Телики, видики... а всё вместе?

Dem_anywhere> Ну, современный танк без электричества эффективно воевать не может, так что штатным такой режим быть не должен. А для резервного привычный перископ сойдёт.

Ну некоторые танкисты (люди которые в танке воюют) и зампотехи (люди которые его обслуживают)высказывают мнение что без электричества должна оставаться возможность ведения БД. Какой перископ при переносе экипажа в корпус? Минус перископа - ослабление крышы. И это доп устройство.

Dem_anywhere> И - как комп будет определять, что ему надо "подрисовать или пометить"? Отдельный прибор для него ставить?

Зачем отдельный. Сделать отвод от основного. Для компа можно и мегапикселей поменьше, а можно и пореже, как хотите. Главная проблема здесь же объявлялась как:
MIKLE> "интересно чтоб экипаж сидел не возле пушки пялясь глазками в перскоп, и находился там где меньше шанс словить снаряд и имел перед глазами красивую картинку. а вброне былаб не дырка пол на пол метра, а кабельный канал. и пяток запасных головок в бардачке."

З.Ы. Вот иллюстрация

Dem_anywhere>> Ну, современный танк без электричества эффективно воевать не может, так что штатным такой режим быть не должен. А для резервного привычный перископ сойдёт.
Genocide> Ну некоторые танкисты (люди которые в танке воюют) и зампотехи (люди которые его обслуживают)высказывают мнение что без электричества должна оставаться возможность ведения БД.
Вообще, ИМХО это неправильное требование. Есть достаточно большое число вещей, без которых танк вести БД не может. Например топливо или боеприпас. Почему электричество не должно входить в этот список?
Тем более на танке совсем не один генератор...

Dem_anywhere>> И - как комп будет определять, что ему надо "подрисовать или пометить"? Отдельный прибор для него ставить?
Genocide> Зачем отдельный. Сделать отвод от основного. Для компа можно и мегапикселей поменьше, а можно и пореже, как хотите.
А зачем делить, если можно дать и тому, и другому полный поток? Тем более для ввода в комп всё равно камера нужна.
Плюс - теряется возможность унификации "рабочих мест" экипажа.

Hi All
Genocide>> Ну некоторые танкисты (люди которые в танке воюют) и зампотехи (люди которые его обслуживают)высказывают мнение что без электричества должна оставаться возможность ведения БД.
Dem_anywhere> Вообще, ИМХО это неправильное требование. Есть достаточно большое число вещей, без которых танк вести БД не может. Например топливо или боеприпас. Почему электричество не должно входить в этот список?
Dem_anywhere> Тем более на танке совсем не один генератор...
Фиксирую разногласие.

Genocide>> Зачем отдельный. Сделать отвод от основного. Для компа можно и мегапикселей поменьше, а можно и пореже, как хотите.
Dem_anywhere> А зачем делить, если можно дать и тому, и другому полный поток? Тем более для ввода в комп всё равно камера нужна.
Но как Холмс? Покажите мне устройство которое переварит те заявленные хотябы "матрицу способную дать видео 5000*5000 готябы 50гц", а ведь заявлялось еще и "а по хорошему, чтоб всё упиралось не в железку а в возможности человека, не в 4, а в раз 7-8 большую диагональ(по пикселям). и не 50 гц, а 75-100 и выше."
Это, если не ошибаюсь 5000*5000*50*24(48)=~28(56)Гбит/сек, а если желаемые 10000*10000*100*24(48)=~224(448)Гбит/сек.

А сжимать ОЧЕНЬ желательно без потерь (т.е. ~ всего раза в 2-3), т.к. иначе полезут артефакты. Даже если сжимать чем то вроде мпег4авц, как этот поток с матрицы снять? И на какое устройство отображения выводить?
Вы можете привести готовые примеры ТАКИХ устройств? И влезут ли они в танк? Будут ли они иметь массогабаритные и эксплуатационные преимущества перед оптоволокном?

Dem_anywhere> Плюс - теряется возможность унификации "рабочих мест" экипажа.
Места то унифицировать можно в обоих случаях. А вот можно(нужно) ли унифицировать экипаж? Опять вопрос о ф-4

Fakir>> "Если что-то имет силуэт вроде силуэта танка, светится в ИК, как танк, и отражает радиоволны, как танк - то это и есть танк. Стреляй, б#@!"

Или макет танка. Из жести с присобаченной керосинкой для нагрева. Стрельнешь - выдашь себя.

Лучше поздно, чем слишком поздно. Обещанное:

au>> Да я понял что надо. Просто пытаюсь объяснить что в заявленном виде ничего такого не получится.
MIKLE> интересно почему? хдтв в магазинах продают уже не один год. надо чуть чуть побольше. всего лишь.

ХДТВ — это 1920х1080, в результате чего размер экрана великоват для любого закрытого пространства вроде танка. Даже американского. У меня экран 15.4", 1920х1200, пикселов почти не видно, и даже я мельче уже не хочу. Я не думаю что в танк стоит запихивать экран крупнее моего, и с пикселами мельче моих — всё это в движении невозможно будет ни охватить взглядом, ни рассмотреть без "стрелочек" и прочих умных подсказок, как это делается в играх. Если танк хоть немного движется, даже моего экрана будет много — система всё нарисует, оператор всё проморгает. Банально не увидит, даже если будет смотреть прямо куда нужно. Это быстро приводит к мысли об 1) избыточности заказанной электро-оптической системы и 2) необходимости предварительного анализа всех выводимых изображений и рисования "стрелочек" на что оператору обращать внимание в первую очередь. Это могут быть простые критерии по движению объектов интересующих размеров (хоть три пиксела) на фоне неподвижного или малоподвижного ландшафта, сочетания неких отличительных характеристик, вроде контраста в ИК и видимом; интеграция в изображение дополнительной информации с других сенсоров, например сектора облучения лазером, замеченных (машиной, не оператором — свихнётся за 15 минут) бликов от оптики и выстрелов, и т.п. Просто рисовать по картинке всякими простыми и интуитивно понятными символами. В частности, потенциально опасные штуки можно автоматически выводить в угол экрана в максимальном разрешении для детального изучения. Тут можно много чего понаписать, но смысл уже должен быть понятен.

MIKLE> лупа в том смысле, что изображение с экрана рассматривается через оптическую систему. то есть экран может быть размером с матрицу и даже меньше. если так надо/можно/получается.

Экран размером с матрицу никак не получится. Это называется микродисплей, фактически микросхема, но у матриц (легко) на порядок выше разрешение.

MIKLE> первое сегодня находится в зачаточном состоянии. пожалй всё что можно сегодня-это выводить инфу с датчиков облучения да цу от другого члена экипажа. ну и горячие пиксели с тепловизора. всё остальное-не сегодня. в смысле даже не в обозримом будующем. если сложно просто передать картнку, то уж распознать среди веток чтото ещё сложнее и требует на порядки большего быстродействия.

Сегодня можно много чего сделать, если делать. Много чего легче и выгоднее сделать, чем видеосистему с большим разрешением. Проблема в человеческом факторе — человеки озвучивают свои пожелания не в виде "а вот хотелось бы видеть глазок ПТРК с 10км", а "сделайте нам видеокамеру 10кХ10кХ100Гц с видеостенкой и лупой на верёвочке". В таком духе. Все проблемы с быстродействием и т.п. — это чужие проблемы, и их лучше не трогать просто так. Системы в составе алгоритмов, вычислителей, сенсоров и т.д. и т.п. можно придумать под чётко сформулированную задачу, или понять что не получится по таким-то причинам.

MIKLE> и это не интерсно. почему этого нет-думаю просто вояки ещё не успели осознать что тушка цифровика стоит 500 уе, а файнридер худо бедно распознаёт машинописный текст.

Успели. Вчера вот смотрел запись полётов нового израильского БЛА — глаз у него крепко цепляется за всякие движущиеся цели вроде машин, и даже за то что не стоило бы цепляться. Разрешение обычное, зум мощный: уцепился, и рассматривай, или откати назад без потери захвата и сопровождения. Это просто пример.

MIKLE> MIKLE>> есть ли предел про технологии и есть ли пределы по фундаментальным ограничениям.
au>> Есть, писал уже. Их просто куча и по технологии, и по банальным размерам буквально всего.
MIKLE> гм... не понял... какое отношение имеют пиксели плазмы во всю стену к данному вопросу? то что не делают съёма инфы с 10-20-100мп матрицы в паралель-пока просто никому не надо. или просто дорого. но впрос цены не стоит. суо давно перешагнула рубеж 100куе, сегодня уже ближе к миллиону и выше. за такие деньги думаю можно сделать матрицу размером с блюдце и снимать с неё пару гигабит инфы

Пикселы плазмы отображают пикселы матрицы. Только вот пикселы плазмы во много раз крупнее, а значит и размеры дисплея будут во много раз больше. Даже дисплеи с высоким разрешением (dpi) несравненно больше эквивалентных по количеству пикселов матриц. В танк такой телевизор не влезет ни за какие деньги. Снятые с сенсора данные не на чем будет смотреть.

MIKLE> то что гнать 100 гигабит сложно-я не отрицаю. но то что это невозможно-увольте. вчера было очень сложно. позавчера невозможно.

Да не сложно, всё просто. Только кабель будет толщиной с руку, а может и с ногу. Куча последовательных каналов по 1-10Гб/с.

MIKLE> к тому моенту когда мы создадим "мою" систему наблюдения-глядишь машинные распознавалки чтто то смогут. пусть даже не лучше человека, но хотяб человек меньше нагружен будет. тогда конечно, пусть гонять мксимум полезной инфы в поле зрения. но сегодня увы всё ограниченно обнаружением мыши в пустой бетонной коробке, и то если она бегает.

Я всё пытаюсь донести вот чего. Количество пикселов не эквивалентно количеству информации. Я уж не говорю об информации полезной. Так обстоят дела как минимум с человеком в контуре. Человеку, раз уж он в контуре, нужно помогать; у него куча ограничений, и заваливать его данными — это всё равно что дать поленом по голове. Он моментально устанет и отупеет, потеряет работоспособность. А если ему ещё лупу в руки, и гнать по пересечёнке на врагов...

MIKLE> дык есть целые науки которые данным вопросом занимаются... просто вчера стоял вопрос по другому несколько... чтоб после прохождения эпицентра экипаж кроме блевания ещё мог кудато пальнуть перед смертью. сегодня вроде как ядерные грибы убрали за спину. и всё больше по старинке. да и защита от ядерных грмбов несколькуо усилилась, так что глидишь всё ограничится лёгкой тошнотой. теперь(!)надо вспонить всякие вумные вещи типа эргономики, правильного питания, таблеток "три дня без усталости" и прочих фокусов.

Ну вот я про эргономику и толкую. Это не только мягкое под задницу, это в первую очередь удобное рабочее место. Сто важных кнопочек с усилием нажатия в 100кг, и дисплей с 100М важных пикселей — это примерно одно и то же. Это одинаково невыносимо.

Genocide> здраствуйте
Genocide> А Вас не устроит просто гнать картинку (не циыру, а просто оптически связать обьектив и окуляр) по оптоволокну от обьектива до окуляра? А если надо чтото подрисовать или пометить, воспользоваться неким ИЛС?

ну и сколько в то оптоволкно "напрямую" влезет?

Genocide> З.Ы. И увеличение (плавно-переменное) делается на обьективе. Приводы головки с объективом (или двумя) синхронизировать с поворотом головы и вообще ляпота

голова на месте должна быть.

Genocide> З.З.Ы Еще один плюс. Это будет работать без электричества.

танк без эклетричества не работает. все операции с суо сегодня начинаются с пункта "мехводу запустить двигатель". суо жрёт 5-7 квт в среднем. пиково-хз, думаю до 20 доходит, если не больше.

TEvg> Во-1 было заявленно что нужна картинка как у бинокля. А бинокль все-таки честно отображает всю картинку с разрешением оптики, независимо от особенностей зрения человека и мозга. Стало быть электроника должна делать то же самое, неважно что глаз и мозг не смогут воспринять 90% пикселов. Зато они гарантированно получат те 10% что им нужно.

вот в этом всём собака и порылась. человек воспринимает образы. а если мы до него донесём некий огрызок образа, в виде пожатой в 10 раз по пикселям непойми чего-то человек просто ничего не увидит.

реальная жизнь-это не компютерная игрушка, где есть танк со стрелочкой свой/враг, есть зелёный фон.. в реальности всё намного сложнее.

MIKLE> ну и сколько в то оптоволкно "напрямую" влезет?
Всмысле? Все и влезет, это же не цифрование, а оптика.

MIKLE> голова на месте должна быть.
А зачем? Надеваем шлем с двумя наглазниками. Туда же проэцируем всю необходимую информацию. И танкисту будет удобнее управлять обзором поворотом головы. А если нужно 360градусов, то можно после поворота на какой-нибудь фиксированный угол (например градусов 30-40) продолжать вращять камерой в данном направлении. Т.с. концепция прозрачной брони.

MIKLE> танк без эклетричества не работает. все операции с суо сегодня начинаются с пункта "мехводу запустить двигатель". суо жрёт 5-7 квт в среднем. пиково-хз, думаю до 20 доходит, если не больше.
Э-э-э. Смотря какой танк. А разве пневмопуск отменен? Или дизелю нужно электричество? Например тот же Т90 АФАИК без всякого электричества можно завести. ИМХО Вы ошибаетесь, эффективность конечно снижается, но танк должен работать.
Все же Вас никто не заставляет специально отрубать электричество, как и все время пользоваться радаром

MIKLE>> ну и сколько в то оптоволкно "напрямую" влезет?
Genocide> Всмысле? Все и влезет, это же не цифрование, а оптика.

в таком смысле. скока в градусах угла зрения и предела разрешения при этом можно перегнать по оптоволокну.


MIKLE>> танк без эклетричества не работает. все операции с суо сегодня начинаются с пункта "мехводу запустить двигатель". суо жрёт 5-7 квт в среднем. пиково-хз, думаю до 20 доходит, если не больше.
Genocide> Э-э-э. Смотря какой танк.

%^@%#^% СУО ПОТРЕБЯЕТ. а НЕ ДВИГАТЕЛЬ ПРИ ЗАПУСКЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

MIKLE>>> ну и сколько в то оптоволкно "напрямую" влезет?
Genocide>> Всмысле? Все и влезет, это же не цифрование, а оптика.
MIKLE> в таком смысле. скока в градусах угла зрения и предела разрешения при этом можно перегнать по оптоволокну.
Сколько обектив даст, столко и влезет. Хоть рыбий глаз ставьте. АФАИК Ваши 5000 линий хороший, не слишком длинный(порядка до 5-7 метров) кабель даст. Даст и больше.

MIKLE> MIKLE>> танк без эклетричества не работает. все операции с суо сегодня начинаются с пункта "мехводу запустить двигатель". суо жрёт 5-7 квт в среднем. пиково-хз, думаю до 20 доходит, если не больше.
Genocide>> Э-э-э. Смотря какой танк.
MIKLE> %^@%#^% СУО ПОТРЕБЯЕТ. а НЕ ДВИГАТЕЛЬ ПРИ ЗАПУСКЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вам что на ногу наступили? Зачем ругаться, да еще и матерно. Я просто понял Вашу фразу, не так как вы задумывали. И АФАИК некоторые современные танки все же сохраняют возможность ехать, стрелять и попадать с неработаюжим генератором и акб. И не догадываются при этом о вашем мнении по этому поводу.
И ВОЗМОЖНОСТЬ глядеть вокруг без работающего в танке суперкомпа, по моему это все же плюс. Нес па?

З.Ы. Правда без ээ попадать только в ПМУ

MIKLE>>>> ну и сколько в то оптоволкно "напрямую" влезет?
Genocide> Genocide>> Всмысле? Все и влезет, это же не цифрование, а оптика.
MIKLE>> в таком смысле. скока в градусах угла зрения и предела разрешения при этом можно перегнать по оптоволокну.
Genocide> Сколько обектив даст, столко и влезет. Хоть рыбий глаз ставьте. АФАИК Ваши 5000 линий хороший, не слишком длинный(порядка до 20-30 метров) кабель даст. Даст и больше.


Genocide> Вам что на ногу наступили? Зачем ругаться, да еще и матерно. Я просто понял Вашу фразу, не так как вы задумывали.

весна... а фразу сложно понять иначе... букв мало, предложения короткие

Genocide>И АФАИК некоторые современные танки все же сохраняют возможность ехать, стрелять и попадать с неработаюжим генератором и акб. И не догадываются при этом о вашем мнении по этому поводу.

угу только с места с падением скорострельности почти на порядок. номинально да. де факто танк труп.

Genocide> И ВОЗМОЖНОСТЬ глядеть вокруг без работающего в танке суперкомпа, по моему это все же плюс. Нес па?

дык задача сделать не игрушку, а полноценную замену. корая если совсем откажет, то только в случае детонации боекомплекта...

зы емнип для производства выстрела напруга таки нужна...

MIKLE> весна... а фразу сложно понять иначе... букв мало, предложения короткие
У меня пять часов утра уже. Спать пора.

MIKLE> угу только с места с падением скорострельности почти на порядок. номинально да. де факто танк труп.
Это лучше чем совсем ничего. и при чем здесь скорострельность. Вроде привод АЗ или МЗ гидравлический.

Genocide>> И ВОЗМОЖНОСТЬ глядеть вокруг без работающего в танке суперкомпа, по моему это все же плюс. Нес па?
MIKLE> дык задача сделать не игрушку, а полноценную замену. корая если совсем откажет, то только в случае детонации боекомплекта...
Есть надежность, а есть отказоустойчивость. Хочется и того и другого повыше. И причем здесь игрушка, просто я отметил отказоустойчивость одного из решений. Вот и все.

Все всем спок ночи (или утра)

Genocide> Есть надежность, а есть отказоустойчивость. Хочется и того и другого повыше. И причем здесь игрушка, просто я отметил отказоустойчивость одного из решений. Вот и все.

дык отказоустойчивость сегодня нулевая. у наводчика один стеклянный глаз. и всё. в моём варинте их будет как минимум два.

а уж наличие питания-извольте... не каменый век.

Genocide>> И ВОЗМОЖНОСТЬ глядеть вокруг без работающего в танке суперкомпа, по моему это все же плюс. Нес па?
MIKLE> дык задача сделать не игрушку, а полноценную замену. корая если совсем откажет, то только в случае детонации боекомплекта...


Дубль. Посмотри вот это - поймешь может о ЧЁМ я говорю:
Вот тебе Миша КОКРЕТНЫЙ ПРИМЕР ИЗ ЖИЗНИ ОБЗОРА ИЗ БМ:
LiveLeak.com - Us Tank destroyed in Al-anbar


Ник