[image]

Прорыв отечественной электроники и решение для обучения в школах

 
1 2 3 4

BrAB

аксакал
★★

МК-152

Пришло письмо, после которого у нас работа встала на два часа - лично я давно ТАК не смеялся: "Недавно мы начали серийный выпуск клавишной ЭВМ "Электроника МК-152", …

// binstream.livejournal.com
 

LiveJournal: Откройте для себя глобальные сообщества друзей, которые разделяют ваши увлечения и интересы

LiveJournal: Откройте для себя глобальные сообщества друзей, которые разделяют ваши увлечения и интересы

LiveJournal — это бесплатный сервис для ваших дневников и блогов, с настройками доступа, хранилищем фотографий, инструментами публикации, шаблонами стилей и сообществами, посвященными любым мыслимым интересам.

// yurri.livejournal.com
 


и что-то мне думается - а вполне возможно у них получится :D
   
RU Серокой #14.11.2007 22:46
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Обсуждалось. ) Причём тут же. )
Да, причём даже автор микрокалькулятора был тут! )

Кстати, прорыва отечественной электроники никакого. Разве что прорыв отечественных эмбеддеров.
   
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
По моему, полная хрень. ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее спецкурс по программированию микроконтроллеров, тех же АВР. Устройство на МК на порядок мельче этого гробика и на порядок же быстрее. И стоит меньше - я прикидывал, платка вмесе со сборкой - на уровне 500р от силы. А гробик - пример того, как НЕ надо делать калькуляторы.
Даже если бы штуковину проектировал я - она бы все равно получилась раз так в 5 мельче и легче. И при этом функциональнее.
Собствено далеко ходить не надо - берем мегу128кан, на шину памяти вешаем мрам на 64 кб, на свободные ножки - LCD индикатор и клавиатуру, ком-порты, кан и SPI выводим на разьем расширения. На свободных ножках делаем клавиатуру. Усе!
Полученная штуковина имеет в толщину 10 мм (по толщине LCD), графический экранчик, питание от батарейки в течении нескольких часов, НОРМАЛЬНЫЕ интерфейсы ввода-вывода. На нее можно даже мелкий линух при желании поставить. И стоит она при этом - в пределах 1500 рублей. Ага?
Кроме того, сейчас есть компы, которые размещаются в корпусе с две сигаретные пачки ;-D. 1.5 ГГц проц, 2.5" винт. Вот чему надо подражать, а не разработке 85 года.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
hcube> разработке 85 года.

1980-го :)
   

hcube

старожил
★★
Собственно...

печатная плата - 200р
обвязка контроллера - 150р
FRAM FM18L08 () - 200р
CPU AtMega128CAN - 350р
экран 128*64 - 490р
клавиатура - 250р
корпус - 200р
сборка - 500р

Итого 2500 примерно. Но это ж совсем другой уровень ;-). У этой машинки есть энергонезависимая память в 32 кб, есть оперативка, есть 128 кб флеша - кстати, самопрограммируемого, т.е. его можно из контроллера же прошить. У нее есть нормальные ком-порты, т.е. к ней можно подключить внешнее устройство. У нее графический экран. У нее наконец есть интерфейс локальной сети - CAN ;-). При желании примерно за те же деньги можно сделать такую же штуку на АРМе.
   
RU Серокой #15.11.2007 00:21
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
hcube, а кан-то нафига вдруг?? Калькулятор в автомобиль пихать?
   
RU Спокойный_Тип #15.11.2007 00:38
+
-
edit
 
программирование микроконтроллеров...в школе? :-D это даст бог памяти на втором или третьем курсе дают..на технической электронике...хотя если факультативно..хз...нужно ли это школьникам..мне кажется слишком глубокий уровень если давать концептуально и слишком бесполезно если тупо натаскивать
а ЭТО,САБЖ..зачем это в школе? может ещё арифмометры поставим?
уже в ТЕ годы были нормальные компьютерные классы, с бейском, паскалем :-)
дали азы программирования и хватит...лучше больше времени практически ценным навыкам уделить - виндовс, линукс, и типовые программы, причём и МS и GNU
   
RU Серокой #15.11.2007 00:45
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
На втором не дают. Это ещё общеобразовательный курс. Микроконтроллеры - это 4-й. Или весенний семестр 3-го.
   

hcube

старожил
★★
А он бесплатный. Примерно, 128кан дороже просто 128 рублей на 30, плюс еще 30 на трансивер. Чего бы не впихнуть? Кан - это нормальная сетка, с адресацией, аппаратной фильтрацией и т.д. как минимум - можно на ней сделать пример сетевого обмена

По поводу программирования МК - мне лично представляется, что имея среду разработки и встроенные в подобный компик средства самопрограммирования и-или программную среду, с уже готовыми библиотеками работы с дисплеем и клавиатурой, можно реально разрабатывать СВОИ устройства. Калькулятор например. Или видеоигру. Это ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее, чем составление подпрограмм для МК-51. Это позволяет понять, что в компе ничего нет такого, что недоступно для понимания - просто оно там сложнее.

И конечно такая работа - факультативная. Просто не всем дано достаточно формально мыслить, чтобы с программированием фирмвейра работать. Но кому дано - это 6й-7й класс школы. Программирование на С в конце концов не сложнее программирования на Бэйсике.

Кстати, может и разработаю такую штуку при случае. Экран и клава покупаются, БП тоже... аккум можно поначалу не ставить, а вообще - опять же, две банки lipol. Кушает оно порядка 50-100 мА, т.е. от банок по 1 ач проживет часов 10. Платка там элементарная, прошивка несложная, сборка тоже... по крайней мере если не писать операционку с бейсиком (хотя можно - влезть она в 128к RISK кода влезет) - делов на неделю. Другое дело, что машинка не особо востребована. Хотя... на самом деле приложений можно много придумать и заложить нужный функционал. Начиная от калькулятора и заканчивая НЧ осцилографом.
   
RU Серокой #15.11.2007 01:01
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Мне кажется, если нужна задача именно поддержки сети (в том числе), то берётся АРМ-9 (AT91xxx как пример) со встроенным Ethernet - и никаких канов... При этом Arm в общем-то тоже являет собой микроконтроллер, не особо сложнее AVR etc. А CAN - всё ж довольно узкоспециализированная сеть. Какой-нибудь I2C и то более широко распространён, выйдя из просто филипковского стандарта...
   

hcube

старожил
★★
Не согласен. АРМ в программировании заметно сложнее АВР - надо больше всякого разного в голове держать. Конечно, спору нет, на АРМ можно сделать больше - грубо говоря, за +500 рублей получить еще и eth интерфейс. Но для учебных целей такая штука будет пригодна наоборот меньше - ну можно в нее бейсик воткнуть, ну выполнит она прогу... это же не копание унутре контроллера, это язык высокого уровня, да еще и интерпрентируемый - медленно и неинтересно.
Лично мне было бы интересно составить прогу под конкретный контроллер, которая использует его ресурсы, чем составить прогу с тем же функционалом, но под интерпрентируемый язык. Просто потому, что в первом случае лучше понимаешь функционирование железяки.
   
RU Серокой #15.11.2007 01:34
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Ну пусть если даже и так... Кстати, стартап для ARM всё равно таки на асме писать, так вот, CAN всё равно в жизни не пригодится потом. Точнее, очень и очень вряд ли.
   

hcube

старожил
★★
Коренным образом не согласен. Размер... бишь пропускная способность... значения не имеет. Как минимум зная кан, можно работать с автомобильной электроникой. У нас же есть и другие применения. Очень удобная сетка, на самом деле. Главный плюс - она шина, пакетная с аппаратной фильтрацией, в этом ее качественное отличие от остальных контроллер-контроллерных интерфейсов.
   
RU Серокой #15.11.2007 01:43
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Стоп. Речь идёт об изучении основ программирования микроконтроллеров. У нас вот в институте начинали с PIC. Мама моя, врагу не пожелаю, с его-то мнемониками, страшной архитектурой и тогдашними проблемами с чтением-модификацией-записью в портах! Но тем не менее, выкарабкались как-то... А начинать надо с AVR-ядра, или чего-то подобного. )
Зачем в базовых курсах сеть? Да думаю нафиг не надо, в крайнем случае есть что-то ещё более простое, 486 протокол или даже банальный UART. А если надо - то всё ж Eth гораздо предпочтительнее, но тогда и асм не нужен...
   

hcube

старожил
★★
Да не в том дело, нужна она или нет. А в том, что она ничего не стоит по сравнению со всей системой. Столько же сколько встроенная сетевуха в компе относительно компа. Нет смысла НЕ разводить - польза от наличия интерфейса, пусть он в 95% случаев не используется, превосходит вред от повышения цены на 2 бакса. Т.е. мой подход - надо впихнуть в устройство максимум функционала за минимум денег. Есть в контроллер кан - делаем кан. Есть аппаратные генераторы - выводим их на разьем. есть АЦП - туда же. И т.д. Так, в AT91SAM7X256 есть eth контроллер - значит надо и его развести ;-D.

А пики и 8051 - ужас, согласен. Не программил, но не одобряю. АВР в этом плане очень удобен - если внимательно почитать доку, все работает чуть ли не с первого прошивания. И никакого асма, конечно. Нафига, если можно на C работать, почти с тем же быстродействием и размером кода?
   
Это сообщение редактировалось 15.11.2007 в 01:54
TR Fakir #15.11.2007 20:25  @Серокой#15.11.2007 00:45
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Серокой> На втором не дают. Это ещё общеобразовательный курс. Микроконтроллеры - это 4-й. Или весенний семестр 3-го.

И то, видать, это далеко не всем :)
Нашим "прибористам", ЕМНИС, ничего похожего не давали.
   
RU Серокой #15.11.2007 20:36  @hcube#15.11.2007 01:48
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
hcube> И никакого асма, конечно. Нафига, если можно на C работать, почти с тем же быстродействием и размером кода?

Ну тут одно из двух. ) Либо архитектуру выучить досконально, что от студента и требуется, либо на Си писать. )
Впрочем, инициализация "кишочков" и так прокатывает, на Си но в итоге просто повторяется один-в-один то, что писало бы на ассемблере, либо ещё круче - __asm("nop");. ;)
   

hcube

старожил
★★
Дело не в этом. Васик в случае МК-85 - это аппаратно-отвязанный язык. Грубо говоря он выполняется в некоей виртуальной машине, которая старается отвязать пользователя от ресурсов. Важно же не на каком языке МК программится, а использование его аппаратных ресурсов - всякие там таймеры, АЦП и т.д. Прерываний тех же. Хороший пример кода - это код, который минимум функций делает сам, а максимум за него делают аппаратные устройства. Идеально, если функции делаются полность аппаратно.

Пример - вот я делаю электронику для цифровой сервомашинки. У меня ШИМ для моста управления двигателем генерится аппаратно, на таймере. Второй таймер - 'часы' 32-битные - комбинация работы таймера и прерываний. Определение длительности входящего сигнала к сожалению не влезло на ICP (иначе ШИМ приходился на MOSI/MISO и оно бы не программировалось - одновременные 1 на ножках коротят питание), поэтому придется делать прерывание и определять длительность по таймеру. Далее, определение тока - аппаратное использование ICP в дифференциальном режиме. Таким образом, собственно на ядро контроллера ложится ТОЛЬКО алгоритм управления и работа с АЦП, все остальное работает или полностью аппаратно, или на прерываниях. Вот это - правильный подход, 'от железа'. При этом вычислительная мощность процессора как таковая большого значения не имеет - я могу заклочить ядро частотой в мегагерц и все отлично будет работать. А если бы я все делал программно, то во-первых, оно бы НИКОГДА не работало параллельно, а во-вторых, потребовало бы изрядно больше вычислительной мощности.

Вот именно пониманию того, что микроконтроллер, да и вообще любое современное вычислительное устройство - это не просто машина фон-Неймана, и надо учить. И МК - как - его - там, это плохой пример для этого. Там как раз код работает строго последовательно.

P.S. Ну. я конечно несколько утрирую - там и таймеры есть, и все такое. Но они просто есть как некие устройства, не влияющие на программу, та - строго линейна по выполнению.
   

Murkt

Pythoneer

hcube> я могу заклочить ядро частотой в мегагерц
Я секунд пятнадцать думал, что это значит. Может стоит использовать чуть более понятный термин? «Тактировать», например ;)
   

Lin

опытный

В МГТУ курсе на третьем было программирование контроллеров.
(специальность не айтишная)
Но на ZXSpectrume первые программы я писал в 11 лет, эх… в те бы времена да контроллер бы мне… да средства программирования… а если бы еще обучили немного – счастью моему не было бы предела.
Так что IMHO 5-6 класс самое то.
Попугаю немного - принтер и сканер:


такие принтеры выдержат ядерный удар ? :)
   
RU Серокой #16.11.2007 10:15
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Тоже мне, испугал. ) У нас вот такой принтер тоже есть. А ты что, думал пластмассовый коробок в командно-штабной БТР вставлять?

ЗЫ. Это ты ещё скази-диска в военном исполнении не видел...
   
LT Bredonosec #16.11.2007 14:56
+
-
edit
 
хе, тож нарвался на них в сети.

Супер мега техника от российского производителя (7 фото) » Вынос мозга в мире » юмор, приколы, анекдоты

Этот калькулятор был выпущен в 2007 году и стоит 250$ Объём памяти программы: 10000 байт Объём регистровой памяти: 1000 десятичных чисел, 7168 байт Внутренний электронный диск на 524288 б

// copypast.ru
 
   
RU Kernel3 #16.11.2007 15:32  @Серокой#15.11.2007 01:43
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Серокой> Стоп. Речь идёт об изучении основ программирования микроконтроллеров. У нас вот в институте начинали с PIC. Мама моя, врагу не пожелаю, с его-то мнемониками, страшной архитектурой и тогдашними проблемами с чтением-модификацией-записью в портах!
Упс. 8259А который? А какие у него были проблемы? :-)
   

Kernel3

аксакал

Lin> В МГТУ курсе на третьем было программирование контроллеров.
Lin> (специальность не айтишная)
В 1999-2000 у машинстроителей (с "Э") не было. Либо успели добавить, либо твоя СМ-ная спецуха этого таки требует :-) В любом случае, это скорее полезно, чем наоборот :-)
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru