[image]

Терминологический спор про пенопласт и пенополистирол

Перенос из темы «Утепление уже построенного кирпичного дома»
 
RU Сыч-99 #20.03.2009 11:57
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

Давайте внесем ясность, пенопласт и пеноплистирол - разные материалы. Пенопласт действительно хрупок, крошится да и сомнения есть по поводу его пожарной безопасности (дымит с выделением угарного газа и токсинов), пенополистирол более новый и совершенный материал. Есть образцы, по которым ездить можно и под бетонные полы гаражей укладывать. Стены утеплять и тонкой штукатуркой по сетке закрывать, так как материал влагостоек. Единственное, что надо отметить, то что все-таки плохо переносит воздействие солнечного света и нагрев, поэтому надо закрывать.
Вот, например, решение пола по грунту:

Утепление стен:
   2.0.0.202.0.0.20

ED

старожил
★★★☆
Сыч-99>пенопласт и пеноплистирол - разные материалы.

Не совсем так. Пенопласт в широком смысле - вспененная пластмасса. Полистирол в том числе.
   3.0.73.0.7

Сыч-99

втянувшийся

ED> Не совсем так. Пенопласт в широком смысле - вспененная пластмасса. Полистирол в том числе.

Чисто теоретически, чтобы понять разницу подержи то и другое в руках.
Механические свойства различаются очень сильно
   7.07.0

ahs

старожил
★★★★
ED>> Не совсем так. Пенопласт в широком смысле - вспененная пластмасса. Полистирол в том числе.
Сыч-99> Чисто теоретически, чтобы понять разницу подержи то и другое в руках.
Сыч-99> Механические свойства различаются очень сильно


Чисто практически зернистый пенопласт в упаковке и зернистый пенопласт для теплоизоляции немножко разные по прочности. А так - спор про ангелов на конце иглы. Примерно так и мебельщики поролон пенополиуретаном называют, для понтов :)
   

ED

старожил
★★★☆
Сыч-99> Чисто теоретически, чтобы понять разницу подержи то и другое в руках.

То есть например взять в одну руку пенополистирол (вспененный полистирол), в другую пенопласт (вспененный полистирол) и сравнить? Думаешь будет разница. :-)

Сыч-99> Механические свойства различаются очень сильно

И что из того? Пенопласты бывают не только разными по химическому составу, но и по способу изготовления, структуре, плотности. У разных сортов пенополистирола, например, механические свойства тоже различаются очень сильно. Практически.
   3.0.73.0.7
EE Татарин #21.03.2009 03:24  @Сыч-99#20.03.2009 23:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Сыч-99, ЭД прав, тут разница примерно как между автомобилем и "мерседесом". Пенопласт просто более общее понятие. Так что замечание бессмысленное.

ED>> Не совсем так. Пенопласт в широком смысле - вспененная пластмасса. Полистирол в том числе.
Сыч-99> Чисто теоретически, чтобы понять разницу подержи то и другое в руках.
Ага. Как просто отличить зайца от зайчихи? Берёшь их в руку, отпускаешь... Если побежал - значит, заяц. Если побежала - зайчиха. :)

Сыч-99> Механические свойства различаются очень сильно
Тут уж что под видом пенопласта выдать: разница может быть какой угодно, в какую угодно сторону. В том числе и никакой: если, как сказал ЭД, пенополистирол (который - тоже пенопласт) как пенопласт в руку взять. :)
   1.0.154.481.0.154.48
RU Сыч-99 #21.03.2009 11:13  @Татарин#21.03.2009 03:24
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

Татарин> Сыч-99, ЭД прав, тут разница примерно как между автомобилем и "мерседесом". Пенопласт просто более общее понятие. Так что замечание бессмысленное.

Так, братцы-кролики определимся в терминах. Что имеется в виду.
Под пенополистиролом имеется в виду продукция компаний Стенофоам или (из наших) Пеноплекс.
В пенополистироле органическое связующее с наполнителем поризовано по всему объему (синоним - поропласт).Кстати, к этому же классу относится пенополиуретан, который может быть мягкий - поролон или жесткий, который используется в строительстве. На срезе структура материала монолитная, с видимыми глазу вкраплениями пор, плотность порядка 30-50 кг/м куб.
Пенопласт, то что в Союзе так называлось, материал родственный, но технология другая: сначала в эмульсии образуются гранулы полистирола, а затем, после сушки, они прессуются под температурой в блоки.
В результате получается четко выраженная гранулистая структура с низкими механическими свойствами, но очень легкая (15-35 кг/м куб).
Поэтому настоятельно советую взять в руки плиту пенопласта и отломать кусок - и все поймешь и все увидишь сам.
   7.07.0

ED

старожил
★★★☆
Сыч-99> Так, братцы-кролики определимся в терминах.

Так может сначала определишься, а потом будешь категорично заявлять? Вот здесь, например, полагают строго наоборот: :-)

"Терминология: пенопласт = пенополистирол = стирольный пенопласт = пенопласт полистирольный = пенополистирольный пенопласт".

Сыч-99> Под пенополистиролом имеется в виду продукция компаний Стенофоам или (из наших) Пеноплекс.

Кем имеется? Вообще то их продукция суть экструдированный пенополистирол. Один из видов пенопласта.

Пенопласт в широком смысле - все вспененные пластмассы.
Которые делятся на два вида - те, у которых поры "герметичны" и те, у которых поры сообщаются между собой и с атмосферой. Вторые принято называть поропластами. А вот первые принято называть именно пенопластами.
"В жизни" понятие пенопласт ещё немного сужают. Часто не принято так называть мягкие пенопласты - пенополиэтилен, например.

Сыч-99>материал родственный, но технология другая...

Технологий получения пенопласта далеко не две. Гораздо больше.
Мне больше всего нравился пенопласт (полистирольный), сделанный прессовым методом (метод академика Берлина). Именно такой твёрдый и прочный пенопласт мы в детстве применяли в моделизме. Сейчас такой почти не делают. Энергозатратен в производстве.
   3.0.73.0.7

Сыч-99

втянувшийся

ED> Пенопласт (пенополистирол, стирольный пенопласт, пенопласт полистирольный) — Пластмассы и полимеры :: Пластмасса.Net

Ссылка хорошая и фотография там приложена замечательная (отчетливо видны структура из прессованых гранул). Теперь посмотри на продукцию "Пеноплекса" - ссылка есть выше и сравни.

ED> Мне больше всего нравился пенопласт (полистирольный), сделанный прессовым методом (метод академика Берлина). Именно такой твёрдый и прочный пенопласт мы в детстве применяли в моделизме. Сейчас такой почти не делают. Энергозатратен в производстве.

Угу, а еще на стройках воровали панели из этого пенопласта и делали из них плоты. Мелкие были - веси мало. Аж, ностальгия пробивает.
   7.07.0

ED

старожил
★★★☆
Сыч-99>Ссылка хорошая

Ты утверждаешь, что пенопласт и пенополистирол - это разные вещи. В ссылке утверждается что это одно и то-же. И эту ссылку ты считаешь хорошей.
Изумительная логика.

Сыч-99>Теперь посмотри на продукцию "Пеноплекса" - ссылка есть выше и сравни.

Смысл в смотрении?
   3.0.73.0.7

Сыч-99

втянувшийся

ED> Смысл в смотрении?

Смысл, к сожалению, в разговоре слепого с глухим.
Давай танцевать от печки. Не суть важно, какой именно полимер используется в качестве вяжущего. Это может быть и тот же полиуретан.
С самого начала я говорил о том, что есть два, пусть даже и родственных между собой материала, с разной структурой:
-один, с монолитный с замкнутыми порами,
-другой, состоит из спресованных между собой гранул.
Именно это отличие дает разные механические и потребительские (технологические) свойства. И разные области применения.
   7.07.0
+
-
edit
 
Сыч-99> С самого начала я говорил о том, что есть два, пусть даже и родственных между собой материала, с разной структурой:
которые называются одинаково: пенопласт или пенополистирол.
   

ED

старожил
★★★☆
Сыч-99> Смысл, к сожалению, в разговоре слепого с глухим.

Ну если разговаривать на таком языке, то это в первую очередь разговор со склеротиком. Ибо твоё первоначальное утверждение, вызвавшее моё возражение: "пенопласт и пенополистирол - разные материалы".

Сыч-99> С самого начала я говорил о том, что есть два, пусть даже и родственных между собой материала, с разной структурой

С самого начала я говорил, что оба этих материала - пенопласты. А ты категорически утверждал, что это не так.
Всё остальное - лирика.
   3.0.73.0.7
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

GOGI> которые называются одинаково: пенопласт или пенополистирол.
Отсюда и путаница
   2.0.0.202.0.0.20

Сыч-99

втянувшийся

ED> С самого начала я говорил, что оба этих материала - пенопласты. А ты категорически утверждал, что это не так.
ED> Всё остальное - лирика.

Продолжаю придерживаться этой точки зрения. Уважаемый, ты с этими материалами работал? Судя по всему, нет.
И лирики здесь никакой нет, есть такая наука - строительные материалы. И в ней есть четкая методология.
Химический состав: система вяжущее-наполнитель.
Физическая структура - что из себя материал представляет: монолитный каркас, с замкнутыми порами, спрессованные гранулы, образующие аморфную структуру и т.д. и т.п.
Физические свойства: теплопроводность, сжимаемость, прочность на сжатие, прочность на смятие и т.д.
Способ производства материала.
Все вышеперечисленные признаки и являются основой для классификации и что более важно области применения. С чего, кстати, дискуссия и началась.
Придуманы подобные вещи не от нечего делать.
Если есть желание докопаться до истины - милости просим, а если нет...
На нет и суда нет.
   2.0.0.202.0.0.20

ED

старожил
★★★☆
Сыч-99>Продолжаю придерживаться этой точки зрения.

Ну так об этом и надо разговаривать, а не гулять по сторонам.

Сыч-99>Уважаемый, ты с этими материалами работал? Судя по всему, нет.

По чему видно? Хотя я с ними и работал, но в данном случае это совершенно неважно (если, конечно, не пытаться гнуть пальцы). Я вот с титаном не работал, например. Но если кто скажет, что это не металл - буду спорить.

Сыч-99> И лирики здесь никакой нет, есть такая наука - строительные материалы. И в ней есть четкая методология.

Пенопласт применяется далеко не только в строительстве.
Пенопласт - вспененная пластмасса. Это термин такой.
Как часто бывает - его формальное определение не совпадает с устоявшимся значением у пользователей, продавцов, производителей... и просто "в народе".
Но в данном случае оба обсуждаемых материала у всех (кроме тебя, естественно) принято называть пенопластами. Даже у строителей. Ссылку я тебе привёл.
   3.0.73.0.7

Anika

координатор
★★☆
ED> Но в данном случае оба обсуждаемых материала у всех (кроме тебя, естественно) принято называть пенопластами. Даже у строителей. Ссылку я тебе привёл.
Приведу ссылку и я:

B2B-Energo / Прайс-листы на продукцию и услуги

B2B-Energo.ru - Информационно-аналитическая и торговая система Рынок продукции, услуг и технологий для электроэнергетики (В2В-Энерго)

// www.b2b-energo.ru
 

С хлорвиниловым пенопластом я работал. Хорошо обрабатываемый и довольно прочный материал.
Но куда тяжелее пенополистирола.
   3.0.13.0.1

Сыч-99

втянувшийся

ED> Пенопласт - вспененная пластмасса. Это термин такой.

М-да, не получается разговора. Хотя я имел в виду следующее: даже если в качестве химического вяжущего используется один и тот же полимер - в нашем случае это полистирол, то материалы, которые могут быть получены на его основе, будут разными по своим свойствам в зависимости от технологии изготовления. И сваливать их в одну кучу некорректно даже не по методологическим, а по чисто житейским причинам.
Разные свойства - разная область применения.
   2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

Anika> С хлорвиниловым пенопластом я работал. Хорошо обрабатываемый и довольно прочный материал.

Вот, пожалуйста, другой вариант - материал того же класса, но вяжущее в материале другое - полихлорвинил.
   2.0.0.202.0.0.20

ED

старожил
★★★☆
Сыч-99>я имел в виду следующее...

Но сказал ты совершенно иное. И был категорически не прав.
Может быть выразился несколько неудачно, хотел сказать одно, а получилось другое - бывает. Но ты ведь до сих пор настаиваешь.
Понимаешь, твоё заявление звучит как "Не надо путать растительное масло и подсолнечное масло, у них разные свойства и разные области применения".
   3.0.73.0.7

Anika

координатор
★★☆
ED> Понимаешь, твоё заявление звучит как "Не надо путать растительное масло и подсолнечное масло, у них разные свойства и разные области применения".
Формулировочка хороша. Надо запомнить :lol:


Сыч, прошу - посмотри мою ссылочку. Это пишут люди, профессионально занимающиеся сабжем.
Да, пенополистирол - пенопласт.
Хоть гранульный (упаковочный, ломаемый пальцами), хоть плитовой (этот уже не каждый сломает) - пенопласты.
И хлорвиниловый - тоже, конечно, пенопласт.
   3.0.13.0.1
Это сообщение редактировалось 26.03.2009 в 21:49

Сыч-99

втянувшийся

ED> Но сказал ты совершенно иное. И был категорически не прав.

На этой траурной ноте, разговор можно завершить.

Уважаемый ED, есть два типа спора:
-первый, когда участники нацелены на поиск истины, что включает в себя разбор темы, поиск точек соприкосновения и одновременно противоречий и различий. Только при таком подходе возможен положительный результат-выявление допущенных ошибок, появление каких-то новых идей, подходов к тому или иному вопросу.
-второй - это навязчивое желание доказать, что твой опонент еще больший идиот, чем ты сам, этакая форма интеллектуального онанизма. И что характерно, второе занятие на удивление бессмысленно, потому как результатов не дает никаких.
К моему сожалению, не получил от Вас таких контраргументов, которые привнесли бы в наш спор сколько-нибудь смысла.

ED> Понимаешь, твоё заявление звучит как "Не надо путать растительное масло и подсолнечное масло, у них разные свойства и разные области применения".

М-да, хлестко, броско. Овации и дамы падают в обморок.
Но при этом исключительно бестолково.
К примеру, льняную олифу тоже можно отнести к маслам растительного происхождения, но вот употреблять ее в пищу настоятельно не рекомендуется - отравитесь. Так как данный продукт используется для приготовления масляных красок высокого качества и к пищевым не имеет никакого отношения
   7.07.0
GOGI: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

Anika> Сыч, прошу - посмотри мою ссылочку. Это пишут люди, профессионально занимающиеся сабжем.

Попробывал не вышло, там что регистрироваться надо?, а то ссылки есть, а при клике результатов никаких. Поясни убогому, что делать, плиз.
   7.07.0
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Зеленый пятитомник говорит:
ПЕНОПЛАСТЫ (вспененные или ячеистые пластмассы, газонаполненные полимеры), композиц. материалы с каркасом (матрицей) из полимерных пленок, образующих стенки и ребра ячеек (пор), заполненных газом (преим. воздухом). Последние могут иметь сферич., эллиптич., полиэдрич. или др. форму. По физ. структуре П. аналогичны древесине, искусств. и натуральной коже, туфам, пористым керамич. и т.п. материалам. Объемное соотношение газовой и полимерной фаз в П. составляет обычно от 30: 1 до 1:10.

Вспененные пластмассы, содержащие преим. автономные (закрытые) ячейки, наз. собственно П. (замкнутоячеистые П.), в отличие от поропластов-материалов, в к-рых преобладают сообщающиеся (открытые) ячейки или тупиковые капилляры-поры (открытопористые П.). Типичные представители замкнутоячеистых П.-пластики с полым сферич. наполнителем, т. наз. синтактные (синтактичные) П., или сферопласты. Полностью открытопористую структуру имеют сетчатые (ретикулированные) П., в к-рых дополнит. вскрытие ячеек достигается в результате разрушения их стенок выщелачиванием, направленным взрывом и др. спец. приемами...
 

Онлайн-версия статьи - XuMuK.ru - ПЕНОПЛАСТЫ - Химическая энциклопедия
   3.0.73.0.7
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
БСЭ (а на самом деле пятитомная энциклопедия полимеров) говорит:
Пенопласты
Пенопласты,
газонаполненные пластические массы ячеистой структуры. П. имеют строение отвердевших пен. Они содержат преимущественно замкнутые, не сообщающиеся между собой полости, разделённые прослойками полимера. Этим они отличаются от поропластов, пронизанных системой связанных каналов-пор, то есть имеющих губчатую структуру. Выделение П. среди прочих газонаполненных пластмасс в отдельную классификационную группу по признаку изолированности ячеек-полостей условно, так как во многих пеноматериалах значительная их часть всё же соединена. Правильнее к П. относить любой газонаполненный полимер, полученный путём вспенивания и последующего отверждения первоначально жидкой или пластично-вязкой композиции. В производстве П. газ диспергируют в полимерном полуфабрикате (растворе, расплаве, жидком олигомере, дисперсии) или создают условия для выделения газовой фазы непосредственно в объёме отверждаемого продукта. Используют различные технологические приёмы вспенивания: механическое перемешивание или барботирование в присутствии пенообразователей; введение газообразователей (веществ, разлагающихся с выделением газа) или веществ, взаимодействующих с образованием газообразных продуктов; насыщение исходной смеси газом под давлением с последующим снижением давления; введение жидкостей, быстро испаряющихся с повышением температуры. В зависимости от состава композиции и условий её отверждения получают материал с преимущественно открытыми или замкнутыми ячейками.

Пористые материалы можно получать также вымыванием из монолитной полимерной заготовки растворимого наполнителя, спеканием порошкообразных полимерных материалов, путём конденсационного структурообразования в растворах полимеров (см. Дисперсная структура). Близки по свойствам к П. газонаполненные пластмассы, полученные с применением полых наполнителей, например заполненных газом сферических микрокапсул.
 

Онлайн-версия - Пенопласты
Ну и на табличку смотрим в конце статьи.
   3.0.73.0.7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru