[image]

"водород" и "солнечная энергия"

 
+
-
edit
 

KrMolot

опытный

Татарин> Но вообще: электролизный водород - очень дорогой (в пересчёте на кВт*ч существенно дороже электричества), кроме того, водород крайне неудобен (читай - дорог) в хранении и транспортировке.
KrMolot> Теоретически, получение водорода может быть эффективным при помощи высокотемпературных ядерных реакторов, при помощи тепловой солнечной энергии.
KrMolot> Вот так, к примеру:
KrMolot>

KrMolot> https://www.hfpeurope.org/uploads/1105/...

KrMolot> =)
KrMolot> p.s. HYDROSOL-PROJECT.ORG

KrMolot>> Теоретически, получение водорода может быть эффективным при помощи высокотемпературных ядерных реакторов,
Татарин> Эффективно != дёшево. :)
KrMolot>> при помощи тепловой солнечной энергии.
Татарин> А это - ещё и неэффективно. :)
KrMolot>> Почему? =) А что делать с Сахарой? Это ж сколько добра тепла пропадет! И все мимо тазика! :(
Татарин> Потому что в Сахаре с водой туго. :)

Татарин> А если серьёзно, то чувак в интервью, когда говорил про 70%, был крайне оптимистичен. Для этого нужна температура под тыщу градусов...
KrMolot> Так оно и есть.
Татарин>и куда девать в той Сахаре сбросовое тепло?
KrMolot> Использовать для опреснения воды. Если возможно.

Татарин> Давайте это в отдельный топик: "водород" или "солнечная энергия". Для "автомобильного" это долгий разговор. :)
KrMolot> Давайте!

Теперь, почему именно водород, а не традиционные фотоэлектрические панели.
- Высокий КПД процесса (как утверждает автор)
- Транспортировка газа на большие расстояния экономически более эффективна транспортировки электроэнергии
   
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
водород - где то был проект прямого термолиза воды, почему бы и нет? Воду можно подавать по трубопроводу.
Есть проект еще проще,Солнечная Башня, впервые придуманный советской фантастикой В Австралии появится километровая "Солнечная башня" | PRESS обозрение - Интернет газета
Башня диаметром 130 метров будет производить электричество, используя для этого восходящие потоки воздуха, нагреваемого лучами Солнца. У подножия башни раскинется огромная теплица диаметром семь километров; воздушные массы, нагретые в ней, будут устремляться в трубу, вращая попутно турбины электрогенераторов, установленные в ее основании. Благодаря теплозащитным материалам, использованным в конструкции теплицы, воздух будет продолжать нагреваться даже ночью. Мощность станции должна составить до 200 МВт. Оценочный КПД примерно 15%.
Правда Удельная стоимость мощности такого же порядка 4$/Вт, что соленчные батареи, что смущает.
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 26.06.2008 в 01:00
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
можно поступить и по другому: одну часть пустыни накрыть термоизолирующей отражающей пленкой, чтобы температура там опустилась до ..., ну скажем -10С . И гонять воздух между горячей и холодной зонами. И заодно конденсировать драгоценную влагу из воздуха.
   
EE Татарин #26.06.2008 01:31  @Tot Amon#26.06.2008 00:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
T.A.> можно поступить и по другому: одну часть пустыни накрыть термоизолирующей отражающей пленкой, чтобы температура там опустилась до ..., ну скажем -10С . И гонять воздух между горячей и холодной зонами. И заодно конденсировать драгоценную влагу из воздуха.
Интересно, с какого бы фига там температура "опустится"? Да ещё и до -10 градусов?
   
EE Татарин #26.06.2008 01:34  @Tot Amon#26.06.2008 00:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
T.A.> Есть проект еще проще,Солнечная Башня, впервые придуманный советской фантастикой В Австралии появится километровая "Солнечная башня" | PRESS обозрение - Интернет газета
T.A.> Башня диаметром 130 метров будет производить электричество, используя для этого восходящие потоки воздуха, нагреваемого лучами Солнца.
Это лохотрон. ТОварищи два года назад взяли под гарантии правительства Австралии 130 мегабаксов и с тех пор... а ничего с тех пор. Формально - они ещё ищут инвесторов. :)
Не забывая, конечно, прокручивать деньги. :)
Договор составлен так, что всё красиво, легально и докопаться до них - невозможно. :)
   
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
лохотрон это нормальный образ жизни людей, такова уж человеческая природа! Но тем не менее, проект привлекает своей простотой, вопрос только в его технической эффективности. Я ее не оценивал.
>Интересно, с какого бы фига там температура "опустится"?
Ночью в пустыне температура падает до 0С.
А если накрыть светоотражающей пленкой площадь
эдак в 10 000 кв км, то произойдет серьезное локальное изменение климата. Так как почва перестанет нагреваться вообще, и даже теплоизоляция не нужна!
Если взять например стоимость алюминиевой фольги 10 мкм 4000$ за тонну: Цены на алюминий, медь, латунь, бронзу, черные металлы на российском рынке. Информация о ценах на металлы, объемах поставок, местонахождении металла, контактная информация по предприятиям. Возможность размещения собственных цен.
стоимость кв. км "чисто по пленке" будет примерно 40 000$ . То есть, те же порядки цен (спекулятивное перемножение дает 400 млн $), и никаких "заводских труб". При этом удельная стоимость электроэнергии будет определяться только соотвествующим техническим оборудованием. С такой площади можно снять до 1000 ГВт при кпд 10% .
И, это возможно ключ к озеленению пустынь вообще.
   
Это сообщение редактировалось 26.06.2008 в 11:27
DE bashmak #26.06.2008 13:12  @Татарин#26.06.2008 01:34
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

T.A.>> Есть проект еще проще,Солнечная Башня, впервые придуманный советской фантастикой В Австралии появится километровая "Солнечная башня" | PRESS обозрение - Интернет газета
T.A.>> Башня диаметром 130 метров будет производить электричество, используя для этого восходящие потоки воздуха, нагреваемого лучами Солнца.
Татарин> Это лохотрон. ТОварищи два года назад взяли под гарантии правительства Австралии 130 мегабаксов и с тех пор... а ничего с тех пор. Формально - они ещё ищут инвесторов. :)
Татарин> Не забывая, конечно, прокручивать деньги. :)
Татарин> Договор составлен так, что всё красиво, легально и докопаться до них - невозможно. :)
Так в Испании подобную штуку построили, правда в основном в для экспериментов - пробуют разные материалы на разных частях - как удешевить, сколько будет работать...
Так что идея вполне себе жизнеспособная.
Ну а развести правительство на бабки - класика жанра. Если ребятам это удалось - молодцы ребята.
   
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
bashmak> Так в Испании подобную штуку построили, правда в основном в для экспериментов - пробуют разные материалы на разных частях - как удешевить, сколько будет работать...

Эта хрень технически на порядок сложнее,зеркала, моторы и т.д. хотя и КПД наверное выше. Похоже удельная стоимость таже - 4$/Вт : Солнечная башня уже работает в Испании
но австралийстая башня наследник испанской.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
"теплица" импонирует еще и тем, что наверно наверное ее можно совмещать с теми же фотоэлементами или производством водорослей (еще +10%), но для последних возникает проблема высоких температур. Для хлореллы оптимум 30С, а в "теплице" это 50-70С.
   
EE Татарин #26.06.2008 14:24  @KrMolot#25.06.2008 22:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>и куда девать в той Сахаре сбросовое тепло?
KrMolot> KrMolot> Использовать для опреснения воды. Если возможно.
КОнкретно в Сахаре с водой сложности.
В чём прелесть, собссно, СБ? В том, что это - распределнная генерация, энергия вырабатывается по месту, понемногу и нет никаких проблем концентрированого производства: ни сбросного тепла (с сопутствующим тепловым загрязнением), нет проблемы с выделением площадей (могут использоваться "бесполезные" площади на крышах и т.п.), стоимость инфраструктуры тоже падает.

KrMolot> Теперь, почему именно водород, а не традиционные фотоэлектрические панели.
KrMolot> - Высокий КПД процесса (как утверждает автор)
Это он в теории высок. Я уверен, что эта цифра - чистый термодинамический предел, а на практике там процентов 10-20, от силы.

KrMolot> - Транспортировка газа на большие расстояния экономически более эффективна транспортировки электроэнергии
Гм. А если посчитать совокупные расходы, вместе с использованием?

Правда, одного у водорода не отнять: относительной лёгкости аккумуляции энергии.
   
PT MIKLE #26.06.2008 14:28  @Татарин#26.06.2008 14:24
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Татарин> Правда, одного у водорода не отнять: относительной лёгкости аккумуляции энергии.

она весьма и весьма отноительная... а вот траблов с водородом-уйма...
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Не, я не про эту. Я про проэкт 1982 года http://peswiki.com/index.php/Directory:Solar_Tower
там есть картинки и видио.
   
EE Татарин #26.06.2008 14:30  @Tot Amon#26.06.2008 11:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
>>Интересно, с какого бы фига там температура "опустится"?
T.A.> Ночью в пустыне температура падает до 0С.
И чего? Она ж падает не просто так, а за счёт излучения тепла в пространство. С какого бы фига она упадёт в термосе, даже если этот термос стоит ночью в пустыне?
Если мы ночью запасаем холод из воздуха (как классическая ветровая ловушка), то у нас во весь рост встают вопросы с мощностью теплообменников, теплоёмкостью аккумуляторов и т.п.

T.A.> А если накрыть светоотражающей пленкой площадь
T.A.> эдак в 10 000 кв км, то произойдет серьезное локальное изменение климата. Так как почва перестанет нагреваться вообще, и даже теплоизоляция не нужна!
Остывать она тоже перестанет.

T.A.> Если взять например стоимость алюминиевой фольги 10 мкм 4000$ за тонну: Цены на алюминий, медь, латунь, бронзу, черные металлы на российском рынке. Информация о ценах на металлы, объемах поставок, местонахождении металла, контактная информация по предприятиям. Возможность размещения собственных цен.
T.A.> стоимость кв. км "чисто по пленке" будет примерно 40 000$ . То есть, те же порядки цен (спекулятивное перемножение дает 400 млн $), и никаких "заводских труб". При этом удельная стоимость электроэнергии будет определяться только соотвествующим техническим оборудованием.
Гм. Дык она и в случае СБ этим же определяется.
   
RU Tot Amon #26.06.2008 15:38  @Татарин#26.06.2008 14:30
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Татарин> Остывать она тоже перестанет.

все определяется энергобалансом. Тепло уйдет
тем или иным способом,например конвекционно, а нагрева не будет.В антарктиде лето достаточно жаркое по солнечной радиации, да альбедо льдов высокое. Практически это
эффект оледенения. Только работать он будет на большой площади.

Татарин> Гм. Дык она и в случае СБ этим же определяется.

железо железу рознь. Одно дело солнечные батареи, другое дело парниковая пленка. Разница в стоимости поверхности 3-4 порядка. А энергия концентрируется в виде потока воздуха на ограниченной площади, где стоит относительно дешевый "ветряк". Насколько я помню, традиционные дизель генераторы (т.е., достаточно сложная машина) по удельной стоимости электроэнергии на порядок дешевле. А тут просто ветряк с генератором. Рабочее тело - воздух, красота!
А все эти зеркала с движками и электроникой.... Привлекает также относительная простота масштабирования:
натянул пленку - и готово.
   
Это сообщение редактировалось 26.06.2008 в 16:38
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
традиционные концентраторы привлекательны тем, что могут работать с высоким КПД. Но неужели нельзя сделать их стационарными? Скажем в виде очень длинного параболического профиля? Тогда в целом фокус солнечного зайчика будет находится на оптической оси такого профиля, кроме только очень малых углов падения.

бррр - нет, нельзя, погорячился.
   
Это сообщение редактировалось 26.06.2008 в 15:58
RU вантох #28.06.2008 13:19  @Tot Amon#26.06.2008 15:44
+
-
edit
 

вантох

опытный

T.A.> традиционные концентраторы привлекательны тем, что могут работать с высоким КПД. Но неужели нельзя сделать их стационарными? Скажем в виде очень длинного параболического профиля? Тогда в целом фокус солнечного зайчика будет находится на оптической оси такого профиля, кроме только очень малых углов падения.
T.A.> бррр - нет, нельзя, погорячился.

Вроде такие есть, на дифениле.

А если заморачиваться с пленками - то на такой громадной площади можно вдоль берега опреснитель сделать - и не будет проблем с водой в Сахаре.
Вроде с солнечными батареями проблема решена -
"Новые батареи стоят всего 10 центов за ватт выходной мощности, добавляет газета Chosun Ilbo, что в 20 раз дешевле, чем обычные батареи на базе кремния."http://www.membrana.ru/lenta/?7455

В последней "Науке и Жизни" заметка про них - уже развернут выпуск рулонов в сотни метров батарей на окиси титана и органических красителях.
   
DE bashmak #29.06.2008 19:24  @вантох#28.06.2008 13:19
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

вантох> "Новые батареи стоят всего 10 центов за ватт выходной мощности, добавляет газета Chosun Ilbo, что в 20 раз дешевле, чем обычные батареи на базе кремния."http://www.membrana.ru/lenta/?7455
вантох> В последней "Науке и Жизни" заметка про них - уже развернут выпуск рулонов в сотни метров батарей на окиси титана и органических красителях.
Толку в них при таком КПД. Там, кстати, забыли упомянуть про ресурс - с ним у органики тоже все плохо.
При таком КПД в населенной местности их применять смысла не имеет - не хватит площади крыш. А убивать все живое на огромной территории никто не будет. Так что очень, очень нишевой продукт.
   
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
у органики есть такой недостаток, быстро окисляться под действием кислорода воздуха в присутствии солнечной радиации!! (видимый свет+УФ). И скорее всего, как и для традиционных фотоэлементов КПД очень быстро сьедет с заявленных
6 до 2-3% . Мне кажется "тепличный проект" самы простой, и его стоимость австралийцами яано завышена.
   
LT Bredonosec #03.01.2023 17:12
+
+2
-
edit
 
Водород, как один из источников «зелёной» энергии, очень сложно добыть. Но исследователи из Мельбурнского королевского технологического института (RMIT) сделали открытие, способное упростить и удешевить производство водорода методом электролиза воды. На жидкость надо было просто «накричать».

Добыча водородаСверху изображены пузырьки на электродах при использовании старой технологии добычи водорода, снизу — после внедрения нового способа

Во время процесса электролиза в жидкость помещают электроды с полимерной мембраной между ними. Ток, перемещаясь от одного электрода к другому, проникает через мембрану и расщепляет воду на кислород и водород. Главная проблема — на электродах накапливается газообразный водород и кислород, которые снижают скорость протекания электролиза. Новое исследование было направлено на решение этой проблемы. Инженеры предложили удалять пузырьки газа во время добычи водорода с помощью высокочастотных звуковых волн. В ходе проверки предложенного способа удалось выяснить, что акустическое воздействие повышает эффективность электролиза в 14 раз при снижении затрат электричества на 27%. Возросшая эффективность позволяет отказаться от дорогих платиновых и иридиевых электродов, заменив их на более дешёвые серебряные аналоги.

В результате появилась технология, с помощью которой можно создавать дешёвое водородное топливо. Теперь учёные приспосабливают звуковое оборудование к существующим на рынке приборам для электролиза, чтобы испытать изобретение более тщательно.
   62.062.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> Водород, как один из источников «зелёной» энергии, очень сложно добыть. Но исследователи из Мельбурнского королевского технологического института (RMIT) сделали открытие, способное упростить и удешевить производство водорода методом электролиза воды. На жидкость надо было просто «накричать».
Bredonosec> В ходе проверки предложенного способа удалось выяснить, что акустическое воздействие повышает эффективность электролиза в 14 раз при снижении затрат электричества на 27%. Возросшая эффективность позволяет отказаться от дорогих платиновых и иридиевых электродов, заменив их на более дешёвые серебряные аналоги.

Чёта ржу. :D
Британские учёные они такие, ага.
Особенно - снижение затрат ЭЛЕКТРИЧЕСТВА радует. Это они умудрились в термодинамику этой реакции даже влезть.

То, что обычно там просто организуется омывающий поток жидкости, снимающий все пузыри + присадки к электролиту - прошло мимо них.

Хотя лет с десяток назад там было исчо исследование роста одноклеточных водорослей под музыку. Тяжёлый рок с мощными басами понравился им больше всего.
   108.0.0.0108.0.0.0

Pu239

опытный


Naib> Особенно - снижение затрат ЭЛЕКТРИЧЕСТВА радует. Это они умудрились в термодинамику этой реакции даже влезть.
Ну почему обязательно в термодинамику? Снижение затрат электроэнергии на 27% за счет снижения перенапряжения представляется возможным, если считать от электролиза чистой воды. Можно, например щелочи добавить, перемешивание. Вот "эффективность в 14 раз" - это интересно в каких единицах. Предполагаю, что в бухгалтерских, что то типа EBITDA (это не мат).

Naib> То, что обычно там просто организуется омывающий поток жидкости, снимающий все пузыри + присадки к электролиту - прошло мимо них.
Литобзор не умеют, что ж поделать!

Naib> Хотя лет с десяток назад там было исчо исследование роста одноклеточных водорослей под музыку. Тяжёлый рок с мощными басами понравился им больше всего.
Чудес не бывает. Перемешивание еще больше понравится. В промышленных ферментерах давно используется.


Ну тупые! ©
   57.0.2987.10857.0.2987.108
CA Сентябрь #04.01.2023 00:49  @Pu239#03.01.2023 23:43
+
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

Pu239> Чудес не бывает. Перемешивание еще больше понравится.
Стряхивание пузырей - только один из механизмов, понятный массам но далеко не главный. Больший упор делается на возмущение микроструктуры воды, что менее интуитивно представимо.
Собственно, сама статья здесь:

Just a moment...

onlinelibrary.wiley.com needs to review the security of your connection before proceeding. onlinelibrary.wiley.com needs to review the security of your connection before proceeding. onlinelibrary.wiley.com needs to review the security of your connection before proceeding. Ray ID: 783ef72c1c8ec214 Performance & security by Cloudflare Ray ID: 783ef72c1c8ec214 Performance & security by Cloudflare Ray ID: 783ef72c1c8ec214 Ray ID: 783ef72c1c8ec214 Performance & security by Cloudflare //  onlinelibrary.wiley.com
 

И она действительно активно обсуждается в сообществе
   108.0108.0
+
-
edit
 
Naib> Британские учёные они такие, ага.
Naib> Особенно - снижение затрат ЭЛЕКТРИЧЕСТВА радует. Это они умудрились в термодинамику этой реакции даже влезть.
Naib> То, что обычно там просто организуется омывающий поток жидкости, снимающий все пузыри + присадки к электролиту - прошло мимо них.
А в чем противоречие одного от другого?
Если пузыри и наросты присадок уменьшают эффективную поверхность электродов, требуя поднимать напряжение для сохранения производительности, то в чем протест против заявления, что смывание этого позволит экономить электричество?
И если потоком считать упорядоченное движение массы чего угодно, то ультразвук не создаёт именно "поток". Он создаёт вибрацию границ газожидкостной среды, противодействующую силам поверхностного натяжения, держащим пузырьки на стенке.
   108.0108.0

Naib

аксакал

Pu239> Ну почему обязательно в термодинамику? Снижение затрат электроэнергии на 27% за счет снижения перенапряжения представляется возможным, если считать от электролиза чистой воды. Можно, например щелочи добавить, перемешивание. Вот "эффективность в 14 раз" - это интересно в каких единицах. Предполагаю, что в бухгалтерских, что то типа EBITDA (это не мат).

27% это дофига как много, так что большой вопрос, относительно чего их считали. Чистая вода электролизу не подлежит. Изолятор. Гоняют обычно либо раствор кислоты, либо щёлочи. И всё одно гоняют, так как раствор и греется и меняет концентрацию в ходе электролиза.

Pu239> Чудес не бывает. Перемешивание еще больше понравится. В промышленных ферментерах давно используется.

По факту - перемешивание там и оказалось. Просто какие-то частоты звука (более низкие) делали это эфефективнее.
   108.0.0.0108.0.0.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> Если пузыри и наросты присадок уменьшают эффективную поверхность электродов, требуя поднимать напряжение для сохранения производительности, то в чем протест против заявления, что смывание этого позволит экономить электричество?

Пузыри уменьшают, да. А вот присадки наоборот - регулируют поверхностное натяжение, не допуская пузырения. И опять же - 27% это уж слишком.

Bredonosec> И если потоком считать упорядоченное движение массы чего угодно, то ультразвук не создаёт именно "поток". Он создаёт вибрацию границ газожидкостной среды, противодействующую силам поверхностного натяжения, держащим пузырьки на стенке.

И имеет ограниченное распространение по жидкости. Ну это проявится при масштабировании установки, разве что.
   108.0.0.0108.0.0.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru