Научный ликбез - II

bashmak>>> Вариант номер 2: детекторы положены по технике безопасности. Поскольку гелий лезет через любую дырку, может получится большая концентрация гелия в помещении.
Татарин>> Это вря-ад ли. И именно потому, что гелий пролезет через любую дырку.
bashmak> У сверхпроводящих товарищей, которые постоянно с гелием работают, везде стоят такие детекторы, поскольку гелий может скопится именно наверху - там где ты дышишь. Правда они в основном работают с жидким гелием, соответсвенно немного жидкого гелия == много гелия газообразного
Так там совсем другая ситуация. Там именно что концентрат: чуток расхолодилась система - и "здравствуй, Авогадро", испаряется он, сам понимаешь, очень живо.

Мы на СКВИДе работали, так там из-за дурацкой системы (давление испарившегося из криосистемы магнитной системы гелия используется для механических приводов) примерно пол-бочки (40л) за сутки в воздух уходило. Комната где-то 4х2.5, и нифига.

Смотри: в помещениях, где присутствует человек, воздух меняется каждые несколько часов. Пусть весь гелий собирается в верхней половине помещения высотой 2м, тогда, чтоб создать опасную концентрацию, на каждый квадратный метр помещения ты должен выпускать в воздух несколько сот грамм в час. Это ещё постараться надо.

Вопрос не в том - может это быть опасным или нет. Вопрос в том - как это прописано в правилах техники безопасности, а там зачастую встречаются иключительной маразматичности выверты.

bashmak> Вопрос не в том - может это быть опасным или нет. Вопрос в том - как это прописано в правилах техники безопасности, а там зачастую встречаются иключительной маразматичности выверты.
Если уж мы о маразмах, тебе вопрос... слушай, наличие осцилляций нейтрино означает, что они имеют одну и ту же массу покоя?

недавно дышали гелием... из баллона прикольно

Татарин> Если уж мы о маразмах, тебе вопрос... слушай, наличие осцилляций нейтрино означает, что они имеют одну и ту же массу покоя?

Наоборот - чтобы были осцилляции надо чтобы массы покоя были разными. Именно поэтому наличие осцилляций гарантирует ненулевую массу нейтрин.

Зы. на последней конференции под обсуждение http://arxiv.org/abs/0809.1213 (измерения осцилляций в GSI) выделяли целую сесию - было забавно смотреть как живые легенды теоретической физики Эриксон, Вайзе, Липкин, Галь... рвут друг-дугу бороды, пытаясь доказать кто правильнее понимает квантовую механику

bashmak> Вариант номер 2: детекторы положены по технике безопасности. Поскольку гелий лезет через любую дырку, может получится большая концентрация гелия в помещении.

Другая идея, может по нему и смотрят на утечки — как теперешние, так и возможные будущие (пока утечки нет — дырка мала, но может случиться, когда расширится)?

bashmak>> Вариант номер 2: детекторы положены по технике безопасности. Поскольку гелий лезет через любую дырку, может получится большая концентрация гелия в помещении.
Mishka> Другая идея, может по нему и смотрят на утечки — как теперешние, так и возможные будущие (пока утечки нет — дырка мала, но может случиться, когда расширится)?
Не. Ты не понял/не прочитал. От гогиных коллег требуется поставить датчик содержания гелия на газопровод, анализировать входящий газ.
Вот и идёт гадание - нафига это анализировать в газе, который идёт прямиком в топку.

Татарин> Не. Ты не понял/не прочитал. От гогиных коллег требуется поставить датчик содержания гелия на газопровод, анализировать входящий газ.

Э, а где это написано? У Гоги сказано, что сказано приобрести прибор для измерения гелия в газе. Как будут тот газ брать — не указано. Как мерять — тоже.

Татарин> Вот и идёт гадание - нафига это анализировать в газе, который идёт прямиком в топку.
Идёт. Но мерять-то не сказано где.

Татарин>> Если уж мы о маразмах, тебе вопрос... слушай, наличие осцилляций нейтрино означает, что они имеют одну и ту же массу покоя?
bashmak> Наоборот - чтобы были осцилляции надо чтобы массы покоя были разными. Именно поэтому наличие осцилляций гарантирует ненулевую массу нейтрин.
Ага. Если кому-то ещё интересно, вот нашёл ликбез:
Научная Сеть » Осцилляции нейтрино - рентген для небесных тел?

bashmak> Зы. на последней конференции под обсуждение http://arxiv.org/abs/0809.1213 (измерения осцилляций в GSI) выделяли целую сесию - было забавно смотреть как живые легенды теоретической физики Эриксон, Вайзе, Липкин, Галь... рвут друг-дугу бороды, пытаясь доказать кто правильнее понимает квантовую механику
И кто победил?
В смысле, чья борода прочнее (с КМ потом уж как-нить разберутся)?

Татарин>> Не. Ты не понял/не прочитал. От гогиных коллег требуется поставить датчик содержания гелия на газопровод, анализировать входящий газ.
Mishka> Э, а где это написано? У Гоги сказано, что сказано приобрести прибор для измерения гелия в газе. Как будут тот газ брать — не указано. Как мерять — тоже.
Ну, если строго - то да. Но изначально - имеем газ в газопроводе (с неизвестным содержанием гелия). Чтобы использовать гелий для течеискательства, нужно как минимум знать его содержание в газопроводе. А ежли гелия там нет, то и в другом месте мерить бесполезно.
Какая-то такая тут логика.

Татарин>> Вот и идёт гадание - нафига это анализировать в газе, который идёт прямиком в топку.
Mishka> Идёт. Но мерять-то не сказано где.
Выше Гоги проговорился. Впрочем, пусть сам расколется.

REP> А Вы что, знаете сколько весят разные нейтрино, до и после оссциляций?
"До и после" - это вообще как?

Mishka>> Идёт. Но мерять-то не сказано где.
Татарин> Выше Гоги проговорился. Впрочем, пусть сам расколется.
Понятия не имею где именно. Как я понял вообще требуется прибор, который определяет содержание газа в пробе. А откуда эта проба берется, не указано. Но вряд ли автоматический непрерывный газоанализатор, скорее лабораторный прибор.
Эх, вот лень сходить до химиков. Да и боюсь скажут они что-нибудь вроде согласно циркуляра такого-то или РД такого-то необходимо анализировать содержания гелия в газе раз в сутки, а для чего и по чему не написано

Вот такой вопросец. Рентгеновские аппараты работают на просвет. Т.е. есть излучатель, есть просвечиваемое Х-лучами тело, и есть экран-регистратор, который улавливает поглащенные в той или иной мере лучи. Я когда-то давно читал в газете заметку, что есть еще один принцип - без экрана. Типа рентген вызывает некоторую индуцированную рентгеном флуоресценцию частиц облучаемого вещества, и если эту самую флуоресценцию считывать с той же точки, что и был послан сканирующий луч, то рентген можно использовать по принципу радиолокатора.

Это правда? Газета была "Российская" (название), вроде в утках не замечена. Если это возможно, то какие дальности, нюансы работы могут быть?

AGRESSOR> Вот такой вопросец. Рентгеновские аппараты работают на просвет. Т.е. есть излучатель, есть просвечиваемое Х-лучами тело, и есть экран-регистратор, который улавливает поглащенные в той или иной мере лучи. Я когда-то давно читал в газете заметку, что есть еще один принцип - без экрана. Типа рентген вызывает некоторую индуцированную рентгеном флуоресценцию частиц облучаемого вещества, и если эту самую флуоресценцию считывать с той же точки, что и был послан сканирующий луч, то рентген можно использовать по принципу радиолокатора.
AGRESSOR> Это правда? Газета была "Российская" (название), вроде в утках не замечена. Если это возможно, то какие дальности, нюансы работы могут быть?

подобный метод (правда радиолокатор тут совсем не при чём) иногда приминяют в досмотровой практике (кажись приборы называються "норка") правда инфы про объект минимум - на предмет скрытых полостей (тайников) в ограниченом диапазоне толшин и материалов, зато при одностороннем доступе, а ещё существует рентгеноструктурный анализ, но это немножко не то, хотя внешне похоже...

Татарин> И кто победил?

Разошлись неудовлетворенными Они потом еще раз сходились, но победителя опять выявить не удалось

Татарин> В смысле, чья борода прочнее (с КМ потом уж как-нить разберутся)?

С КМ так и не разобрались

Да, если уж зашла такая пьянка - чего там говорит ваша современная физика частиц о монополях? Они в существующие модели хотя бы гипотетически вписываются?

Fakir> Да, если уж зашла такая пьянка - чего там говорит ваша современная физика частиц о монополях? Они в существующие модели хотя бы гипотетически вписываются?

За последние годы я о них не слышал ничего - ни одной теории которой они были бы нужны. Последний раз когда было что-то путное - в институте, для топологических теорий, но там нужен был всего один монополь на всю вселенную. Если монополей было больше одного, то у теорий начинались трудности

Ну, что не нужны - эт я даже и не сомневался
А вот в принципе вписаться-то могут, или во всех случаях получатся несходансы, несовместимые с жизнью?

AGRESSOR> Вот такой вопросец. Рентгеновские аппараты работают на просвет. Т.е. есть излучатель, есть просвечиваемое Х-лучами тело, и есть экран-регистратор, который улавливает поглащенные в той или иной мере лучи.
Ууу... Как только рентгеновские аппараты не работают - и рентгенодифракция, и диффузное рассеяние, и на просвет, и рентгенофлюоресценция на внутренних уровнях всех видов (описаное тобой - частный случай этого) и рентгенолюминесцения в видимом/ИК диапазонах (когда рентген просто возбуждает оптические переходы на поверхности), и возбуждение рентгеном со считыванием в оптике, ЭПР или ЯМР, и даже рентген-индуцированая проводимость с последующим индуктивным считыванием...

При этом только краткое описание методов рентгенодифракции в курсе по рентгенодифракции занимает несколько лекций.

AGRESSOR> Я когда-то давно читал в газете заметку, что есть еще один принцип - без экрана. Типа рентген вызывает некоторую индуцированную рентгеном флуоресценцию частиц облучаемого вещества, и если эту самую флуоресценцию считывать с той же точки, что и был послан сканирующий луч, то рентген можно использовать по принципу радиолокатора.
AGRESSOR> Это правда? Газета была "Российская" (название), вроде в утках не замечена. Если это возможно, то какие дальности, нюансы работы могут быть?
Прежде всего: в атмосфере рентген далеко не улетит, максимум - километры, и всё. Помимо четвёртой степени расстояния там ещё и экспонента есть - поглощение/рассеяние атмосферой. В твёрдом теле - на три-четыре порядка меньше.
Опять же, мощный рентген в пространство фигарить - дело не очень здоровое. Аукнется, в буквальном смысле слова.
Поэтому метод, ИМХО, скорее, применим для относительно небольших объектов, в которых есть неоднородности по составу. И состав-таки очень важен исследователю. Или когда (в каких-то очень особых случаях) хочется знать, на каком от тебя расстоянии находятся скопления какого-то элемента.

Фишка в том, что каждый химический элемент имеет свою структуру уровней, и ответный рентген будет иметь специфичный для состава спектр, пригодный для количественного анализа. Так работает РФА: облучаем образец, смотрим на отклик, сравниваем спектры с эталонными и говорим, из каких элементов в процнтах точно состоит образец. Всё - за доли секунды, без повреждений объекта, просто прислонив небольшой приборчик к объекту (ессно, есть и серьёзные лабораторные машинки). Метод ОЧЕНЬ чувствительный: можно выцепить тысячные и даже - если упереться - миллионные доли процента.
Поэтому принципиально у тебя есть богатые возможности отфильтровать отклик определённого элемента и игнорировать остальные. Скажем, найти, на какой глубине в глухой алюминиевой болванке находятся примеси магния (замечу, не сплошной магний, ибо его можно найти и ультразвуком, например, а так - один атом на тысячу алюминия).

Практически применимость метода упирается во временное разрешение детекторов и трубок. С детекторами проблема в том, что нужно одновременно хорошее временное и спектральное разрешение (хотя, можно обойтись и просто хорошим фильтром для некоторых применений), а свойства это пока плохосочетаемые.
Ну а трубки должны при малом времени импульса давать-таки ощутимую энергию в рентгене.

А можно без заморочек со спектром просто всякие скрытые полости искать. На временной картинке отклика будет всё видно.

Если у тебя разрешение детектора по времени - сто наносекунд (что очень неплохо), пространственное разрешение твоего рентгенолокатора порядка трёх сантиметров.
При максимальных размерах объекта - метры (если у тебя в качестве излучателя не Звезда Смерти, а оператором - не Дарт Вейдер с железными яйцами). Вообще - принципиально возможны детекторы с разрешением и несколько наносекунд, тогда разрешение - порядка долей миллиметра. Но здесь идёт размен на чуствительность, и очень серьёзный.

Для каких целей оно применимо... ну, это уже надо иметь фантазию.
Только скажу, что с белковой жизнью такие методы плохо сочетаются.
Сочетаются, если иначе никак, и с соблюдением ТБ, аккуратно, легонько и понемногу.
Но плохо.
Нездоровое это дело.

Fakir>> Да, если уж зашла такая пьянка - чего там говорит ваша современная физика частиц о монополях? Они в существующие модели хотя бы гипотетически вписываются?
bashmak> За последние годы я о них не слышал ничего - ни одной теории которой они были бы нужны. Последний раз когда было что-то путное - в институте, для топологических теорий, но там нужен был всего один монополь на всю вселенную. Если монополей было больше одного, то у теорий начинались трудности


Вот, кстати, Факир, затравка для фантастики... Представляю себе Фродо, который тащит на себе этот Монополь через всю Галактику, чтоб укрыть от Чёрного Властелина...
Или Саурона, который, сидя в чёрной дыре, подло стругает второй вселенский монополь... Так, на личное пользование.

Татарин> Скажем, найти, на какой глубине в глухой алюминиевой болванке находятся примеси магния (замечу, не сплошной магний, ибо его можно найти и ультразвуком, например, а так - один атом на тысячу алюминия).

Пишут что с лёгкими ядрами этот метод плохо работает. Нет?

Татарин>> Скажем, найти, на какой глубине в глухой алюминиевой болванке находятся примеси магния (замечу, не сплошной магний, ибо его можно найти и ультразвуком, например, а так - один атом на тысячу алюминия).
au> Пишут что с лёгкими ядрами этот метод плохо работает. Нет?
Конечно. Водород в литии так вообще не найдёшь.

У алюминия К-линия - 1.5кэВ...

Гораздо лучше-таки искать барий в магнии. Согласен, плохой был пример.

Fakir> Ну, что не нужны - эт я даже и не сомневался
Fakir> А вот в принципе вписаться-то могут, или во всех случаях получатся несходансы, несовместимые с жизнью?

Врятли - теоретики всегда найдут способ отвертется
Вообще, народ будет сильно рад любой частице с массой больше Хиггса, но меньше Планка. Для перенормировок http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/SelfE.svg очень плохо, когда такой большой диапазон ничем не занят. Для этого собственно суперсимметрию и пытаются воткнуть. Тоесть в этой диаграмме вместо волнистой лини надо что-то с массой больше Хиггса, но меньше планка - хоть суперсимметрия, хоть монополь, хоть черт в ступе - теоретики буду рады любой возможности.
Единственное, монополь должен быть нестабильным либо очень, очень редким - стабильная частица с большой массой, с ненулевым электрическим зарядом войдет в противоречие с космологией.

Татарин> Или Саурона, который, сидя в чёрной дыре, подло стругает второй вселенский монополь... Так, на личное пользование.

...и всё это только для того, чтобы у трёх теоретиков с их теорией начались трудности

bashmak> Врятли - теоретики всегда найдут способ отвертется
bashmak> Вообще, народ будет сильно рад любой частице с массой больше Хиггса, но меньше Планка. Для перенормировок

Ну масса массой (предположим, пусть будет вообще любая), а само наличие магнитного заряда ни с чем там особо извращенным образом пересекаться не будет?