания интеловцев.

AidarM>Тут много чего еще нужно. Первая же засада, что мне в голову пришла: на бумаге можно начертить связи между элементами как угодно. Полагается по схеме соединение в пересечении - ставим точку, нет его - не ставим. А для реальной схемы надо добиться планарности графа, не соединяющиеся связи пересекаться не имеют права.

Там ведь даже не точки - там квадратики-полоски. Помнится меня наши электронщики попросили сделать GUI к их спру топологии - я поначалу безумно удивился простоте задачи, так как на деле это рисование перекрывающихся прямогульничков и только, имея уже вполне работоспосбный чертежный редактор - бац-бац и типа готово. Но как посмотрел, что они там за этим наворачивают для валидации - быстро утерся.

>>Самолетик из тетрадного листка может сложит почти каждый, а спроектировать хотя бы цессну - очень узкий круг лиц.
AidarM> ИМХО в проектировании самолета и по сей день немеряно больше искусства и полета мысли, чем в проектировании цифровой логической схемы. Задача цифрового синтеза формализована донельзя.

Алгоритм проектирования "цессн" вообще-то расписан детально в любом приличном учебнике. Но его не просто нужно глянуть а осознать. Формальное проектирование процессоров - то же смаое, это как в численный пакет нпихать каких попало данных, получить картинку с красивыми изолиниями - тоже ведь, "расчет сделан", формально

AidarM>С самолетиками такое не прокатывает. С самолетиками, которые рвут конкурентов, не прокатит и подавно.

С процессорами, как-то тоже не у всех прокатывает

AidarM> И не надо. Оговорка сразу была про то, что спроектировать на в домашних условиях такое еще можно, а вот сделать - фигу.

Вот сделать - и париться не надо. Ума предложений изготовить чипы по вашему проекту. Пара моих знакомых фирм этим пользуются, выпускают всякие спецплаты для видеобработки на ТВ и АСУТП.

AidarM> Это именно то, что у нас не получалось, мы отстали. Не делали кристаллов достаточной с малым кол-вом брака. И даже если не про процессоры говорить, кач-во наших радиодеталей, мнэ... Когда разброс характеристик в 30% для однотипных деталей считается приемлемым (мне в универе препод по радиоэлектронике говорил), это хана. И как такое чудо в кол-ве десятков тысяч единиц синхронизировать, чтобы настоящая цифровая схема работала так, как на бумажке написано, ы?

Хех, хреново - не то слово. Жестокий практический опыт работы с 32-х разрядным процессором, собранным на рассыпухе на двух платах еще не забыт.

Вот такое чудо, образца 1988 года



AidarM> ИМХО ваши талантливые и амбициозные проектировщики могли сделать одиночный девайс сами, вылизать вручную (мартышкин труд). А вот серию рабочих девайсов запустить - тут таланты иного рода нужны, не совсем инженерного. Или я ошибаюсь?[/spoiler]

Да нет, и инженерного тоже. Вышепомянутую машинку умудрились в количестве 200 штук за год собрать.

AidarM> Истинно так, процессор не на одном кристалле был, как я понимаю. Но это ИМХО вопрос уровня технологии, а не проектирования. Т.е. пускай еще не нынешняя персоналка, но все же шкафчик небольшой, ИМХО массово юзался в производстве, вот и RT-11 возникла раньше MS DOS.

Не сильно и раньше - в 1970. 8-азрядный CP/М - предтеча доса - 73-74. А выглядело это вот так:



AidarM> К1801ВМ1 - упрощенный аналог PDP-11, монокристальный. 50тыс. транзисторов, 16-бит. Архитектурно он сложнее i8080.

Так они сделан на 10 лет позже - в это время уже совсем другие машинки появлялись.

AidarM> Прорыв персоналок от Intel - технологический. В самом проектировании на цифре того, что знаешь, гениального немного. Чем цифра и прекрасна.

Это уже когда готовы цифровые элементы. А вот их смих - приходилось и приходится "париться":


Разработка логических элементов и интегральных схем Когда мы только начинали свою карьеру в Intel, в нашем распоряжении не было практически никаких инструментов разработки логических элементов, не было ни VHDL, ни средств синтеза логических схем. На смену проектированию на уровне логических элементов, принципы которого мы осваивали в университетах, пришло проектирование на уровне транзисторов, обеспечивающее максимальную эффективность их применения при минимальных размерах интегральных схем. Повторяющиеся функции присваивались отдельным ячейкам, но оптимизация ячеек все же проходила на уровне транзисторов.

Стационарная система моделирование схем под названием SPULS была в 1974 году чуть ли не единственным инструментальным средством разработки. В отличие от современной, чрезвычайно сложной среды автоматизированного проектирования, обставленной многочисленными, весьма жесткими ограничениями, весь процесс обучения инженера-проектировщика обращению с доступными нам средствами занимал какие-то полчаса. Нас вводили в помещение под названием "зона общих терминалов", в котором стояло несколько простеньких терминалов ввода-вывода, подключенных к центральной ЭВМ типа PDP-10. Получасового обучения вполне хватало, чтобы показать нам, как входить в систему и работать с несложным текстовым редактором. Мы умели составлять описание интегральной схемы, количество транзисторов в которой колебалось от пяти до нескольких десятков, отдавать системе моделирование схем команды на обсчет тих или иных входных сигналов и на отслеживание сигналов выходных. Результаты моделирования выводились на принтер в виде "линейной графики" с определением временных характеристик и параметров напряжения по каждому знакоместу в целом. Разрешение оси ординат ограничивалось 70-ю или 120-ю точками (знаками) в зависимости от ширины каретки принтера.

В 1975-1977 гг., когда просчитывались схемы микропроцессоров 8085 и 8086, размеры интегральных схем, с которыми справлялась наша центральная ЭВМ, были столь малы, что о моделировании схем или путей в них целиком нечего было и думать. Мы раскладывали схему на составные части из 5-20 транзисторов, обсчитывали их, а затем вручную собирали вместе полученные результаты, основываясь лишь на своем интуитивном понимании подсистемы в целом. Система моделирования была необходима для обсчета таких интегральных схем, как усилители считывания данных ОЗУ, входные буферы, внутренние каналы предварительной зарядки и разгрузки.

Ограничения на размеры схем накладывали и такие вычислительные ресурсы, как, например, память. Немаловажную роль играли и регулярные выходы центральной ЭВМ из строя, что случалось примерно каждые 15 минут. Сбой в работе ЭВМ приводил к потере результатов всего цикла. То же самое относится и к правке файлов: средств автоматического резервного копирования в то время просто не было. Привычка как можно чаще сохранять результаты своей работы далась нам пoтом и кровью.

Конечно же, у нас не было и никаких компьютерных средств для удаления паразитных емкостей из топологии кристалла, поэтому точность обсчета тактовых частот в огромной степени зависела от способности инженера-проектировщика интуитивно рассчитывать расстояния и маршрутизацию связей между элементами интегральной схемы. Логические схемы чипов 8085 и 8086, как и других микропроцессоров и контроллеров того времени, по большей части состояли из простейших n-канальных элементов логики, загружаемых в обедненном режиме. Для микросхемы 8085 Питер Штолль разработал таблицу расчетных задержек при загрузке в обедненном режиме транзисторов всех использовавшихся нами размеров при различных нагрузках на схему. По этому "бумажному компьютеру" мы и обсчитывали подавляющее большинство тактовых маршрутов вместо того, чтобы пользоваться системой моделирования. Причем ошибки эти таблицы давали весьма и весьма незначительные при условии, что приблизительные расчеты паразитных емкостей в кристалле были сделаны более-менее верно.

В.М.> Наши кроносовские "железячники", уж поверь, были на порядки образованее и компетентнее тебя, да и в самолюбии им не откажешь

Блин, Владимир, ты читать умеешь или нет?? Ты здоров ли, вообще?

В.М.> Я уж не говорю про создание "мелочевки", вроде видеоадаптеров

Вот видеоадаптер я как раз делал в железе Для Орион-128.

В.М.> Глядя же на те результаты и подходы твоих трудов, в основном, собственно, форумов - меня очень трудно будет убедить, что ты можешь выполнить работу систематично, компетентно и аккуратно. Некторые баги-фичи, по стуи "дтские" живут ту уже многие годы.. Так, штришок.

Это штришок не ко мне. А к оценке возможностей твоих оценок И очень показательный. Говорит, что ты вообще пытаешься оценить что угодно, но не основную тему спора. И очень плохо знаешь людей за пределами довольно узкого круга. Кстати, в последнем я давно уже убедился по другим темам

Balancer> Это штришок не ко мне. А к оценке возможностей твоих оценок И очень показательный. Говорит, что ты вообще пытаешься оценить что угодно, но не основную тему спора.

Я просто предполгаю цену слов собеседника, ни больше, ни меньше.

В.М.> Я просто предполгаю цену слов собеседника, ни больше, ни меньше.

Ты мог бы это предположить, если бы я где-то когда-то заявлял о том, что собираюсь сделать абсолютно надёжный и безглючный форум на Авиабазе.

Увы для тебя, я не делаю заявлений, которые не мог бы однажды выполнить. Так что твой пример с форумами, повторюсь, это никак не пример моих низких навыков в схемотехнике или хотя бы возможностей к тем или иным разработкам. Это только пример твоего неумения обобщать.

В.М.>> Я просто предполгаю цену слов собеседника, ни больше, ни меньше.
Balancer> Ты мог бы это предположить, если бы я где-то когда-то заявлял о том, что собираюсь сделать абсолютно надёжный и безглючный форум на Авиабазе.

Не, не такая логика у меня в уме. А куда проще- человек заявляет, что он умеет и то и другое и третье и пятое и десятое в ИТ (и еще в полудюжине совсем не смежных отраслей деятельности). На деле это означает, исходя из моего опыта общения с ИТ-шниками и не только, что он просто по верхам всего этого похватал и все. А состояни форума лишь косвенно подверждает эту докадку.

В.М.> Не, не такая логика у меня в уме. А куда проще- человек заявляет, что он умеет и то и другое и третье и пятое и десятое в ИТ (и еще в полудюжине совсем не смежных отраслей деятельности).

Ну-ка, ну-ка. По пунктам, перечисли всё, что по-твоему, я заявлял, что умею делать. Мне даже интересно (я-то только три-четыре области могу назвать таковых).

В.М.> На деле это означает, исходя из моего опыта общения с ИТ-шниками

Я выше писал, что думаю о твоём опыте общения

В.М.> А состояни форума лишь косвенно подверждает эту докадку.

И каким же образом, интересно? Я пока логики в твоих словах не вижу. Обоснуй.

Balancer> Ну-ка, ну-ка. По пунктам, перечисли всё, что по-твоему, я заявлял, что умею делать. Мне даже интересно (я-то только три-четыре области могу назвать таковых).

Даже две - уже уникумы А по пунктам в ИТ - компиляторы, процессоры, среды разработки, бэк-енд доступа и нфо-базам... Это навскидку. К тому примлетаются набросы на психологию и социлогию. В основном на фоне модных течнеий.

В.М.>> На деле это означает, исходя из моего опыта общения с ИТ-шниками
Balancer> Я выше писал, что думаю о твоём опыте общения

Та зыбл про "и не только", которое включает гелогов, медиков, архитекторов, торгашей чем ни попадя, банкиров, специалистов по персоналу, торговле ценными бумагами. Это все те отрасли, с которым мне всерьез приходилось иметь дело, но в кторых я себя спецом ни в коем случае не засчитаю, в отличие от машиностроительных САПР и близко с ними связанных вещей.

В.М.>> А состояни форума лишь косвенно подверждает эту докадку.
Balancer> И каким же образом, интересно? Я пока логики в твоих словах не вижу. Обоснуй.

Да таким - на "копеечные" проблемки следует ответ "я щас новый гениальный движок делаю" (зачем?) и так годами. Мне в общем пофик, потому м фидбэков давно уже не собираюсь писать. Это - просто отношениек тому, что делаешь, типа запустился моторчик и хорошо, а уж насколкько он хорош - пофик.

В.М.> Даже две - уже уникумы

Я знаю великолепных (и глубоких) специалистов в гораздо большем числе областей

В.М.> А по пунктам в ИТ - компиляторы

Писал. Использовал свои решения на практике. Последний раз - всего около года назад.

В.М.> процессоры

Проектировал и реализовывал в железе достаточно разработок, чтобы оценивать себя тут твёрдо. Начиная от самопальных компов, кончая работой в НИИТП

В.М.> среды разработки

Тут у меня начинает складываться впечатление, что ты опять меня не читал... Потому что, мне что-то подсказывает, что под средой разработки ты имеешь в виду что-то типа Visual Studio Нет, такое никогда не писал. Мой опыт сред разработки - это текстовые среды 15-летней давности на том же Форте. И поэтому ещё раз напомню исходный контекст - речь не идёт о том, чтобы в одиночку написать Windows XP + Visual Studio Речь идёт о том, чтобы в одиночку написать, скажем, CP/M + Forthuis.

Кстати, по средам. Забавно, но я как раз сейчас прорабатываю IDE под свой фреймворк. Но IDE этот тоже не классический - онлайновый браузерный

В.М.> бэк-енд доступа и нфо-базам...

А тут - расшифруй.

В.М.> К тому примлетаются набросы на психологию и социлогию.

Гм. Вообще-то, только соционику. Это и не то, и не другое. А что тут удивительного ты видишь, если я ею 6 лет занимаюсь?

В.М.> В основном на фоне модных течнеий.

Гм. Модные течения сегодня - это Python, Haskell, .NET. Я, вроде, ни в одном из них не отметился. Или ты имеешь в виду что-то иное?

В.М.> Та зыбл про "и не только"

Как бы там ни было, я сужу по твоим выводам. Человек может учиться стрелять 10 лет, но всё равно ни разу не попадать в мишень

...

В.М.> Да таким - на "копеечные" проблемки следует ответ "я щас новый гениальный движок делаю"

И тут ты промахнулся на 180 градусов Ибо повторное использование кода и гибкая расширяемость проектируемых решений - это мой пунктик. Очень мало в жизни вещей есть, которые я не люблю больше, чем дважды делать одно и то же

Кстати, переделка движка из-за нового, плохо приделываемого функционала, это, по соционике, как раз беда деловых логиков, к которым ты и относишься.

У структурных логиков, типа меня, другая беда - мы не умеем доводить результат до продакшн-уровня путём обвешивания его рюшечками и фенечками Мы быстро делаем хороший расширяемый каркас и на этом резко замедляемся

В.М.> Мне в общем пофик, потому м фидбэков давно уже не собираюсь писать. Это - просто отношениек тому, что делаешь

А тебя очень удивит, если я скажу, что Авиабаза для меня - это не удовольствие и не источник дохода? Это общественная нагрузка и заметный источник расходов А в программном смысле - это полигон для обкатки некоторых решений, которые потом реализую в тех или иных коммерческих проектах.

И поэтому было бы очень удивительно, если бы авиабазовский движок был безотказен, функционален и строен

...
Balancer> Кстати, по средам. Забавно, но я как раз сейчас прорабатываю IDE под свой фреймворк. Но IDE этот тоже не классический - онлайновый браузерный

Я имнно про то ипасил, что всего поторгал, но вряд ли двел и сами поделки и квалификацию...

В.М.>> бэк-енд доступа и нфо-базам...
Balancer> А тут - расшифруй.

Инфо-базам.

В.М.>> К тому примлетаются набросы на психологию и социлогию.
Balancer> Гм. Вообще-то, только соционику. Это и не то, и не другое. А что тут удивительного ты видишь, если я ею 6 лет занимаюсь?

Хм, я почти тридцать лет занимаюсь собираниме пластинок, но вот музыковедом себя не счита

В.М.>> В основном на фоне модных течнеий.
Balancer> Гм. Модные течения сегодня - это Python, Haskell, .NET. Я, вроде, ни в одном из них не отметился. Или ты имеешь в виду что-то иное?

ту самую соционику..

В.М.>> Та зыбл про "и не только"
Balancer> Как бы там ни было, я сужу по твоим выводам. Человек может учиться стрелять 10 лет, но всё равно ни разу не попадать в мишень

может...

В.М.>> Да таким - на "копеечные" проблемки следует ответ "я щас новый гениальный движок делаю"
Balancer> И тут ты промахнулся на 180 градусов Ибо повторное использование кода и гибкая расширяемость проектируемых решений - это мой пунктик. Очень мало в жизни вещей есть, которые я не люблю больше, чем дважды делать одно и то же

Я заню уйму примеров, где народ не заморачивается, использует типвой движек и.. как ни удивительно плкажется - форумы у них работают. И в "мелочах" тоже.

Balancer> Кстати, переделка движка из-за нового, плохо приделываемого функционала, это, по соционике, как раз беда деловых логиков, к которым ты и относишься.

Неа - я сроду не буду делать или перелевать, если уже есть готовое и удовлетволряющее требованиям решение.

Balancer> У структурных логиков, типа меня, другая беда - мы не умеем доводить результат до продакшн-уровня путём обвешивания его рюшечками и фенечками Мы быстро делаем хороший расширяемый каркас и на этом резко замедляемся

Я именно про это. А "хороший расширяемый" - это самооценка. Я на таких разработчиков насмотрелся. Их руками очень трудно сделать что-то законченное и практически применеимое.

В.М.>> Мне в общем пофик, потому м фидбэков давно уже не собираюсь писать. Это - просто отношениек тому, что делаешь
Balancer> А тебя очень удивит, если я скажу, что Авиабаза для меня - это не удовольствие и не источник дохода? Это общественная нагрузка и заметный источник расходов

Ну и что? У меня уйма занятий, которые дохода не приносят, но занимают время, то же преподавание, но я не считаю что их можно делать как попало.

Balancer> И поэтому было бы очень удивительно, если бы авиабазовский движок был безотказен, функционален и строен

Так он "хорший и расширямй" или "удивительно что был бы строен"? Что-то в самооценках нелогично.

В.М.> Я имнно про то ипасил, что всего поторгал

Владимир, не волнуйся так сильно

В.М.> но вряд ли двел и сами поделки и квалификацию...

И по этому поводу я в теме ранее уже тебя останавливал и не раз. Увы, похоже, читать меня ты так и не хочешь. А только свои фантазии видишь

В.М.> Инфо-базам.

Ещё раз расшифруй.

В.М.> Хм, я почти тридцать лет занимаюсь собираниме пластинок, но вот музыковедом себя не счита

Значит собираешь зря.

В.М.> ту самую соционику..

Я ею на неё обратил внимание за несколько лет до того, как она стала «модной». Более того, когда она стала «модной» я ушёл из соционической тусовки. Посмотри, когда затихла активность на соответствующем форуме Авиабазы

Balancer>> Как бы там ни было, я сужу по твоим выводам. Человек может учиться стрелять 10 лет, но всё равно ни разу не попадать в мишень
В.М.> может...

Да. И продолжение твоих промахов выше - только подтверждает этот вывод

В.М.> Я заню уйму примеров, где народ не заморачивается, использует типвой движек и.. как ни удивительно плкажется - форумы у них работают. И в "мелочах" тоже.

Ты, наверное, удивишься, но, во-первых, форумная часть Авиабазы - это от силы процентов 10 функционала и процентов 5 кода. Во-вторых, фреймворк этот будет старше многих популярных нынче решений. Наконец, мне приходится делать очень разные проекты. И фреймворку приходится быть очень гибким и расширяемым. Ни одно известное мне решение на LAMP не обеспечивает и малой части того, что даёт в этом смысле мой движок

В.М.> Неа - я сроду не буду делать или перелевать, если уже есть готовое и удовлетволряющее требованиям решение.

Я тоже. Поэтому мой движок использует десятки сторонних решений. Не люблю изобретать велосипеды

В.М.> Я именно про это. А "хороший расширяемый" - это самооценка.

Самооценка может быть объективной

В.М.> Я на таких разработчиков насмотрелся.

Ты уже много раз в рамках этой темы показал, что не всегда умеешь делать верные выводы из наблюдаемого.

В.М.> Их руками очень трудно сделать что-то законченное и практически применеимое.

Тогда ко мне это не относится У меня масса законченных проектов. Собственно это мой единственный источник дохода за последние 5 лет И я не думаю, что смог бы сохранять соответствующий уровень доходов, если бы не умел заканчивать на практике проекты. Я никогда за работу не беру предоплату

В.М.> Ну и что? У меня уйма занятий, которые дохода не приносят, но занимают время, то же преподавание, но я не считаю что их можно делать как попало.

Ну, вот тут у нас, значит, есть расхождение во взглядах. Я не считаю, то должен тратить 90% своего времени на доводку каких-то совершенно не важных мне мелочей.

Balancer>> И поэтому было бы очень удивительно, если бы авиабазовский движок был безотказен, функционален и строен
В.М.> Так он "хорший и расширямй" или "удивительно что был бы строен"? Что-то в самооценках нелогично.

Нет, алогичность тут только в твоих выводах. И в том, что ты не понимаешь разницы между фреймворком и готовым решением.

Если на Ту-160 после пуска в серию не был доделан туалет - это не означает, что аэродинамическая схема ущербна или что в ОКБ Туполева не умеют проектировать бомберы

Balancer> Если на Ту-160 после пуска в серию не был доделан туалет - это не означает, что аэродинамическая схема ущербна или что в ОКБ Туполева не умеют проектировать бомберы

Если уж такую аналогию брать, то речь не про недоделанный туалет, а про постановку на вооружение и победные реляции о действительно недоделенном бомбардировщике с неработающим БРЭО, которое потом годами доводили уже на машинах в частях. А уж история с шасси - просто анекдотическая, храктеризует "умение" делать не то, что бомбардировщики, а просто самолеты.

Кстати недоделанный туалет на машине, которой положено держатся в воздухе часами - это не шутки. Попробуй сдать авикомпаниям лайнеры с неработающими туалетами - пошлют оччень далеко... Такие вот "мелочи".

В.М.> Если уж такую аналогию брать, то речь не про недоделанный туалет, а про постановку на вооружение и победные реляции

Неверная аналогия. Деньги за проекты я получаю не от социалистического государства, а от частных заказчиков, заботящихся о своей прибыли. И заказчиков я сам не ищу. Мне их находят люди, уже имевшие опыт работы со мной. Видимо, результат их устраивает.

Владимир, не продолжай. Ты всё глубже залезаешь в лужу.

AidarM>> Зря. Задача синтеза схем на цифре - тупая до омерзения.
В.М.> Много в мире вещей "тупых в общем виде", от сопромата до численного моделирования. Но практическое и результативное применение, как говорит мой жизненный и профессиональный оыт, требует совсеминого уровня навыка и компетенции. Самолетик из тетрадного листка может сложит почти каждый, а спроектировать хотя бы цессну - очень узкий круг лиц. Я уж про конруирование и технолгичские штуки не говорю.

Но как не странно спроектированный AidarM-ом процессор заработает нормально (этому учат любого электронщика курсе так на третьем) но только для этого нужны идеальные логические элементы. Проблемы начинаются когда его надо перевести на реальные компоненты и при этом иметь высокое быстродействие и хорошую повторяемость схемы. И проблемы эти никак не связаны с "цифрой" а имеют сугубо аналоговую природу. Поэтому я почти не сомневаюсь что на уровне логической схемы Рома процессор типа 8080 спроектирует за вполне разумное время но вот переход к принципиальной схеме а тем более к топологии для одного человека задача уже неподъемная.

tarasv> Но как не странно спроектированный AidarM-ом процессор заработает нормально (этому учат любого электронщика курсе так на третьем) но только для этого нужны идеальные логические элементы.

Это и значит - на рактике скорее всего не заработает


tarasv> Поэтому я почти не сомневаюсь что на уровне логической схемы Рома процессор типа 8080 спроектирует за вполне разумное время но вот переход к принципиальной схеме а тем более к топологии для одного человека задача уже неподъемная.

А ведь тоолгия- тоже еще не конечная точка проекта. Потому я и возмутился на заявление "могу спроектировать". На моих глазах три очень талантливых и трудолюбивых человка уже лет десять занимавшихся созданием процессоров и всякоготдруго добра до того на рассыпухе (и ничем больше но по 10-12 часов в день) потратили два года на создание топологии первого (и последнего) варианта той же архитетуры на одном чипе. И то - накололись, что стоило 6Мгц тактухи, получилось только 6, вместо планируемых 12-ти.

tarasv> Поэтому я почти не сомневаюсь что на уровне логической схемы Рома процессор типа 8080 спроектирует за вполне разумное время но вот переход к принципиальной схеме а тем более к топологии для одного человека задача уже неподъемная.

Поэтому я и не берусь проектировать именно 8080. Заметьте также, что я ни слова не говорил про тактовые частоты. Ибо потому, что на практике не раз сталкивался с неидеальностью реальной элементной базы