-
/1247597-5655189.jpg)
Фок и диамат - а также к вопросу о талантах Ленина
Теги:
Fakir
Fakir>> 99,99% - что это временно 
Y.K.> Ну, я бы сказал, 90% - что это насовсем
На каких ускорителях структуру электрона изучать будем?
Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
Между прочим, уже сейчас, в самые последние годы, получены довольно любопытные результаты для плазменных ускорителей (вернее, доускорителей, так корректнее) высоких энергий - там уже чуть ли не настольные агрегаты на гэвные энергии обещают.
Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
Y.K.> А весомых оснований считать обратное?
Их - есть
Fakir>> Начнём с того, что трактовку Фока надо бы смотреть саму по себе - а то получается "Рабинович (здесь - автор статьи в словаре) по телефону напел"
Y.K.> А закончим тем, что коль трактовку эту никто не упоминает, то единственной ее ценностью была идеологическая выдержанность
"Хоботов, это мелко!" (с)
1) Трактовка могла оказаться неверной, но это не значит, что у неё не было ценности, кроме идеологической выдержанности - это не картина "Дед Пахом и трактор в ночном". Эфирные концепции тоже оказались неверными, но у кого повернётся язык сказать, что они не представляли ценности?
2) Фок, например, не признавал эйнштейновской трактовки принципа эквивалентности, притом, что сам внёс заметный вклад в ОТО. Часто ли упоминают про это непризнание, и про то, почему так считал крутой математик Фок?
3) Подозревать Фока в приспособленчестве это, хм... Мягко говоря... Ну, вы поняли, да?
Y.K.> Ну, я бы сказал, 90% - что это насовсем
На каких ускорителях структуру электрона изучать будем? Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
Между прочим, уже сейчас, в самые последние годы, получены довольно любопытные результаты для плазменных ускорителей (вернее, доускорителей, так корректнее) высоких энергий - там уже чуть ли не настольные агрегаты на гэвные энергии обещают.
Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
Y.K.> А весомых оснований считать обратное?
Их - есть
Fakir>> Начнём с того, что трактовку Фока надо бы смотреть саму по себе - а то получается "Рабинович (здесь - автор статьи в словаре) по телефону напел"
Y.K.> А закончим тем, что коль трактовку эту никто не упоминает, то единственной ее ценностью была идеологическая выдержанность
"Хоботов, это мелко!" (с)
1) Трактовка могла оказаться неверной, но это не значит, что у неё не было ценности, кроме идеологической выдержанности - это не картина "Дед Пахом и трактор в ночном". Эфирные концепции тоже оказались неверными, но у кого повернётся язык сказать, что они не представляли ценности?
2) Фок, например, не признавал эйнштейновской трактовки принципа эквивалентности, притом, что сам внёс заметный вклад в ОТО. Часто ли упоминают про это непризнание, и про то, почему так считал крутой математик Фок?
3) Подозревать Фока в приспособленчестве это, хм... Мягко говоря... Ну, вы поняли, да?
инфо
инструменты
Yuri Krasilnikov
Fakir>>> 99,99% - что это временно
Y.K.>> Ну, я бы сказал, 90% - что это насовсем На каких ускорителях структуру электрона изучать будем?
Fakir> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
Конечно! Как же иначе? Если уж знаете на 99.99 про внутренню структру электрона
Fakir> Между прочим, уже сейчас, в самые последние годы, получены довольно любопытные результаты для плазменных ускорителей (вернее, доускорителей, так корректнее) высоких энергий - там уже чуть ли не настольные агрегаты на гэвные энергии обещают.
Поживем - увидим. А то нам многое обещали, термояд там в стакане
Fakir> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
Y.K.>> А весомых оснований считать обратное?
Fakir> Их - есть
Не-а
Fakir> Fakir>> Начнём с того, что трактовку Фока надо бы смотреть саму по себе - а то получается "Рабинович (здесь - автор статьи в словаре) по телефону напел"
Y.K.>> А закончим тем, что коль трактовку эту никто не упоминает, то единственной ее ценностью была идеологическая выдержанность
Fakir> "Хоботов, это мелко!" (с)
Fakir> 1) Трактовка могла оказаться неверной, но это не значит, что у неё не было ценности, кроме идеологической выдержанности - это не картина "Дед Пахом и трактор в ночном".
Были бы ценности - ее бы не забыли.
Fakir> 3) Подозревать Фока в приспособленчестве это, хм... Мягко говоря... Ну, вы поняли, да?
Я понял, что вы не поняли.
Фока я в приспособленчестве не подозреваю. Как не стал бы подозревать в приспособленчестве и (гипотетического) академика Кофа, который дал трактовку СТО и ОТО, вполне согласующуюся с Бытием Божиим
Y.K.>> Ну, я бы сказал, 90% - что это насовсем
На каких ускорителях структуру электрона изучать будем? Fakir> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
Конечно! Как же иначе? Если уж знаете на 99.99 про внутренню структру электрона
Fakir> Между прочим, уже сейчас, в самые последние годы, получены довольно любопытные результаты для плазменных ускорителей (вернее, доускорителей, так корректнее) высоких энергий - там уже чуть ли не настольные агрегаты на гэвные энергии обещают.
Поживем - увидим. А то нам многое обещали, термояд там в стакане
Fakir> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
Y.K.>> А весомых оснований считать обратное?
Fakir> Их - есть
Не-а
Fakir> Fakir>> Начнём с того, что трактовку Фока надо бы смотреть саму по себе - а то получается "Рабинович (здесь - автор статьи в словаре) по телефону напел"
Y.K.>> А закончим тем, что коль трактовку эту никто не упоминает, то единственной ее ценностью была идеологическая выдержанность
Fakir> "Хоботов, это мелко!" (с)
Fakir> 1) Трактовка могла оказаться неверной, но это не значит, что у неё не было ценности, кроме идеологической выдержанности - это не картина "Дед Пахом и трактор в ночном".
Были бы ценности - ее бы не забыли.
Fakir> 3) Подозревать Фока в приспособленчестве это, хм... Мягко говоря... Ну, вы поняли, да?
Я понял, что вы не поняли.
Фока я в приспособленчестве не подозреваю. Как не стал бы подозревать в приспособленчестве и (гипотетического) академика Кофа, который дал трактовку СТО и ОТО, вполне согласующуюся с Бытием Божиим
A Lannister always pays his debts.
Fakir
Fakir>> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
Y.K.> Конечно! Как же иначе? Если уж знаете на 99.99 про внутренню структру электрона
"Но есть нюансы!"
Я не знаю, какими они будут, но знаю, что они будут
Может, мегасинхрофазотрон по экватору Луны
Fakir>> Между прочим, уже сейчас, в самые последние годы, получены довольно любопытные результаты для плазменных ускорителей (вернее, доускорителей, так корректнее) высоких энергий - там уже чуть ли не настольные агрегаты на гэвные энергии обещают.
Y.K.> Поживем - увидим. А то нам многое обещали, термояд там в стакане
Девайся у мужиков уже работают. Ну, может, не в настольных габаритах.
А термояд в стакане никто из серьёзных людей отродясь не обещал.
Fakir>> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
Y.K.> Y.K.>> А весомых оснований считать обратное?
Fakir>> Их - есть
Y.K.> Не-а
Есть-есть
Fakir>> 1) Трактовка могла оказаться неверной, но это не значит, что у неё не было ценности, кроме идеологической выдержанности - это не картина "Дед Пахом и трактор в ночном".
Y.K.> Были бы ценности - ее бы не забыли.
Представляла ценность на том этапе. Потом - нет. Бывает.
Впрочем, до ознакомления с самой трактовкой это получается сосание пальца и разглядывание потолка.
Fakir>> 3) Подозревать Фока в приспособленчестве это, хм... Мягко говоря... Ну, вы поняли, да?
Y.K.> Я понял, что вы не поняли.
Y.K.> Фока я в приспособленчестве не подозреваю. Как не стал бы подозревать в приспособленчестве и (гипотетического) академика Кофа, который дал трактовку СТО и ОТО, вполне согласующуюся с Бытием Божиим
Тогда - к чему вы поминали ту статью?
Y.K.> Конечно! Как же иначе? Если уж знаете на 99.99 про внутренню структру электрона
"Но есть нюансы!"
Я не знаю, какими они будут, но знаю, что они будут
Может, мегасинхрофазотрон по экватору Луны
Fakir>> Между прочим, уже сейчас, в самые последние годы, получены довольно любопытные результаты для плазменных ускорителей (вернее, доускорителей, так корректнее) высоких энергий - там уже чуть ли не настольные агрегаты на гэвные энергии обещают.
Y.K.> Поживем - увидим. А то нам многое обещали, термояд там в стакане
Девайся у мужиков уже работают. Ну, может, не в настольных габаритах.
А термояд в стакане никто из серьёзных людей отродясь не обещал.
Fakir>> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
Y.K.> Y.K.>> А весомых оснований считать обратное?
Fakir>> Их - есть
Y.K.> Не-а
Есть-есть
Fakir>> 1) Трактовка могла оказаться неверной, но это не значит, что у неё не было ценности, кроме идеологической выдержанности - это не картина "Дед Пахом и трактор в ночном".
Y.K.> Были бы ценности - ее бы не забыли.
Представляла ценность на том этапе. Потом - нет. Бывает.
Впрочем, до ознакомления с самой трактовкой это получается сосание пальца и разглядывание потолка.
Fakir>> 3) Подозревать Фока в приспособленчестве это, хм... Мягко говоря... Ну, вы поняли, да?
Y.K.> Я понял, что вы не поняли.
Y.K.> Фока я в приспособленчестве не подозреваю. Как не стал бы подозревать в приспособленчестве и (гипотетического) академика Кофа, который дал трактовку СТО и ОТО, вполне согласующуюся с Бытием Божиим
Тогда - к чему вы поминали ту статью?
Tico
AidarM> Это тебе Fakir и я уже устали объяснять, что реальная религия, её представители никогда не согласятся делать утверждения исключительно о нефальсифицируемой области.
100%. Причём это абсолютно неизбежно. Религия в общем смысле является не только откровением, это ещё и учение о Боге, т.е. она включает в себя элементы рационального, позволяет делать выводы на основании неких исходных положений. А так как монотеистическая религия является учением о едином и всемогущем Боге, создателе Вселенной, она не может избежать вопросов из области происхождения мира, т.е. из области фальсифицируемого. И поскольку она это делает, она не может не входить в конфликт с наукой.
Тем более что религия всегда претендует на незыблемость и истинность своих положений в том или ином варианте, и по определению не переносит атак на свои основные догмы. Если бы религия могла адаптироваться к фактам так же легко, как наука, она бы не была религией, потому что перестала бы выполнять свую основную функцию создания психологически комфортной картины мира в головах своей паствы. Такая религия нахрен не нужна никому.
AidarM> Мало тебе революции 17го? Русская история фарс играть не умеет, только трагедии, зато в них - вне конкуренции.
Это, кстати, да... Удивительная недальновидность со стороны РПЦ. Мало им одного раза, что ли...
AidarM> Ну дык это и есть тот инфантилизм.
К сожалению, это не просто инфантилизм мышления. Это нечто намного более фундаментальное, из области этологии и психологии подсознательного. Инстинктивные основы человеческого мышления сложились в условиях борьбы за выживание (и по экстраполяции - за спокойное, сытое и комфортное существование, в том числе психологически комфортное). Вследствие этого состояние неизвестности, непостоянства и неуверенности в окружающем мире вызывает у большинства людей чувство дискомфорта, да ещё усугубляющегося во время разных социальных потрясений. Человеку так же несвойственна жизнь в условиях непостоянства и неуверенности,как и жизнь на северном полюсе - иначе говоря, он будет стараться этой ситуации избежать. Один из способов такого избегания это как раз религия, предлагающая психологически комфортную, "незыблемую" картину мира, притом на таком уровне, который понятен даже дебилам. В ситуации с наукой и научным знанием с его зыбкостью и непостоянством, ситуация усугубляется ещё больше, так как обычному среднему человеку для комфортного существования нахрен не нужны кварки, глюоны и теория суперструн, да ещё если эти чёртовы учёные меняют свои теории семь раз на наделю, да ещё нихрена не понятно о чём они говорят вообще (последнее есть отдельный и тоже печальный момент). Получается, что наука не только вводит элемент психологического дискомфорта в комфортное существование обывателя, она, претендуя на свою исключительность как единственно достоверного метода познания, делает это навязчиво. И поэтому в массовом сознании наука всегда будет проигрывать религии или другим лжеучениям, предлагающим психологически более комфортные способы восприятия окружающего мира.
Wyvern-2> Ты перепутал православных и антисемитов
Так что насчёт возмущённого письма юной гражданки? Ты по прежнему думаешь, что церкви нужно сбалансированное преподавание, или что она не стремится к монополии?
Я ведь читал этот самый курс ОПК. Мрак...
100%. Причём это абсолютно неизбежно. Религия в общем смысле является не только откровением, это ещё и учение о Боге, т.е. она включает в себя элементы рационального, позволяет делать выводы на основании неких исходных положений. А так как монотеистическая религия является учением о едином и всемогущем Боге, создателе Вселенной, она не может избежать вопросов из области происхождения мира, т.е. из области фальсифицируемого. И поскольку она это делает, она не может не входить в конфликт с наукой.
Тем более что религия всегда претендует на незыблемость и истинность своих положений в том или ином варианте, и по определению не переносит атак на свои основные догмы. Если бы религия могла адаптироваться к фактам так же легко, как наука, она бы не была религией, потому что перестала бы выполнять свую основную функцию создания психологически комфортной картины мира в головах своей паствы. Такая религия нахрен не нужна никому.
AidarM> Мало тебе революции 17го? Русская история фарс играть не умеет, только трагедии, зато в них - вне конкуренции.
Это, кстати, да... Удивительная недальновидность со стороны РПЦ. Мало им одного раза, что ли...
AidarM> Ну дык это и есть тот инфантилизм.
К сожалению, это не просто инфантилизм мышления. Это нечто намного более фундаментальное, из области этологии и психологии подсознательного. Инстинктивные основы человеческого мышления сложились в условиях борьбы за выживание (и по экстраполяции - за спокойное, сытое и комфортное существование, в том числе психологически комфортное). Вследствие этого состояние неизвестности, непостоянства и неуверенности в окружающем мире вызывает у большинства людей чувство дискомфорта, да ещё усугубляющегося во время разных социальных потрясений. Человеку так же несвойственна жизнь в условиях непостоянства и неуверенности,как и жизнь на северном полюсе - иначе говоря, он будет стараться этой ситуации избежать. Один из способов такого избегания это как раз религия, предлагающая психологически комфортную, "незыблемую" картину мира, притом на таком уровне, который понятен даже дебилам. В ситуации с наукой и научным знанием с его зыбкостью и непостоянством, ситуация усугубляется ещё больше, так как обычному среднему человеку для комфортного существования нахрен не нужны кварки, глюоны и теория суперструн, да ещё если эти чёртовы учёные меняют свои теории семь раз на наделю, да ещё нихрена не понятно о чём они говорят вообще (последнее есть отдельный и тоже печальный момент). Получается, что наука не только вводит элемент психологического дискомфорта в комфортное существование обывателя, она, претендуя на свою исключительность как единственно достоверного метода познания, делает это навязчиво. И поэтому в массовом сознании наука всегда будет проигрывать религии или другим лжеучениям, предлагающим психологически более комфортные способы восприятия окружающего мира.
Wyvern-2> Ты перепутал православных и антисемитов
Так что насчёт возмущённого письма юной гражданки? Ты по прежнему думаешь, что церкви нужно сбалансированное преподавание, или что она не стремится к монополии?
Я ведь читал этот самый курс ОПК. Мрак...
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
7-40>>> Опровергатели были везде и всегда, это не зависит от эпохи. И в эпоху Аристотеля Аристотель был один, ну, полдюжины, а для всех остальных и тогдашний круг знаний был недоступен. И схоластиков, считавших дьяволов на кончике иглы, всегда было предостаточно, во все эпохи.
Tico>> Верно, но тут есть нюансы. Во-1, опровергатели и схоластики всё же иногда получают возможность жечь библиотеки, что в наше время привело бы к ещё более катастрофическим последствиям, чем раньше. Во-2, характер и уровень современных знаний совсем другой, чем раньше, и Вы сами это признали. Если раньше было теоретически можно одному человеку охватить если не всё, то большинство имеющегося знания, то сегодня это невозможно в принципе. Это не секрет, и это на интуитивном уровне воспринимается именно как бессилие науки перед мирозданием.
7-40> Так правильно воспринимается. "Электрон неисчерпаем", или что там говорил Владимир Ильич? Наука не может и не претендует на ПОЛНОЕ познание мироздания, с этой надежной нужно расстаться.
Ууууу, а помните, как оно в 19-ом веке обстояло? Смотрите мой пост выше. Именно расставание с этой самой надеждой и порождает, во многом, современное мракобесие. Я думаю, что вера в науку и её подьём в 19-ом веке как раз был связан с тем, что казалось будто она сможет, в конечном итоге, дать Ответы на Главные Вопросы. А сейчас, когда наука честно сказала "42", что от этого осталось?
7-40> И схоластики с опровергателями порождаются не этим бессилием, а естественным стремлением найти лёгкий путь к сложным вещам...
Эти вещи связаны. Чем сложнее и специализированнее становится наука, чем больше "сложных вещей" она вводит в психологическое окружение человека, тем больше дискомфорта это будет вызывать в сознании обывателя. И тем больше будет стремление к лёгким решениям, и тем больше будет опровергателей и схоластиков, манипулирующих иллюзиями лёгких решений.
А расставание с надеждой на познание мироздания, это просто прямой путь обратно в религию. Обывателям ведь не нужна наука как таковая, как способ познания неизвестного. Обывателям это самое неизвестное вообще не нужно. Оно им мешает. Им ответы нужны, а не вопросы, причём психологически удобные ответы. И в этом плане религия кроет науку как бык овцу.
Tico>> Верно, но тут есть нюансы. Во-1, опровергатели и схоластики всё же иногда получают возможность жечь библиотеки, что в наше время привело бы к ещё более катастрофическим последствиям, чем раньше. Во-2, характер и уровень современных знаний совсем другой, чем раньше, и Вы сами это признали. Если раньше было теоретически можно одному человеку охватить если не всё, то большинство имеющегося знания, то сегодня это невозможно в принципе. Это не секрет, и это на интуитивном уровне воспринимается именно как бессилие науки перед мирозданием.
7-40> Так правильно воспринимается. "Электрон неисчерпаем", или что там говорил Владимир Ильич?
Наука не может и не претендует на ПОЛНОЕ познание мироздания, с этой надежной нужно расстаться. Ууууу, а помните, как оно в 19-ом веке обстояло? Смотрите мой пост выше. Именно расставание с этой самой надеждой и порождает, во многом, современное мракобесие. Я думаю, что вера в науку и её подьём в 19-ом веке как раз был связан с тем, что казалось будто она сможет, в конечном итоге, дать Ответы на Главные Вопросы. А сейчас, когда наука честно сказала "42", что от этого осталось?
7-40> И схоластики с опровергателями порождаются не этим бессилием, а естественным стремлением найти лёгкий путь к сложным вещам...
Эти вещи связаны. Чем сложнее и специализированнее становится наука, чем больше "сложных вещей" она вводит в психологическое окружение человека, тем больше дискомфорта это будет вызывать в сознании обывателя. И тем больше будет стремление к лёгким решениям, и тем больше будет опровергателей и схоластиков, манипулирующих иллюзиями лёгких решений.
А расставание с надеждой на познание мироздания, это просто прямой путь обратно в религию. Обывателям ведь не нужна наука как таковая, как способ познания неизвестного. Обывателям это самое неизвестное вообще не нужно. Оно им мешает. Им ответы нужны, а не вопросы, причём психологически удобные ответы. И в этом плане религия кроет науку как бык овцу.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Saper>Чем меньше предмет, тем ярче у него волновые свойства, вроде он так понимал? Конечно сам объект не может быть волной, но свойства его перемещения в пространстве могут иметь волновые закономерности типа дифракции и интерференции.
Он считал обратно выделенному. Собс-но, этот вариант и отмели из-за расплывания волн. пакета.
Fakir>Ругня была всякая, дискуссии с философами, да и между физиков - но никто ничего не запрещал.
Разве не во времена Фока приходилось ссылаться на Эйнштейна как на некоего Однокамушкова? Велено было делать пролетарскую физику супротив буржуазной. Споры для выяснения истины отдельно, а политика использования тех споров как повода для расправ - отдельно. Кстати, Фок застал и гонения на квантовую химию, теорию резонансов. Чем-то она там якобы диамату противоречила, буржуазная лженаука, мля.
Wyvern-2>Ты перепутал православных и антисемитов
Неа, не перепутал, читай внимательно. Кстати, сильнейшим антисемитским агитатором в дорев. России была - РПЦ. И сейчас иногда прорывается.
Множества православных и антисемитов пересекаются.
Fakir>Аналогию ты неверную привёл.
Да она и не претендует на точность.
>Правильно - приблизительно так: если некто вырос в определённой культурной среде, сформировался под её влиянием - это скажется на стиле его мышления, в том числе и при научной работе.
Может быть. Но уж на результате работы как таковом он не должон отражаться никак, а именно результат - ценность.
>В более мелком масштабе - если на человека оказало большое влияние какое-то произведение или философская система - это тоже даром не проходит. Пример - платоник Гайзенберг.
И что же это за пример? Есть в его результатах нечто существенно платоническое? В матричной механике?
Пастернак-то трепался именно про Фока.
>Если бы, например, Эйнштейн был правоверным мусульманином и штудировал коран по 5 раз на день - то мы могли бы сказать, что в каком-то смысле Магомет управлял течением его мысли.
Предположим, что мы имеем дело не с религиознутым, а с кем-то, у кого в голове и религия, и наука лежат без шизофрении. Тогда очевидно, что у такого наука отвечает за фальсифицируемое множество утверждений/положений, а религия - за нефальсифицируемое. Коли это так у правоверного мусульманина Эйнштейна, то Магомет в каком-то смысле управляет течением его мысли лишь когда Эйнштейн думает не над научным вопросом. Если же это не так, то ислам, будучи весьма агрессивной системой, разрушил бы мозг Эйнштейна так, что мы о нем ничего бы не узнали. Слишком уж наплевательски наука относится к нежно лелеемым религией догмам, конфликт неизбежен. Если Эйнштейн в этом случае остался правоверным, значит ислам победил разум Эйнштейна.
>А если бы обнаружили при этом в коране ценные с гносеологической точки зрения идеи и подходы - так и тем более.
Нет, в том-то и дело. Ценную идею брать надо. Но говорить, что Мохаммед (а это вся совокупность идей) управлял мыслями - ИМХО категорически неверно.
>Фок же, как говорят, некоторое время был под впечатлением от "МиЭк".
А я, допустим, некоторое время был под впечатлением фильма "Приключения Электроника". И?
>Между прочим, в приведенной цитате никто и не утверждает, что стали - благодаря.
А, ну значит, я неправильно понял исходный посыл.
Fakir>То есть, в твоём варианте, физик должен только рисовать формулы (причём только в математически безупречной форме!!!) и ставить эксперименты
А трактовкой как теоретических, так и экспериментальных результатов - ни-ни!
Я не это говорил.
>Но ведь это, хоть и не вписывается в формальные рамки, является неотъемлимейшей частью научной работы. По крайней мере, научной работы человека Часто - промежуточным этапом на пути получения новых результатов. нередко - важнейшим.
Ну и выходит, что поскольку это в интересах дела, то нужно и этим тоже заниматься. Да это и автоматически получается.
>Так сам же себе противоречишь
>Затем и должен сам физик по возможности дать толковую картину и трактовку, чтобы левый народ не накосячил, и людей в заблуждение не вводил
А разве я противоречу? Я это и говорю, что философию в интересах дела и приходится делать физику, который именно что профессиональным философом не является. А профессиональные философы как правило не секут в деле-> не годятся.
>Кхм... скорее уж товарищ говорит о Гёделе, который наше всё, и иже с ним
С теоремой о неполноте, кстати
Порядок тут. Кстати, Гедель работает против религиознутых.
>Ты аналогию неправильную привёл.
Скорее всего. Уж не знаю, как надо было выделить мыслю, что нефиг трясьтись над какой-то одной концепцией, лажа это.
>Не с СК надо было, а с, к примеру, рациональными числами, или там натуральными. И перед ними очень даже испытывали практически священный трепет, причём далеко не только при деде Пифагоре.
Что, научные сотрудники поклонялись натуральным и рац. числам?
>Сколько копий сломано было во время оно - вспомни Рассела.
Не вспомню, неинтересен.
>А кое-кто так и вовсе с собой покончил.
Дурак из жизни - планете легче.
>От тебя слышать это крайне удивительно!
Странно, я так хреново выражаюсь? Позитивизм, диамат и т.д и т.п. не есть предмет поклонения. Мне могут быть интересны те или иные идеи того или другого филос. учения, но упираться в них рогом нельзя, если, например, делаешь трактовку физич. данных в интересах науки. Уже хотя бы потому, что эти концепции гуЙманитарные, и уж те более если известно, что делались они до получения этих самых данных.
>Да ну? Неужели никогда не приходилось встречать фразы типа "электрон - истинно элементарная частица"? Причём, похоже, некоторые писали это совершенно всерьёз
Так сурово - нет. Непонятно же, что значит "истинно элементарный". Попадалось, что размер и структуру выявить не удается, что пока считаем его точечным объектом. Но уж про "шубу"-то говорили прямо на лекциях по атомной физике. Но это и про временно элементарные кварки - не догмат веры.
>Кстати, а кто из философов сказал "я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть - абсурдной."
Не знаю, не интересно. По фразе уже ясно, что он тоже зарвался, если всерьез делал эту заяву. Т.к. фраза предполагает, что уж этот-то философ точно знает про Природу какая она есть.
>В ситуации с наукой и научным знанием с его зыбкостью и непостоянством, ситуация усугубляется ещё больше, так как обычному среднему человеку для комфортного существования нахрен не нужны кварки, глюоны и теория суперструн, да ещё если эти чёртовы учёные меняют свои теории семь раз на наделю, да ещё нихрена не понятно о чём они говорят вообще (последнее есть отдельный и тоже печальный момент).
Я все же это считаю инфантилизмом. Именно потому, что Ньютон и Галилей не опровергли, а дополонили и уточнили Аристотеля. А Эйнштейн дополнил и уточнил этих двоих. После Галилея свинцовая гирька не стала падать на землю одинаково быстро с деревянной.
Он считал обратно выделенному. Собс-но, этот вариант и отмели из-за расплывания волн. пакета.
Fakir>Ругня была всякая, дискуссии с философами, да и между физиков - но никто ничего не запрещал.
Разве не во времена Фока приходилось ссылаться на Эйнштейна как на некоего Однокамушкова?
Велено было делать пролетарскую физику супротив буржуазной. Споры для выяснения истины отдельно, а политика использования тех споров как повода для расправ - отдельно. Кстати, Фок застал и гонения на квантовую химию, теорию резонансов. Чем-то она там якобы диамату противоречила, буржуазная лженаука, мля.Wyvern-2>Ты перепутал православных и антисемитов
Неа, не перепутал, читай внимательно. Кстати, сильнейшим антисемитским агитатором в дорев. России была - РПЦ. И сейчас иногда прорывается.
Множества православных и антисемитов пересекаются.
Fakir>Аналогию ты неверную привёл.
Да она и не претендует на точность.
>Правильно - приблизительно так: если некто вырос в определённой культурной среде, сформировался под её влиянием - это скажется на стиле его мышления, в том числе и при научной работе.
Может быть. Но уж на результате работы как таковом он не должон отражаться никак, а именно результат - ценность.
>В более мелком масштабе - если на человека оказало большое влияние какое-то произведение или философская система - это тоже даром не проходит. Пример - платоник Гайзенберг.
И что же это за пример? Есть в его результатах нечто существенно платоническое? В матричной механике?
Пастернак-то трепался именно про Фока.>Если бы, например, Эйнштейн был правоверным мусульманином и штудировал коран по 5 раз на день - то мы могли бы сказать, что в каком-то смысле Магомет управлял течением его мысли.
Предположим, что мы имеем дело не с религиознутым, а с кем-то, у кого в голове и религия, и наука лежат без шизофрении. Тогда очевидно, что у такого наука отвечает за фальсифицируемое множество утверждений/положений, а религия - за нефальсифицируемое. Коли это так у правоверного мусульманина Эйнштейна, то Магомет в каком-то смысле управляет течением его мысли лишь когда Эйнштейн думает не над научным вопросом.
Если же это не так, то ислам, будучи весьма агрессивной системой, разрушил бы мозг Эйнштейна так, что мы о нем ничего бы не узнали. Слишком уж наплевательски наука относится к нежно лелеемым религией догмам, конфликт неизбежен. Если Эйнштейн в этом случае остался правоверным, значит ислам победил разум Эйнштейна. >А если бы обнаружили при этом в коране ценные с гносеологической точки зрения идеи и подходы - так и тем более.
Нет, в том-то и дело. Ценную идею брать надо. Но говорить, что Мохаммед (а это вся совокупность идей) управлял мыслями - ИМХО категорически неверно.
>Фок же, как говорят, некоторое время был под впечатлением от "МиЭк".
А я, допустим, некоторое время был под впечатлением фильма "Приключения Электроника".
И?>Между прочим, в приведенной цитате никто и не утверждает, что стали - благодаря.
А, ну значит, я неправильно понял исходный посыл.
Fakir>То есть, в твоём варианте, физик должен только рисовать формулы (причём только в математически безупречной форме!!!) и ставить эксперименты
А трактовкой как теоретических, так и экспериментальных результатов - ни-ни!
Я не это говорил.
>Но ведь это, хоть и не вписывается в формальные рамки, является неотъемлимейшей частью научной работы. По крайней мере, научной работы человека
Часто - промежуточным этапом на пути получения новых результатов. нередко - важнейшим.Ну и выходит, что поскольку это в интересах дела, то нужно и этим тоже заниматься. Да это и автоматически получается.
>Так сам же себе противоречишь
>Затем и должен сам физик по возможности дать толковую картину и трактовку, чтобы левый народ не накосячил, и людей в заблуждение не вводил
А разве я противоречу? Я это и говорю, что философию в интересах дела и приходится делать физику, который именно что профессиональным философом не является. А профессиональные философы как правило не секут в деле-> не годятся.
>Кхм... скорее уж товарищ говорит о Гёделе, который наше всё, и иже с ним
С теоремой о неполноте, кстати
Порядок тут.
Кстати, Гедель работает против религиознутых. >Ты аналогию неправильную привёл.
Скорее всего. Уж не знаю, как надо было выделить мыслю, что нефиг трясьтись над какой-то одной концепцией, лажа это.
>Не с СК надо было, а с, к примеру, рациональными числами, или там натуральными. И перед ними очень даже испытывали практически священный трепет, причём далеко не только при деде Пифагоре.
Что, научные сотрудники поклонялись натуральным и рац. числам?
>Сколько копий сломано было во время оно - вспомни Рассела.
Не вспомню, неинтересен.
>А кое-кто так и вовсе с собой покончил.
Дурак из жизни - планете легче.
>От тебя слышать это крайне удивительно!
Странно, я так хреново выражаюсь? Позитивизм, диамат и т.д и т.п. не есть предмет поклонения. Мне могут быть интересны те или иные идеи того или другого филос. учения, но упираться в них рогом нельзя, если, например, делаешь трактовку физич. данных в интересах науки. Уже хотя бы потому, что эти концепции гуЙманитарные, и уж те более если известно, что делались они до получения этих самых данных.
>Да ну? Неужели никогда не приходилось встречать фразы типа "электрон - истинно элементарная частица"?
Причём, похоже, некоторые писали это совершенно всерьёз Так сурово - нет. Непонятно же, что значит "истинно элементарный". Попадалось, что размер и структуру выявить не удается, что пока считаем его точечным объектом. Но уж про "шубу"-то говорили прямо на лекциях по атомной физике. Но это и про временно элементарные кварки - не догмат веры.
>Кстати, а кто из философов сказал "я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть - абсурдной."
Не знаю, не интересно. По фразе уже ясно, что он тоже зарвался, если всерьез делал эту заяву. Т.к. фраза предполагает, что уж этот-то философ точно знает про Природу какая она есть.
>В ситуации с наукой и научным знанием с его зыбкостью и непостоянством, ситуация усугубляется ещё больше, так как обычному среднему человеку для комфортного существования нахрен не нужны кварки, глюоны и теория суперструн, да ещё если эти чёртовы учёные меняют свои теории семь раз на наделю, да ещё нихрена не понятно о чём они говорят вообще (последнее есть отдельный и тоже печальный момент).
Я все же это считаю инфантилизмом. Именно потому, что Ньютон и Галилей не опровергли, а дополонили и уточнили Аристотеля. А Эйнштейн дополнил и уточнил этих двоих. После Галилея свинцовая гирька не стала падать на землю одинаково быстро с деревянной.
Солипсизм не пройдёт! 
Это сообщение редактировалось 03.09.2007 в 13:44
Fakir
Fakir>>Ругня была всякая, дискуссии с философами, да и между физиков - но никто ничего не запрещал.
AidarM> Разве не во времена Фока приходилось ссылаться на Эйнштейна как на некоего Однокамушкова? Велено было делать пролетарскую физику супротив буржуазной.
Матерь божия, откуда ты это выкопал?! Какой, к аллаху, Однокамушков?! От какого демагитатора ты это услышал?!
AidarM> Споры для выяснения истины отдельно, а политика использования тех споров как повода для расправ - отдельно.
Попытки использования. Малоуспешные, к счастью. В физике Лысенко не нашлось.
Wyvern-2>>Ты перепутал православных и антисемитов
AidarM> Неа, не перепутал, читай внимательно. Кстати, сильнейшим антисемитским агитатором в дорев. России была - РПЦ. И сейчас иногда прорывается.
Ну не смеши. РПЦ не могла быть антисемитской - только _антииудаистской_ .
Пойми, тогда общество и гос-во по-другому было устроено. Ну не ущемляли тогда фактически по национальному признаку - только по религиозному. Крестился - никаких претензий не предъявлялось.
"Жид? - Увы... - Крестись" (с) диалог между утопавшим Победоносцевым (главой Синода) и вытащившим его из воды врачом-евреем
Более того: даже не всех иудеев ущемляли на гос. уровне. Например, иудеев-караимов - не ущемляли. Считалось, что предков караимов не было в Иудее в момент распятия Христа.
Ессно, я не утверждаю, что это хорошо и правильно.
Просто было именно так.
>>Правильно - приблизительно так: если некто вырос в определённой культурной среде, сформировался под её влиянием - это скажется на стиле его мышления, в том числе и при научной работе.
AidarM> Может быть. Но уж на результате работы как таковом он не должон отражаться никак, а именно результат - ценность.
"Метод важнее результата" - кто сказал?
>>В более мелком масштабе - если на человека оказало большое влияние какое-то произведение или философская система - это тоже даром не проходит. Пример - платоник Гайзенберг.
AidarM> И что же это за пример? Есть в его результатах нечто существенно платоническое? В матричной механике?
Многие, ЕМНИП, считают, что именно увлечение Платоном как раз очень сильно сказалось на работе Гайзенберга, и было во многом определяющим. Деталей не помню - надо перечитать. ЕМНИС, в том числе в Белокурове с Хрусталёвым поминалось.
AidarM> Пастернак-то трепался именно про Фока.
Ы?! Пастернак наверняка про Фока и не слышал
Он, по всей видимости, о Ленине говорил. У тебя вызывает сомнения, что общественный деятель такого масштаба в каком-то смысле управляет течением мыслей?
>>Если бы, например, Эйнштейн был правоверным мусульманином и штудировал коран по 5 раз на день - то мы могли бы сказать, что в каком-то смысле Магомет управлял течением его мысли.
AidarM> Предположим, что мы имеем дело не с религиознутым, а с кем-то, у кого в голове и религия, и наука лежат без шизофрении. Тогда очевидно, что у такого наука отвечает за фальсифицируемое множество утверждений/положений, а религия - за нефальсифицируемое. Коли это так у правоверного мусульманина Эйнштейна, то Магомет в каком-то смысле управляет течением его мысли лишь когда Эйнштейн думает не над научным вопросом.
Ну не бывает так. Всегда переплетаются, хоть немного. Нельзя сделать так, чтоб "тут играть, тут не играть".
AidarM> Если же это не так, то ислам, будучи весьма агрессивной системой, разрушил бы мозг Эйнштейна так, что мы о нем ничего бы не узнали.
Ндя? А почему он не разрушил мозги арабских средневековых учёных, создавших основы алгебры? Почему христианство не разрушило мозг Ньютона? Почему, наконец, буддизм, индуизм или во что там конкретно он верил, не разрушил мозг безвестного индуса, который нуль изобрёл?
AidarM> Слишком уж наплевательски наука относится к нежно лелеемым религией догмам, конфликт неизбежен. Если Эйнштейн в этом случае остался правоверным, значит ислам победил разум Эйнштейна.
См. выше
>>А если бы обнаружили при этом в коране ценные с гносеологической точки зрения идеи и подходы - так и тем более.
AidarM> Нет, в том-то и дело. Ценную идею брать надо. Но говорить, что Мохаммед (а это вся совокупность идей) управлял мыслями - ИМХО категорически неверно.
Ок, "направлял мысли" - так лучше?
>>Фок же, как говорят, некоторое время был под впечатлением от "МиЭк".
AidarM> А я, допустим, некоторое время был под впечатлением фильма "Приключения Электроника". И?
И очень может быть, что это на тебя и твоё развитие - в том числе научное - оказало весьма существенное влияние. Так или нет именно в твоём случае и с "Электроником" - я не знаю, тут разбираться можешь только ты, либо ты+психоаналитик, а вот про себя я подобные вещи знаю наверняка.
Ты задумайся на эту тему, попробуй пораскручивать цепочки.
Fakir>>То есть, в твоём варианте, физик должен только рисовать формулы (причём только в математически безупречной форме!!!) и ставить эксперименты
AidarM> А трактовкой как теоретических, так и экспериментальных результатов - ни-ни!
AidarM> Я не это говорил.
А по сути получается, что это
>>Но ведь это, хоть и не вписывается в формальные рамки, является неотъемлимейшей частью научной работы. По крайней мере, научной работы человека Часто - промежуточным этапом на пути получения новых результатов. нередко - важнейшим.
AidarM> Ну и выходит, что поскольку это в интересах дела, то нужно и этим тоже заниматься. Да это и автоматически получается.
Ну! И раз уж ты этим воленс-ноленс занимаешься - недурно иметь и систему, а не делать наобум лазаря, так?
>>Затем и должен сам физик по возможности дать толковую картину и трактовку, чтобы левый народ не накосячил, и людей в заблуждение не вводил
AidarM> А разве я противоречу? Я это и говорю, что философию в интересах дела и приходится делать физику, который именно что профессиональным философом не является.
Да не обязательно делать. Вполне можно брать и уже существующую систему взглядов либо её часть.
AidarM> А профессиональные философы как правило не секут в деле-> не годятся.
ОнЕ разные бывают
См. того же Рассела.
>>Кхм... скорее уж товарищ говорит о Гёделе, который наше всё, и иже с ним
AidarM> С теоремой о неполноте, кстати
AidarM> Порядок тут. Кстати, Гедель работает против религиознутых.
Кхм... вот уж именно религию с его помощью отрицать довольно трудно
>>Не с СК надо было, а с, к примеру, рациональными числами, или там натуральными. И перед ними очень даже испытывали практически священный трепет, причём далеко не только при деде Пифагоре.
AidarM> Что, научные сотрудники поклонялись натуральным и рац. числам?
Поклоняться не поклонялись, но рассматривали чуть не как первооснову. Ну в общем см. всю историю вокруг попыток доказать непротиворечивость арифметики.
"Господь бог создал рациональные числа, всё остальное придумали люди" (с) кто-то из великих математиков, чуть ли не Гаусс
>>Сколько копий сломано было во время оно - вспомни Рассела.
AidarM> Не вспомню, неинтересен.
Рассел неинтересен?
А Гёдель - интересен?
>>А кое-кто так и вовсе с собой покончил.
AidarM> Дурак из жизни - планете легче.
Ох и дурак же был этот Кантор
"Предложение сослать Канта в Соловки незнакомца чрезвычайно воодушевило" (с) М.А.Булгаков
>>От тебя слышать это крайне удивительно!
AidarM> Странно, я так хреново выражаюсь? Позитивизм, диамат и т.д и т.п. не есть предмет поклонения.
Да ты ведь фактически позитивист по мировоззрению
AidarM> Мне могут быть интересны те или иные идеи того или другого филос. учения, но упираться в них рогом нельзя, если, например, делаешь трактовку физич. данных в интересах науки.
Ну? Ессно, упираться до конца не стоит. Тем не менее в определённых случаях пытаться сохранить соответствие вполне может быть оправданным.
AidarM> Уже хотя бы потому, что эти концепции гуЙманитарные, и уж те более если известно, что делались они до получения этих самых данных.
Ну да, Мах, конечно - махровейший гуманитарий. Пробу ставить негде.
Ты не забыл, что Ленин в том же "МиЭк" в первую очередь с махизмом воевал?
>>Да ну? Неужели никогда не приходилось встречать фразы типа "электрон - истинно элементарная частица"? Причём, похоже, некоторые писали это совершенно всерьёз
AidarM> Так сурово - нет. Непонятно же, что значит "истинно элементарный".
Ан тем не менее пишутЪ и такое, не стесняются
Чуть ли не в учебниках...
Подразумевают, что электрон-то уж точно неделим, и не состоит ни из каких субчастиц. Бред? Ясен пень. Ан тем не менее...
AidarM> Попадалось, что размер и структуру выявить не удается, что пока считаем его точечным объектом. Но уж про "шубу"-то говорили прямо на лекциях по атомной физике.
Ну и? "Шуба"-то она чуток отдельно от электрона.
AidarM> Но это и про временно элементарные кварки - не догмат веры.
Будешь смеяться, но некоторые чуть не на уровень догмата выводят.
Между прочим, см. реплики ув. Ю.Красильникова в этом же топике
Ессно, он не в ранг догмата это возводит, но... ну в общем из цитат видно
>>Кстати, а кто из философов сказал "я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть - абсурдной."
AidarM> Не знаю, не интересно. По фразе уже ясно, что он тоже зарвался, если всерьез делал эту заяву. Т.к. фраза предполагает, что уж этот-то философ точно знает про Природу какая она есть.
Да Фейнман это, Фейнман!
Да, кстати, про волны света, которые волны знания - это Джинс в вольном пересказе Шрёдингера
AidarM> Разве не во времена Фока приходилось ссылаться на Эйнштейна как на некоего Однокамушкова?
Велено было делать пролетарскую физику супротив буржуазной. Матерь божия, откуда ты это выкопал?! Какой, к аллаху, Однокамушков?! От какого демагитатора ты это услышал?!
AidarM> Споры для выяснения истины отдельно, а политика использования тех споров как повода для расправ - отдельно.
Попытки использования. Малоуспешные, к счастью. В физике Лысенко не нашлось.
Wyvern-2>>Ты перепутал православных и антисемитов
AidarM> Неа, не перепутал, читай внимательно. Кстати, сильнейшим антисемитским агитатором в дорев. России была - РПЦ. И сейчас иногда прорывается.
Ну не смеши. РПЦ не могла быть антисемитской - только _антииудаистской_ .
Пойми, тогда общество и гос-во по-другому было устроено. Ну не ущемляли тогда фактически по национальному признаку - только по религиозному. Крестился - никаких претензий не предъявлялось.
"Жид? - Увы... - Крестись" (с) диалог между утопавшим Победоносцевым (главой Синода) и вытащившим его из воды врачом-евреем
Более того: даже не всех иудеев ущемляли на гос. уровне. Например, иудеев-караимов - не ущемляли. Считалось, что предков караимов не было в Иудее в момент распятия Христа.
Ессно, я не утверждаю, что это хорошо и правильно.
Просто было именно так.
>>Правильно - приблизительно так: если некто вырос в определённой культурной среде, сформировался под её влиянием - это скажется на стиле его мышления, в том числе и при научной работе.
AidarM> Может быть. Но уж на результате работы как таковом он не должон отражаться никак, а именно результат - ценность.
"Метод важнее результата" - кто сказал?
>>В более мелком масштабе - если на человека оказало большое влияние какое-то произведение или философская система - это тоже даром не проходит. Пример - платоник Гайзенберг.
AidarM> И что же это за пример? Есть в его результатах нечто существенно платоническое? В матричной механике?
Многие, ЕМНИП, считают, что именно увлечение Платоном как раз очень сильно сказалось на работе Гайзенберга, и было во многом определяющим. Деталей не помню - надо перечитать. ЕМНИС, в том числе в Белокурове с Хрусталёвым поминалось.
AidarM> Пастернак-то трепался именно про Фока.
Ы?! Пастернак наверняка про Фока и не слышал
Он, по всей видимости, о Ленине говорил. У тебя вызывает сомнения, что общественный деятель такого масштаба в каком-то смысле управляет течением мыслей?
>>Если бы, например, Эйнштейн был правоверным мусульманином и штудировал коран по 5 раз на день - то мы могли бы сказать, что в каком-то смысле Магомет управлял течением его мысли.
AidarM> Предположим, что мы имеем дело не с религиознутым, а с кем-то, у кого в голове и религия, и наука лежат без шизофрении. Тогда очевидно, что у такого наука отвечает за фальсифицируемое множество утверждений/положений, а религия - за нефальсифицируемое. Коли это так у правоверного мусульманина Эйнштейна, то Магомет в каком-то смысле управляет течением его мысли лишь когда Эйнштейн думает не над научным вопросом.
Ну не бывает так. Всегда переплетаются, хоть немного. Нельзя сделать так, чтоб "тут играть, тут не играть".
AidarM> Если же это не так, то ислам, будучи весьма агрессивной системой, разрушил бы мозг Эйнштейна так, что мы о нем ничего бы не узнали.
Ндя? А почему он не разрушил мозги арабских средневековых учёных, создавших основы алгебры? Почему христианство не разрушило мозг Ньютона? Почему, наконец, буддизм, индуизм или во что там конкретно он верил, не разрушил мозг безвестного индуса, который нуль изобрёл?
AidarM> Слишком уж наплевательски наука относится к нежно лелеемым религией догмам, конфликт неизбежен. Если Эйнштейн в этом случае остался правоверным, значит ислам победил разум Эйнштейна.
См. выше
>>А если бы обнаружили при этом в коране ценные с гносеологической точки зрения идеи и подходы - так и тем более.
AidarM> Нет, в том-то и дело. Ценную идею брать надо. Но говорить, что Мохаммед (а это вся совокупность идей) управлял мыслями - ИМХО категорически неверно.
Ок, "направлял мысли" - так лучше?
>>Фок же, как говорят, некоторое время был под впечатлением от "МиЭк".
AidarM> А я, допустим, некоторое время был под впечатлением фильма "Приключения Электроника".
И?И очень может быть, что это на тебя и твоё развитие - в том числе научное - оказало весьма существенное влияние. Так или нет именно в твоём случае и с "Электроником" - я не знаю, тут разбираться можешь только ты, либо ты+психоаналитик, а вот про себя я подобные вещи знаю наверняка.
Ты задумайся на эту тему, попробуй пораскручивать цепочки.
Fakir>>То есть, в твоём варианте, физик должен только рисовать формулы (причём только в математически безупречной форме!!!) и ставить эксперименты
AidarM> А трактовкой как теоретических, так и экспериментальных результатов - ни-ни!
AidarM> Я не это говорил.
А по сути получается, что это
>>Но ведь это, хоть и не вписывается в формальные рамки, является неотъемлимейшей частью научной работы. По крайней мере, научной работы человека
Часто - промежуточным этапом на пути получения новых результатов. нередко - важнейшим.AidarM> Ну и выходит, что поскольку это в интересах дела, то нужно и этим тоже заниматься. Да это и автоматически получается.
Ну! И раз уж ты этим воленс-ноленс занимаешься - недурно иметь и систему, а не делать наобум лазаря, так?
>>Затем и должен сам физик по возможности дать толковую картину и трактовку, чтобы левый народ не накосячил, и людей в заблуждение не вводил
AidarM> А разве я противоречу? Я это и говорю, что философию в интересах дела и приходится делать физику, который именно что профессиональным философом не является.
Да не обязательно делать. Вполне можно брать и уже существующую систему взглядов либо её часть.
AidarM> А профессиональные философы как правило не секут в деле-> не годятся.
ОнЕ разные бывают
См. того же Рассела.
>>Кхм... скорее уж товарищ говорит о Гёделе, который наше всё, и иже с ним
AidarM> С теоремой о неполноте, кстати
AidarM> Порядок тут.
Кстати, Гедель работает против религиознутых. Кхм... вот уж именно религию с его помощью отрицать довольно трудно
>>Не с СК надо было, а с, к примеру, рациональными числами, или там натуральными. И перед ними очень даже испытывали практически священный трепет, причём далеко не только при деде Пифагоре.
AidarM> Что, научные сотрудники поклонялись натуральным и рац. числам?
Поклоняться не поклонялись, но рассматривали чуть не как первооснову. Ну в общем см. всю историю вокруг попыток доказать непротиворечивость арифметики.
"Господь бог создал рациональные числа, всё остальное придумали люди" (с) кто-то из великих математиков, чуть ли не Гаусс
>>Сколько копий сломано было во время оно - вспомни Рассела.
AidarM> Не вспомню, неинтересен.
Рассел неинтересен?
А Гёдель - интересен?
>>А кое-кто так и вовсе с собой покончил.
AidarM> Дурак из жизни - планете легче.
Ох и дурак же был этот Кантор
"Предложение сослать Канта в Соловки незнакомца чрезвычайно воодушевило" (с) М.А.Булгаков
>>От тебя слышать это крайне удивительно!
AidarM> Странно, я так хреново выражаюсь? Позитивизм, диамат и т.д и т.п. не есть предмет поклонения.
Да ты ведь фактически позитивист по мировоззрению
AidarM> Мне могут быть интересны те или иные идеи того или другого филос. учения, но упираться в них рогом нельзя, если, например, делаешь трактовку физич. данных в интересах науки.
Ну? Ессно, упираться до конца не стоит. Тем не менее в определённых случаях пытаться сохранить соответствие вполне может быть оправданным.
AidarM> Уже хотя бы потому, что эти концепции гуЙманитарные, и уж те более если известно, что делались они до получения этих самых данных.
Ну да, Мах, конечно - махровейший гуманитарий. Пробу ставить негде.
Ты не забыл, что Ленин в том же "МиЭк" в первую очередь с махизмом воевал?
>>Да ну? Неужели никогда не приходилось встречать фразы типа "электрон - истинно элементарная частица"?
Причём, похоже, некоторые писали это совершенно всерьёз AidarM> Так сурово - нет. Непонятно же, что значит "истинно элементарный".
Ан тем не менее пишутЪ и такое, не стесняются
Чуть ли не в учебниках...
Подразумевают, что электрон-то уж точно неделим, и не состоит ни из каких субчастиц. Бред? Ясен пень. Ан тем не менее...
AidarM> Попадалось, что размер и структуру выявить не удается, что пока считаем его точечным объектом. Но уж про "шубу"-то говорили прямо на лекциях по атомной физике.
Ну и? "Шуба"-то она чуток отдельно от электрона.
AidarM> Но это и про временно элементарные кварки - не догмат веры.
Будешь смеяться, но некоторые чуть не на уровень догмата выводят.
Между прочим, см. реплики ув. Ю.Красильникова в этом же топике
Ессно, он не в ранг догмата это возводит, но... ну в общем из цитат видно
>>Кстати, а кто из философов сказал "я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть - абсурдной."
AidarM> Не знаю, не интересно. По фразе уже ясно, что он тоже зарвался, если всерьез делал эту заяву. Т.к. фраза предполагает, что уж этот-то философ точно знает про Природу какая она есть.
Да Фейнман это, Фейнман!
Да, кстати, про волны света, которые волны знания - это Джинс в вольном пересказе Шрёдингера
>Матерь божия, откуда ты это выкопал?! Какой, к аллаху, Однокамушков?! От какого демагитатора ты это услышал?!
Школьный препод по физике. А что, такого и впрямь не было? Не делали подлинно пролетарскую науку? Про историю возникновения Однокамушкова же еще и читать приходилось, давно.
>Попытки использования. Малоуспешные, к счастью. В физике Лысенко не нашлось.
Ну, были не такие громкие фамилии, громившие конкретно квантовую химию. Да, и кибернетику непосредственно ЕМНИП не Лысенко громил.
>Ну не смеши. РПЦ не могла быть антисемитской - только антииудаистской .
Кто запретил? По смыслу - да, ясен пень, идейный конфликт с иудаизмом. Но бытовая интерпретация... И когда орут "бей жидов!", последствия обычно наступают для всех подвернувшихся под руку евреев.
>"Метод важнее результата" - кто сказал?
Безнадежный эстет. Метод может быть важнее частного адекватного результата, разумеется. Но не может быть важнее всех полученных результатов, более того, х.вый результат херит метод, а вот адекватный - ничего не гарантирует.
>Многие, ЕМНИП, считают, что именно увлечение Платоном как раз очень сильно сказалось на работе Гайзенберга, и было во многом определяющим. Деталей не помню - надо перечитать. ЕМНИС, в том числе в Белокурове с Хрусталёвым поминалось.
Еще раз: что в матричной механике существенно платоническое? И что об этом писал сам Гейзенберг, а не Рабинович напел по телефону?
>Ы?! Пастернак наверняка про Фока и не слышал
Видать, я затупил. Вот это:
>Указанные выдающиеся советские физики-теоретики видели, что революционер-политик "управлял теченьем мысли" (словами Б.Пастернака), притом в сфере их собственных профессиональных интересов.
полностью приписал Пастернаку. Похоже, это не Пастернак зарвался, виноват.
>Он, по всей видимости, о Ленине говорил. У тебя вызывает сомнения, что общественный деятель такого масштаба в каком-то смысле управляет течением мыслей?
Да, вызывает. Особенно если речь идет об области профессиональных интересов.
>Ну не бывает так. Всегда переплетаются, хоть немного. Нельзя сделать так, чтоб "тут играть, тут не играть".
Если не бывает, то религия в голове с наукой никогда не поместятся, и Ломоносов брехал, как сивый мерин. Я же думаю, что так бывает, и даже наблюдал мусульманина, который ставил на место зарвавшегося единоверца, полезшего Кораном объяснять научную инфу.
>Ндя? А почему он не разрушил мозги арабских средневековых учёных, создавших основы алгебры?
Потому что не смог победить в их разум, очевидно. И когда-то очень давно он не внедрялся в умы в столь агрессивном виде. См. Хайяма.
>Почему христианство не разрушило мозг Ньютона? Почему, наконец, буддизм, индуизм или во что там конкретно он верил, не разрушил мозг безвестного индуса, который нуль изобрёл?
Тут то же самое. В исконном виде христианство одержало победу над разумами кучи последователей, сжигавших ту же александрийскую библиотеку и громивших остатки древнегреческой культуры. А с Ньютоном не проканало, он уже приспособленным вырос. Родился таки подходящий гений. Сейчас пока что проще, католич. церковь оградили флажками, и уже не поголовно всех оболванивают религией.
>Ок, "направлял мысли" - так лучше?
Лучше, но все равно плохо. Если касаться профессиональной области - скорее всего даже и не лучше.
>И очень может быть, что это на тебя и твоё развитие - в том числе научное - оказало весьма существенное влияние. Так или нет именно в твоём случае и с "Электроником" - я не знаю, тут разбираться можешь только ты, либо ты+психоаналитик, а вот про себя я подобные вещи знаю наверняка.
Ты задумайся на эту тему, попробуй пораскручивать цепочки.
Ну и как этот "Электроник" содержится в результатах исследования образца? Электроник- он в моей голове, которая кучу ошибок содержит, болеть умеет и вообще смертна. А, пардон май френч, начальный квадрупольный момент фотовозбужденной молекулы от Электроника не зависит. Интересно же именно это, а не художественная фигня. И, что характерно, не будь меня, кто-то другой все равно напоролся бы на этот результат. Более того: сменится эпоха, будут полее глубокие научные постулаты, чем текущие, КМ-трактовка улетит в трубу, а инфой можно будет пользоваться и тогда. Сейчас тоже можно (если умеючи) пользоваться механикой Ньютона.
AidarM> Я не это говорил.
>А по сути получается, что это
Если невнимательно читать.
>Ну! И раз уж ты этим воленс-ноленс занимаешься - недурно иметь и систему, а не делать наобум лазаря, так?
Если есть инфа, то уже не наобум.
>Да не обязательно делать. Вполне можно брать и уже существующую систему взглядов либо её часть.
Так я и объясняю, что системы непригодны, а кусочки и впрямь можно брать. Не молясь при этом ни на одну из систем, ни на свою собственную. А некоторые чудики полагают, что трактовки с разных обанкротившихся сторон научного результата есть ценности поболее самого результата.
>См. того же Рассела.
Рассел - уже правило? И много вы встречали расселов?
>Кхм... вот уж именно религию с его помощью отрицать довольно трудно
Религию он и не отрицает. Он помогает ставить религию на место, когда она лезет в фальсифицируемую область. Противоречивость - это приговор.
>Поклоняться не поклонялись, но рассматривали чуть не как первооснову.
Так это во многом так, свойство количества - пока довольно таки базовое для нас. Но раз не поклонялись, молодцы.
>"Господь бог создал рациональные числа, всё остальное придумали люди" (с) кто-то из великих математиков, чуть ли не Гаусс
Тогда уже натуральные, рациональные вытекают.
>Рассел неинтересен?
Абсолютно.
>А Гёдель - интересен?
Гедель - нет, только сами труды по мат. логике. Как и Гейзенберг со Шредингером. Плевать на их философский треп.
>Ох и дурак же был этот Кантор
>"Предложение сослать Канта в Соловки незнакомца чрезвычайно воодушевило" (с) М.А.Булгаков
Зачем в Соловки Канта? Кантор же сам, выходит, на себя руки наложил.
>Да ты ведь фактически позитивист по мировоззрению
"Уж послала, так послала." Но если выложить весь список постулатов позитивизма, и найдется хотя бы один, который я посчитаю заведомо идиотским, что делать бум? Как меня обзывать будете?
>Ну? Ессно, упираться до конца не стоит. Тем не менее в определённых случаях пытаться сохранить соответствие вполне может быть оправданным.
Подумайте над критерием оправданности.
>Ну да, Мах, конечно - махровейший гуманитарий. Пробу ставить негде.
Ты не забыл, что Ленин в том же "МиЭк" в первую очередь с махизмом воевал?
А я и Ленина не читал, вот такой неуч. Причем, что характерно, мне положить, с чем там Ленин воевал.
>Ан тем не менее пишутЪ и такое, не стесняются
Значит, подразумевают немного не то, а некоторые читают и видят не то. Ну, как Ник принцип суперпозиции.
>Чуть ли не в учебниках...
В моих учебниках такого не было.
>Подразумевают, что электрон-то уж точно неделим, и не состоит ни из каких субчастиц. Бред? Ясен пень. Ан тем не менее...
Ну дык я ж не говорил, что бреда не бывает.
>Ну и? "Шуба"-то она чуток отдельно от электрона.
Правда? Много попадалось отдельных от шубы электронов?
>Будешь смеяться, но некоторые чуть не на уровень догмата выводят.
Так им и надо.
>Между прочим, см. реплики ув. Ю.Красильникова в этом же топике
>Ессно, он не в ранг догмата это возводит, но... ну в общем из цитат видно
Я тоже в таком стиле иногда спорю - делаю контртезис недоказанному тезису, и смотрю, что оппонент привести сможет весомого.
>Да Фейнман это, Фейнман!
И за что же вы его философом-то обозвали? Он был классный физик, педагог и с нехилым чувством юмора. Так что же, эту его фразу надо воспринимать всерьез? Наравне со статьями в ФизРеве? Если да, то он зарвался. Если нет, то что же, ему и потрепаться нельзя, если из контекста ясно: треплюсь?
Школьный препод по физике. А что, такого и впрямь не было? Не делали подлинно пролетарскую науку?
Про историю возникновения Однокамушкова же еще и читать приходилось, давно.>Попытки использования. Малоуспешные, к счастью. В физике Лысенко не нашлось.
Ну, были не такие громкие фамилии, громившие конкретно квантовую химию.
Да, и кибернетику непосредственно ЕМНИП не Лысенко громил.>Ну не смеши. РПЦ не могла быть антисемитской - только антииудаистской .
Кто запретил? По смыслу - да, ясен пень, идейный конфликт с иудаизмом. Но бытовая интерпретация...
И когда орут "бей жидов!", последствия обычно наступают для всех подвернувшихся под руку евреев.>"Метод важнее результата" - кто сказал?
Безнадежный эстет.
Метод может быть важнее частного адекватного результата, разумеется. Но не может быть важнее всех полученных результатов, более того, х.вый результат херит метод, а вот адекватный - ничего не гарантирует.>Многие, ЕМНИП, считают, что именно увлечение Платоном как раз очень сильно сказалось на работе Гайзенберга, и было во многом определяющим. Деталей не помню - надо перечитать. ЕМНИС, в том числе в Белокурове с Хрусталёвым поминалось.
Еще раз: что в матричной механике существенно платоническое? И что об этом писал сам Гейзенберг, а не Рабинович напел по телефону?
>Ы?! Пастернак наверняка про Фока и не слышал
Видать, я затупил. Вот это:
>Указанные выдающиеся советские физики-теоретики видели, что революционер-политик "управлял теченьем мысли" (словами Б.Пастернака), притом в сфере их собственных профессиональных интересов.
полностью приписал Пастернаку. Похоже, это не Пастернак зарвался, виноват.
>Он, по всей видимости, о Ленине говорил. У тебя вызывает сомнения, что общественный деятель такого масштаба в каком-то смысле управляет течением мыслей?
Да, вызывает. Особенно если речь идет об области профессиональных интересов.
>Ну не бывает так. Всегда переплетаются, хоть немного. Нельзя сделать так, чтоб "тут играть, тут не играть".
Если не бывает, то религия в голове с наукой никогда не поместятся, и Ломоносов брехал, как сивый мерин. Я же думаю, что так бывает, и даже наблюдал мусульманина, который ставил на место зарвавшегося единоверца, полезшего Кораном объяснять научную инфу.
>Ндя? А почему он не разрушил мозги арабских средневековых учёных, создавших основы алгебры?
Потому что не смог победить в их разум, очевидно. И когда-то очень давно он не внедрялся в умы в столь агрессивном виде. См. Хайяма.
>Почему христианство не разрушило мозг Ньютона? Почему, наконец, буддизм, индуизм или во что там конкретно он верил, не разрушил мозг безвестного индуса, который нуль изобрёл?
Тут то же самое. В исконном виде христианство одержало победу над разумами кучи последователей, сжигавших ту же александрийскую библиотеку и громивших остатки древнегреческой культуры. А с Ньютоном не проканало, он уже приспособленным вырос. Родился таки подходящий гений. Сейчас пока что проще, католич. церковь оградили флажками, и уже не поголовно всех оболванивают религией.
>Ок, "направлял мысли" - так лучше?
Лучше, но все равно плохо. Если касаться профессиональной области - скорее всего даже и не лучше.
>И очень может быть, что это на тебя и твоё развитие - в том числе научное - оказало весьма существенное влияние. Так или нет именно в твоём случае и с "Электроником" - я не знаю, тут разбираться можешь только ты, либо ты+психоаналитик, а вот про себя я подобные вещи знаю наверняка.
Ты задумайся на эту тему, попробуй пораскручивать цепочки.
Ну и как этот "Электроник" содержится в результатах исследования образца?
Электроник- он в моей голове, которая кучу ошибок содержит, болеть умеет и вообще смертна. А, пардон май френч, начальный квадрупольный момент фотовозбужденной молекулы от Электроника не зависит. Интересно же именно это, а не художественная фигня. И, что характерно, не будь меня, кто-то другой все равно напоролся бы на этот результат. Более того: сменится эпоха, будут полее глубокие научные постулаты, чем текущие, КМ-трактовка улетит в трубу, а инфой можно будет пользоваться и тогда. Сейчас тоже можно (если умеючи) пользоваться механикой Ньютона.AidarM> Я не это говорил.
>А по сути получается, что это
Если невнимательно читать.
>Ну! И раз уж ты этим воленс-ноленс занимаешься - недурно иметь и систему, а не делать наобум лазаря, так?
Если есть инфа, то уже не наобум.
>Да не обязательно делать. Вполне можно брать и уже существующую систему взглядов либо её часть.
Так я и объясняю, что системы непригодны, а кусочки и впрямь можно брать. Не молясь при этом ни на одну из систем, ни на свою собственную. А некоторые чудики полагают, что трактовки с разных обанкротившихся сторон научного результата есть ценности поболее самого результата.
>См. того же Рассела.
Рассел - уже правило? И много вы встречали расселов?
>Кхм... вот уж именно религию с его помощью отрицать довольно трудно
Религию он и не отрицает. Он помогает ставить религию на место, когда она лезет в фальсифицируемую область.
Противоречивость - это приговор. >Поклоняться не поклонялись, но рассматривали чуть не как первооснову.
Так это во многом так, свойство количества - пока довольно таки базовое для нас. Но раз не поклонялись, молодцы.
>"Господь бог создал рациональные числа, всё остальное придумали люди" (с) кто-то из великих математиков, чуть ли не Гаусс
Тогда уже натуральные, рациональные вытекают.
>Рассел неинтересен?
Абсолютно.
>А Гёдель - интересен?
Гедель - нет, только сами труды по мат. логике. Как и Гейзенберг со Шредингером. Плевать на их философский треп.
>Ох и дурак же был этот Кантор
>"Предложение сослать Канта в Соловки незнакомца чрезвычайно воодушевило" (с) М.А.Булгаков
Зачем в Соловки Канта? Кантор же сам, выходит, на себя руки наложил.
>Да ты ведь фактически позитивист по мировоззрению
"Уж послала, так послала."
Но если выложить весь список постулатов позитивизма, и найдется хотя бы один, который я посчитаю заведомо идиотским, что делать бум? Как меня обзывать будете?>Ну? Ессно, упираться до конца не стоит. Тем не менее в определённых случаях пытаться сохранить соответствие вполне может быть оправданным.
Подумайте над критерием оправданности.
>Ну да, Мах, конечно - махровейший гуманитарий. Пробу ставить негде.
Ты не забыл, что Ленин в том же "МиЭк" в первую очередь с махизмом воевал?
А я и Ленина не читал, вот такой неуч. Причем, что характерно, мне положить, с чем там Ленин воевал.
>Ан тем не менее пишутЪ и такое, не стесняются
Значит, подразумевают немного не то, а некоторые читают и видят не то. Ну, как Ник принцип суперпозиции.
>Чуть ли не в учебниках...
В моих учебниках такого не было.
>Подразумевают, что электрон-то уж точно неделим, и не состоит ни из каких субчастиц. Бред? Ясен пень. Ан тем не менее...
Ну дык я ж не говорил, что бреда не бывает.
>Ну и? "Шуба"-то она чуток отдельно от электрона.
Правда?
Много попадалось отдельных от шубы электронов? >Будешь смеяться, но некоторые чуть не на уровень догмата выводят.
Так им и надо.
>Между прочим, см. реплики ув. Ю.Красильникова в этом же топике
>Ессно, он не в ранг догмата это возводит, но... ну в общем из цитат видно
Я тоже в таком стиле иногда спорю - делаю контртезис недоказанному тезису, и смотрю, что оппонент привести сможет весомого.
>Да Фейнман это, Фейнман!
И за что же вы его философом-то обозвали? Он был классный физик, педагог и с нехилым чувством юмора.
Так что же, эту его фразу надо воспринимать всерьез? Наравне со статьями в ФизРеве? Если да, то он зарвался. Если нет, то что же, ему и потрепаться нельзя, если из контекста ясно: треплюсь?
Солипсизм не пройдёт!
Это сообщение редактировалось 03.09.2007 в 18:39
Fakir> Топик специально для сильно умных, читавших (якобы читавших?) Ульянова-Ленина в оригинале, и ничего толкового там не обнаруживших
О физике, читать нужно то, что физики написали, а не ульяновы пусть даже с лениным
О физике, читать нужно то, что физики написали, а не ульяновы пусть даже с лениным
RUS_777>О физике, читать нужно то, что физики написали,
Причем, только то, что написали в научном журнале, и в написанном независимо убедились другие физики. А не то, что они на "заборах" пишутЪ.
Причем, только то, что написали в научном журнале, и в написанном независимо убедились другие физики. А не то, что они на "заборах" пишутЪ.
Солипсизм не пройдёт!
bashmak
Fakir>>> 99,99% - что это временно
Y.K.>> Ну, я бы сказал, 90% - что это насовсем На каких ускорителях структуру электрона изучать будем?
Процентов на 99, что электрон элементарен, в том смысле, в каком протон неэлементарен. Тоесть лептокварков нет и до энергий порядка планковских электрон можно рассматривать как точку.
Fakir> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
Это как раз вполне известно - если LHC не откроет суперсимметрию, то он будет последним ускорителем высоких энергий. Если откроет суперсимметрию, то будет еще один линак 2-х ТэВный - все.
Если до 1 ТэВ окромя Хиггса частиц не найдут, то дальше можно не искать - до Мпланка пустыня, а ускоритель для планковских энергий Земля непотянет.
Fakir> Между прочим, уже сейчас, в самые последние годы, получены довольно любопытные результаты для плазменных ускорителей (вернее, доускорителей, так корректнее) высоких энергий - там уже чуть ли не настольные агрегаты на гэвные энергии обещают.
Обещать они могут все что угодно, только для приложений физики частиц они не применимы, да и к высоким энергиям они полюбому не доберутся.
Fakir> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
Есть, есть - любая неэлементарность вылезает в поправках. А пока никаких отклонений от канонических теорий необнаружено -> неэлементарность, если есть, проявляет себя на очень высоких энергиях.
Y.K.>> А весомых оснований считать обратное?
Fakir> Их - есть
Y.K.>> Ну, я бы сказал, 90% - что это насовсем
На каких ускорителях структуру электрона изучать будем? Процентов на 99, что электрон элементарен, в том смысле, в каком протон неэлементарен. Тоесть лептокварков нет и до энергий порядка планковских электрон можно рассматривать как точку.
Fakir> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
Это как раз вполне известно - если LHC не откроет суперсимметрию, то он будет последним ускорителем высоких энергий. Если откроет суперсимметрию, то будет еще один линак 2-х ТэВный - все.
Если до 1 ТэВ окромя Хиггса частиц не найдут, то дальше можно не искать - до Мпланка пустыня, а ускоритель для планковских энергий Земля непотянет.
Fakir> Между прочим, уже сейчас, в самые последние годы, получены довольно любопытные результаты для плазменных ускорителей (вернее, доускорителей, так корректнее) высоких энергий - там уже чуть ли не настольные агрегаты на гэвные энергии обещают.
Обещать они могут все что угодно, только для приложений физики частиц они не применимы, да и к высоким энергиям они полюбому не доберутся.
Fakir> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
Есть, есть - любая неэлементарность вылезает в поправках. А пока никаких отклонений от канонических теорий необнаружено -> неэлементарность, если есть, проявляет себя на очень высоких энергиях.
Y.K.>> А весомых оснований считать обратное?
Fakir> Их - есть
RUS_7777> О физике, читать нужно то, что физики написали, а не ульяновы пусть даже с лениным
Эх, жаль, Фок вас не слышал - вы б его, дурака, научили
Эх, жаль, Фок вас не слышал - вы б его, дурака, научили
bashmak> Процентов на 99, что электрон элементарен, в том смысле, в каком протон неэлементарен.
А какие основания, помимо отсутствия (пока) доказательств элементарности?
bashmak> Тоесть лептокварков нет и до энергий порядка планковских электрон можно рассматривать как точку.
Ну, на каких энергиях оно проявится - токмо аллаху ведомо. Посмотрим.
Fakir>> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
bashmak> Это как раз вполне известно - если LHC не откроет суперсимметрию, то он будет последним ускорителем высоких энергий.
Если не появится возможность построить относительно дешёвый ускоритель на каких-то иных принципах. Будет он или не будет - хз. Исключить полностью нельзя.
bashmak> Если до 1 ТэВ окромя Хиггса частиц не найдут, то дальше можно не искать - до Мпланка пустыня,
Давайте корректнее сформулируем: по _имеющимся_ представлениям пустыня
А так - хрен его знает.
Мало ли чего в физике частиц особо не ожидали, пока не наткнулись?
bashmak> Обещать они могут все что угодно,
Собственно, кое-что они уже делают. И сделали. Вроде на каких-то энергиях фактически удваивают энергию частиц с "обычных" ускорителей. Какие конкретно энергии - увы, не помню.
> только для приложений физики частиц они не применимы,
Имеете в виду - энергий не хватит? А где граница, сколько ГэВ для "применимости"?
> да и к высоким энергиям они полюбому не доберутся.
А вот это еще бог его знает... Может, конечно, до ТэВ и не доберутся. А может и да - как знать?
Fakir>> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
bashmak> Есть, есть - любая неэлементарность вылезает в поправках. А пока никаких отклонений от канонических теорий необнаружено -> неэлементарность, если есть, проявляет себя на очень высоких энергиях.
Оч. может быть, что и на очень высоких. Что с того? Это называется основанием?
А какие основания, помимо отсутствия (пока) доказательств элементарности?
bashmak> Тоесть лептокварков нет и до энергий порядка планковских электрон можно рассматривать как точку.
Ну, на каких энергиях оно проявится - токмо аллаху ведомо. Посмотрим.
Fakir>> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
bashmak> Это как раз вполне известно - если LHC не откроет суперсимметрию, то он будет последним ускорителем высоких энергий.
Если не появится возможность построить относительно дешёвый ускоритель на каких-то иных принципах. Будет он или не будет - хз. Исключить полностью нельзя.
bashmak> Если до 1 ТэВ окромя Хиггса частиц не найдут, то дальше можно не искать - до Мпланка пустыня,
Давайте корректнее сформулируем: по _имеющимся_ представлениям пустыня
А так - хрен его знает.
Мало ли чего в физике частиц особо не ожидали, пока не наткнулись?
bashmak> Обещать они могут все что угодно,
Собственно, кое-что они уже делают. И сделали. Вроде на каких-то энергиях фактически удваивают энергию частиц с "обычных" ускорителей. Какие конкретно энергии - увы, не помню.
> только для приложений физики частиц они не применимы,
Имеете в виду - энергий не хватит? А где граница, сколько ГэВ для "применимости"?
> да и к высоким энергиям они полюбому не доберутся.
А вот это еще бог его знает... Может, конечно, до ТэВ и не доберутся. А может и да - как знать?
Fakir>> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
bashmak> Есть, есть - любая неэлементарность вылезает в поправках. А пока никаких отклонений от канонических теорий необнаружено -> неэлементарность, если есть, проявляет себя на очень высоких энергиях.
Оч. может быть, что и на очень высоких. Что с того? Это называется основанием?
Wyvern-2
>>Матерь божия, откуда ты это выкопал?! Какой, к аллаху, Однокамушков?! От какого демагитатора ты это услышал?!
AidarM> Школьный препод по физике. А что, такого и впрямь не было? Не делали подлинно пролетарскую науку? Про историю возникновения Однокамушкова же еще и читать приходилось, давно.
Было! Было такое! Только к физике и науке вообще не имело значение. В конце 30-х бурно реформировали русский язык - окончательно убрали Ъ, начали вводить сумасшедшие правила сокращения и...одно, недолгое время, придумали писать иностранные фамилии либо в прямом переводе, либо в прямой транскрипции на русском языке. так и появились: Шекеспеаре - в девичестве Уильям шекспир, доктор Ватсон (он же Уотсон), все Смиты стали Кузнецовыми, а Бишопы - Епископовыми. Ну тут и Унопетро под руку подвернулся
К науке вообще и пересмотру истин отношения не имеет.
(Кстати, не к ночи помянутый Лысенко появился не просто так генетика тады была еще слабовата - до Уотсона и Крика - к которым мы позже еще вернемся - наукой она была умозрительной, и с огромным числом ошибок. На чем Лысенко грамотно сыграл)
Ник
AidarM> Школьный препод по физике. А что, такого и впрямь не было? Не делали подлинно пролетарскую науку?
Про историю возникновения Однокамушкова же еще и читать приходилось, давно. Было! Было такое! Только к физике и науке вообще не имело значение. В конце 30-х бурно реформировали русский язык - окончательно убрали Ъ, начали вводить сумасшедшие правила сокращения и...одно, недолгое время, придумали писать иностранные фамилии либо в прямом переводе, либо в прямой транскрипции на русском языке. так и появились: Шекеспеаре - в девичестве Уильям шекспир, доктор Ватсон (он же Уотсон), все Смиты стали Кузнецовыми, а Бишопы - Епископовыми. Ну тут и Унопетро под руку подвернулся К науке вообще и пересмотру истин отношения не имеет.
(Кстати, не к ночи помянутый Лысенко появился не просто так
генетика тады была еще слабовата - до Уотсона и Крика - к которым мы позже еще вернемся - наукой она была умозрительной, и с огромным числом ошибок. На чем Лысенко грамотно сыграл)Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
bashmak>> Процентов на 99, что электрон элементарен, в том смысле, в каком протон неэлементарен.
Fakir> А какие основания, помимо отсутствия (пока) доказательств элементарности?
Потому, что если бы он был неэлементарен, то вылазиют поправки за счет размера и все расчеты типа магнитного момента электрона и мюона идут лесом. А эксперимент показывает, что они лесом не идут, а очень хорошо согласуются с вычислениями, следовательно неэлементарности, если есть, то должны быть меньше чего-то там.
Более того, если электрон не элементарен, то соствавные части могут быть не абы какие. И все они вносят вклад в диаграммы по разным нарушениям (С,СР, Т), а это сейчас проверяется очень и очень сурово.
Кстати самые сильные ограничения на массу супперсимметричных частиц идут не от физики высоких энергий, а от дипольного момента нейтрона - экспериментов с ультрахолодными нейтронами.
bashmak>> Тоесть лептокварков нет и до энергий порядка планковских электрон можно рассматривать как точку.
Fakir> Ну, на каких энергиях оно проявится - токмо аллаху ведомо. Посмотрим.
Согласно PDG техницвет с массой менее 26ТэВ быть не может.
Fakir> Fakir>> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
bashmak>> Это как раз вполне известно - если LHC не откроет суперсимметрию, то он будет последним ускорителем высоких энергий.
Fakir> Если не появится возможность построить относительно дешёвый ускоритель на каких-то иных принципах.
Я в гравицапу не верю Все принципы, которые нам принципиально доступны по энергиям мы уже открыли, все остальное нам пока по энергиям не доступно и в ближайшее время доступно не будет.
bashmak>> Если до 1 ТэВ окромя Хиггса частиц не найдут, то дальше можно не искать - до Мпланка пустыня,
Fakir> Давайте корректнее сформулируем: по _имеющимся_ представлениям пустыня
Да нет, просто так абы что в этот интервал не засунешь - херня получается по любым представлениям - либо все начинает расходится, либо нарушения симметрий вылезают.
Fakir> Мало ли чего в физике частиц особо не ожидали, пока не наткнулись?
Ну, с тех пор как теория частиц устаканилась - никаких проколов не было.
bashmak>> Обещать они могут все что угодно,
Fakir> Собственно, кое-что они уже делают. И сделали. Вроде на каких-то энергиях фактически удваивают энергию частиц с "обычных" ускорителей. Какие конкретно энергии - увы, не помню.
>> только для приложений физики частиц они не применимы,
Fakir> Имеете в виду - энергий не хватит? А где граница, сколько ГэВ для "применимости"?
Там дело не только в энергии. Большинство вещей, которые можно было померить "примерно" уже давно померили и все существующие ускорители обязаны быть очень точными для протонных импульс пучка известен до 10-4 --10-5, а для электронных еще лучше. Все эти "наколенные" ускорители такого не могут дать никогда, принципиально.
>> да и к высоким энергиям они полюбому не доберутся.
Fakir> А вот это еще бог его знает... Может, конечно, до ТэВ и не доберутся. А может и да - как знать?
Надо не до ТэВ, до 14 ТэВ будет LHC. Так они должны быть уже на 100ТэВ, иначе нет смысла строить.
Fakir>>> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
bashmak>> Есть, есть - любая неэлементарность вылезает в поправках. А пока никаких отклонений от канонических теорий необнаружено -> неэлементарность, если есть, проявляет себя на очень высоких энергиях.
Fakir> Оч. может быть, что и на очень высоких. Что с того? Это называется основанием?
Да, вполне известно что у планковской массы все наши теории должны перестать работать и как там на самом деле никто в ближайшие века не узнает, так что без разницы элементарен при тех энергиях электрон или нет.
При любых доступных энергиях электрон - элементарная частица.
Fakir> А какие основания, помимо отсутствия (пока) доказательств элементарности?
Потому, что если бы он был неэлементарен, то вылазиют поправки за счет размера и все расчеты типа магнитного момента электрона и мюона идут лесом. А эксперимент показывает, что они лесом не идут, а очень хорошо согласуются с вычислениями, следовательно неэлементарности, если есть, то должны быть меньше чего-то там.
Более того, если электрон не элементарен, то соствавные части могут быть не абы какие. И все они вносят вклад в диаграммы по разным нарушениям (С,СР, Т), а это сейчас проверяется очень и очень сурово.
Кстати самые сильные ограничения на массу супперсимметричных частиц идут не от физики высоких энергий, а от дипольного момента нейтрона - экспериментов с ультрахолодными нейтронами.
bashmak>> Тоесть лептокварков нет и до энергий порядка планковских электрон можно рассматривать как точку.
Fakir> Ну, на каких энергиях оно проявится - токмо аллаху ведомо. Посмотрим.
Согласно PDG техницвет с массой менее 26ТэВ быть не может.
Fakir> Fakir>> Я должен знать, какие ускорители станут доступны через 20-30-50-100 лет?
bashmak>> Это как раз вполне известно - если LHC не откроет суперсимметрию, то он будет последним ускорителем высоких энергий.
Fakir> Если не появится возможность построить относительно дешёвый ускоритель на каких-то иных принципах.
Я в гравицапу не верю
Все принципы, которые нам принципиально доступны по энергиям мы уже открыли, все остальное нам пока по энергиям не доступно и в ближайшее время доступно не будет.bashmak>> Если до 1 ТэВ окромя Хиггса частиц не найдут, то дальше можно не искать - до Мпланка пустыня,
Fakir> Давайте корректнее сформулируем: по _имеющимся_ представлениям пустыня
Да нет, просто так абы что в этот интервал не засунешь - херня получается по любым представлениям - либо все начинает расходится, либо нарушения симметрий вылезают.
Fakir> Мало ли чего в физике частиц особо не ожидали, пока не наткнулись?
Ну, с тех пор как теория частиц устаканилась - никаких проколов не было.
bashmak>> Обещать они могут все что угодно,
Fakir> Собственно, кое-что они уже делают. И сделали. Вроде на каких-то энергиях фактически удваивают энергию частиц с "обычных" ускорителей. Какие конкретно энергии - увы, не помню.
>> только для приложений физики частиц они не применимы,
Fakir> Имеете в виду - энергий не хватит? А где граница, сколько ГэВ для "применимости"?
Там дело не только в энергии. Большинство вещей, которые можно было померить "примерно" уже давно померили и все существующие ускорители обязаны быть очень точными для протонных импульс пучка известен до 10-4 --10-5, а для электронных еще лучше. Все эти "наколенные" ускорители такого не могут дать никогда, принципиально.
>> да и к высоким энергиям они полюбому не доберутся.
Fakir> А вот это еще бог его знает... Может, конечно, до ТэВ и не доберутся. А может и да - как знать?
Надо не до ТэВ, до 14 ТэВ будет LHC. Так они должны быть уже на 100ТэВ, иначе нет смысла строить.
Fakir>>> Fakir>> Более того - весомых оснований считать его истинно элементарным нет и быть не может
bashmak>> Есть, есть - любая неэлементарность вылезает в поправках. А пока никаких отклонений от канонических теорий необнаружено -> неэлементарность, если есть, проявляет себя на очень высоких энергиях.
Fakir> Оч. может быть, что и на очень высоких. Что с того? Это называется основанием?
Да, вполне известно что у планковской массы все наши теории должны перестать работать и как там на самом деле никто в ближайшие века не узнает, так что без разницы элементарен при тех энергиях электрон или нет.
При любых доступных энергиях электрон - элементарная частица.
Fakir>> А какие основания, помимо отсутствия (пока) доказательств элементарности?
bashmak> Потому, что если бы он был неэлементарен, то вылазиют поправки за счет размера и все расчеты типа магнитного момента электрона и мюона идут лесом. А эксперимент показывает, что они лесом не идут, а очень хорошо согласуются с вычислениями, следовательно неэлементарности, если есть, то должны быть меньше чего-то там.
1) Вполне мог быть, что меньше чего-то там.
2) Я не в курсе, что за поправки и откуда должны получаться - но нельзя ли сконструировать (в плане мысленного эксперимента) такую структуру, которая дала бы тем не менее нулевую поправку?
3) Эн лет назад про слабые взаимодействия писали так:
"В некоторых случаях рассмотрение диаграмм всё более высокого порядка приводит к появлению расходимостей новых типов — тогда говорят, что теория неперенормируема. Такова, например, теория слабых взаимодействий. Быть может, здесь теория встречается с такими объектами, внутренняя структура которых сказывается в их взаимодействиях."
Может, конечно, сейчас уже с этим иначе разобрались?
Что, вопросы с расходимостями уже полностью сняты?
bashmak> Более того, если электрон не элементарен, то соствавные части могут быть не абы какие. И все они вносят вклад в диаграммы по разным нарушениям (С,СР, Т), а это сейчас проверяется очень и очень сурово.
Ну пущай не абы. И? Что из этого следует?
bashmak> Кстати самые сильные ограничения на массу супперсимметричных частиц идут не от физики высоких энергий, а от дипольного момента нейтрона - экспериментов с ультрахолодными нейтронами.
Как, почему?
bashmak> Согласно PDG техницвет с массой менее 26ТэВ быть не может.
А расшифровать?
bashmak> Я в гравицапу не верю Все принципы, которые нам принципиально доступны по энергиям мы уже открыли, все остальное нам пока по энергиям не доступно и в ближайшее время доступно не будет.
Да зачем гравицапу? Из того же векслеровского метода пока нифига не выжали, НЯЗ.
bashmak> Да нет, просто так абы что в этот интервал не засунешь - херня получается по любым представлениям - либо все начинает расходится, либо нарушения симметрий вылезают.
Когда в первый раз нарушение инвариантности обнаружили - тоже удивились
Тем более, если что-то там окажется - жизнь станет интереснее
Fakir>> Мало ли чего в физике частиц особо не ожидали, пока не наткнулись?
bashmak> Ну, с тех пор как теория частиц устаканилась - никаких проколов не было.
Так дальнейшее-то, как обычно, непредсказуемо - в чём и прелесть
bashmak> Там дело не только в энергии. Большинство вещей, которые можно было померить "примерно" уже давно померили и все существующие ускорители обязаны быть очень точными для протонных импульс пучка известен до 10-4 --10-5, а для электронных еще лучше. Все эти "наколенные" ускорители такого не могут дать никогда, принципиально.
Интересно. Только хз - какая у тех будет точность.
Fakir>> Оч. может быть, что и на очень высоких. Что с того? Это называется основанием?
bashmak> Да, вполне известно что у планковской массы все наши теории должны перестать работать и как там на самом деле никто в ближайшие века не узнает, так что без разницы элементарен при тех энергиях электрон или нет.
Ну это как раз типично позитивистский подход
С "прикладной" точки зрения - пофиг, конечно, раз ни на какие результаты не влияет. Можно считать что угодно.
С более широкой, пардон, мировоззренческой - нихт.
bashmak> При любых доступных энергиях электрон - элементарная частица.
Так в определённом диапазоне энергий и атом можно считать элементарным
bashmak> Потому, что если бы он был неэлементарен, то вылазиют поправки за счет размера и все расчеты типа магнитного момента электрона и мюона идут лесом. А эксперимент показывает, что они лесом не идут, а очень хорошо согласуются с вычислениями, следовательно неэлементарности, если есть, то должны быть меньше чего-то там.
1) Вполне мог быть, что меньше чего-то там.
2) Я не в курсе, что за поправки и откуда должны получаться - но нельзя ли сконструировать (в плане мысленного эксперимента) такую структуру, которая дала бы тем не менее нулевую поправку?
3) Эн лет назад про слабые взаимодействия писали так:
"В некоторых случаях рассмотрение диаграмм всё более высокого порядка приводит к появлению расходимостей новых типов — тогда говорят, что теория неперенормируема. Такова, например, теория слабых взаимодействий. Быть может, здесь теория встречается с такими объектами, внутренняя структура которых сказывается в их взаимодействиях."
Может, конечно, сейчас уже с этим иначе разобрались?
Что, вопросы с расходимостями уже полностью сняты?
bashmak> Более того, если электрон не элементарен, то соствавные части могут быть не абы какие. И все они вносят вклад в диаграммы по разным нарушениям (С,СР, Т), а это сейчас проверяется очень и очень сурово.
Ну пущай не абы. И? Что из этого следует?
bashmak> Кстати самые сильные ограничения на массу супперсимметричных частиц идут не от физики высоких энергий, а от дипольного момента нейтрона - экспериментов с ультрахолодными нейтронами.
Как, почему?
bashmak> Согласно PDG техницвет с массой менее 26ТэВ быть не может.
А расшифровать?
bashmak> Я в гравицапу не верю
Все принципы, которые нам принципиально доступны по энергиям мы уже открыли, все остальное нам пока по энергиям не доступно и в ближайшее время доступно не будет.Да зачем гравицапу? Из того же векслеровского метода пока нифига не выжали, НЯЗ.
bashmak> Да нет, просто так абы что в этот интервал не засунешь - херня получается по любым представлениям - либо все начинает расходится, либо нарушения симметрий вылезают.
Когда в первый раз нарушение инвариантности обнаружили - тоже удивились
Тем более, если что-то там окажется - жизнь станет интереснее
Fakir>> Мало ли чего в физике частиц особо не ожидали, пока не наткнулись?
bashmak> Ну, с тех пор как теория частиц устаканилась - никаких проколов не было.
Так дальнейшее-то, как обычно, непредсказуемо - в чём и прелесть
bashmak> Там дело не только в энергии. Большинство вещей, которые можно было померить "примерно" уже давно померили и все существующие ускорители обязаны быть очень точными для протонных импульс пучка известен до 10-4 --10-5, а для электронных еще лучше. Все эти "наколенные" ускорители такого не могут дать никогда, принципиально.
Интересно. Только хз - какая у тех будет точность.
Fakir>> Оч. может быть, что и на очень высоких. Что с того? Это называется основанием?
bashmak> Да, вполне известно что у планковской массы все наши теории должны перестать работать и как там на самом деле никто в ближайшие века не узнает, так что без разницы элементарен при тех энергиях электрон или нет.
Ну это как раз типично позитивистский подход
С "прикладной" точки зрения - пофиг, конечно, раз ни на какие результаты не влияет. Можно считать что угодно.
С более широкой, пардон, мировоззренческой - нихт.
bashmak> При любых доступных энергиях электрон - элементарная частица.
Так в определённом диапазоне энергий и атом можно считать элементарным
Fakir>>> А какие основания, помимо отсутствия (пока) доказательств элементарности?
bashmak>> Потому, что если бы он был неэлементарен, то вылазиют поправки за счет размера и все расчеты типа магнитного момента электрона и мюона идут лесом. А эксперимент показывает, что они лесом не идут, а очень хорошо согласуются с вычислениями, следовательно неэлементарности, если есть, то должны быть меньше чего-то там.
Fakir> 1) Вполне мог быть, что меньше чего-то там.
Fakir> 2) Я не в курсе, что за поправки и откуда должны получаться - но нельзя ли сконструировать (в плане мысленного эксперимента) такую структуру, которая дала бы тем не менее нулевую поправку?
Нет, если вы говорите, что электрон составной, то и заряд и спин и цвет у таких составных элементов получается строго определенный - иначе никак -> все процессы где это должно быть видно - известны.
Fakir> 3) Эн лет назад про слабые взаимодействия писали так:
Fakir> "В некоторых случаях рассмотрение диаграмм всё более высокого порядка приводит к появлению расходимостей новых типов — тогда говорят, что теория неперенормируема. Такова, например, теория слабых взаимодействий. Быть может, здесь теория встречается с такими объектами, внутренняя структура которых сказывается в их взаимодействиях."
Fakir> Может, конечно, сейчас уже с этим иначе разобрались?
Все правильно писали, расходимости есть всегда, вопрос какие расходимости - квадратичные, линейные, логарифмические...
Нарпимер, захотелось вам добавить еще один кварк - нельзя, теория расходится. Ладно, добавили второй (еще одно поколение), чтобы число кварков стало четным, стало получше, но опять теория расходится(надо чтобы сумма зарядов в поколении была 0). Чтобы удовлетворить зарядам добавили еще одно поколение лептонов (один лептон и одно нейтрино) - стало нормально. Но согласно распада Z-бозона колличество нейтрин - 3. Следовательно ваше новое нейтрино должно быть массой больше половины масс Z. Но тут опять засада - если все нейтрины с массой порядка 0, а одно с очень большой массой, то должен быть какой-то процесс нарушающий симметрию -> надо еще добавлять частицы ответственные за это нарушение. Появились новые частицы, нарушающие симметрию, они начинают ее нарушать везде.
Так что этот процесс почти неостановим. При теперешнем уровне экспериментальных данных очень сложно что-то новое вставить, чтобы оно ничему не противоречило.
bashmak>> Более того, если электрон не элементарен, то соствавные части могут быть не абы какие. И все они вносят вклад в диаграммы по разным нарушениям (С,СР, Т), а это сейчас проверяется очень и очень сурово.
Fakir> Ну пущай не абы. И? Что из этого следует?
Если электрон составной, то например, и кварки обязаны быть составными, а тогда протон начинает распадаться за обозримые времена со всеми вытекающими....
bashmak>> Кстати самые сильные ограничения на массу супперсимметричных частиц идут не от физики высоких энергий, а от дипольного момента нейтрона - экспериментов с ультрахолодными нейтронами.
Fakir> Как, почему?
Дипольный момент нейтрона должен быть 0, согласно теории слабых взаимодействий он не 0, но очень близко к 0. Если мы говорим, что суперсимметрия существует, то надо считать петлевые диаграммы с суперсимметричными частицами, а они из-за своих квантовых чисел нарушают почти все симметрии и из-за этого дипольный момент получается неприемлимо большим. Чтобы согласовать наблюдения с теорией приходится поднимать массу суперсимметричных частиц, поскольку во всех таких диаграммах идет масса в знаменателе. Вот и двигают эту бедную массу все вверх и вверх после каждого уточнения.
Вообще принципиально нет разницы мерить при высоких энергиях или с большой точностью. Во все петлевые диаграммы входят интегралы по энергиям -> чем более точно померил, тем лучше прочуствовал физику высоких энергий. Массу т-кварка например так определили задолго до того как померили, а он ведь тяжел зараза - 175ГэВ.
bashmak>> Согласно PDG техницвет с массой менее 26ТэВ быть не может.
Fakir> А расшифровать?
Согласно Particle Data Group (организация которая собирает данные по всем найденным частицам ото всех экспериментов) некоторые прямые эксперименты дали ограничение на массу составной части электрона в 26ТэВ.
Поскольку данная организация в основном учитывает прямые эксперименты, я полагаю что общий анализ даст ограничения на массу еще выше. А там уже могут быть ограничения сверху.
Fakir> Fakir>> Мало ли чего в физике частиц особо не ожидали, пока не наткнулись?
bashmak>> Ну, с тех пор как теория частиц устаканилась - никаких проколов не было.
Fakir> Так дальнейшее-то, как обычно, непредсказуемо - в чём и прелесть
bashmak>> Там дело не только в энергии. Большинство вещей, которые можно было померить "примерно" уже давно померили и все существующие ускорители обязаны быть очень точными для протонных импульс пучка известен до 10-4 --10-5, а для электронных еще лучше. Все эти "наколенные" ускорители такого не могут дать никогда, принципиально.
Fakir> Интересно. Только хз - какая у тех будет точность.
Там принципиально получается пучек с очень сильным разбросом энергий, что не приемлимо для физики частиц.
bashmak>> Да, вполне известно что у планковской массы все наши теории должны перестать работать и как там на самом деле никто в ближайшие века не узнает, так что без разницы элементарен при тех энергиях электрон или нет.
Fakir> Ну это как раз типично позитивистский подход
Fakir> С "прикладной" точки зрения - пофиг, конечно, раз ни на какие результаты не влияет. Можно считать что угодно.
Именно - раз не можем померить, то это не наука, а религия и вера
Fakir> С более широкой, пардон, мировоззренческой - нихт.
bashmak>> При любых доступных энергиях электрон - элементарная частица.
Fakir> Так в определённом диапазоне энергий и атом можно считать элементарным
Да, только проблема в том, что электрон, в отличае от атома мы, видимо, никогда не расколем
bashmak>> Потому, что если бы он был неэлементарен, то вылазиют поправки за счет размера и все расчеты типа магнитного момента электрона и мюона идут лесом. А эксперимент показывает, что они лесом не идут, а очень хорошо согласуются с вычислениями, следовательно неэлементарности, если есть, то должны быть меньше чего-то там.
Fakir> 1) Вполне мог быть, что меньше чего-то там.
Fakir> 2) Я не в курсе, что за поправки и откуда должны получаться - но нельзя ли сконструировать (в плане мысленного эксперимента) такую структуру, которая дала бы тем не менее нулевую поправку?
Нет, если вы говорите, что электрон составной, то и заряд и спин и цвет у таких составных элементов получается строго определенный - иначе никак -> все процессы где это должно быть видно - известны.
Fakir> 3) Эн лет назад про слабые взаимодействия писали так:
Fakir> "В некоторых случаях рассмотрение диаграмм всё более высокого порядка приводит к появлению расходимостей новых типов — тогда говорят, что теория неперенормируема. Такова, например, теория слабых взаимодействий. Быть может, здесь теория встречается с такими объектами, внутренняя структура которых сказывается в их взаимодействиях."
Fakir> Может, конечно, сейчас уже с этим иначе разобрались?
Все правильно писали, расходимости есть всегда, вопрос какие расходимости - квадратичные, линейные, логарифмические...
Нарпимер, захотелось вам добавить еще один кварк - нельзя, теория расходится. Ладно, добавили второй (еще одно поколение), чтобы число кварков стало четным, стало получше, но опять теория расходится(надо чтобы сумма зарядов в поколении была 0). Чтобы удовлетворить зарядам добавили еще одно поколение лептонов (один лептон и одно нейтрино) - стало нормально. Но согласно распада Z-бозона колличество нейтрин - 3. Следовательно ваше новое нейтрино должно быть массой больше половины масс Z. Но тут опять засада - если все нейтрины с массой порядка 0, а одно с очень большой массой, то должен быть какой-то процесс нарушающий симметрию -> надо еще добавлять частицы ответственные за это нарушение. Появились новые частицы, нарушающие симметрию, они начинают ее нарушать везде.
Так что этот процесс почти неостановим. При теперешнем уровне экспериментальных данных очень сложно что-то новое вставить, чтобы оно ничему не противоречило.
bashmak>> Более того, если электрон не элементарен, то соствавные части могут быть не абы какие. И все они вносят вклад в диаграммы по разным нарушениям (С,СР, Т), а это сейчас проверяется очень и очень сурово.
Fakir> Ну пущай не абы. И? Что из этого следует?
Если электрон составной, то например, и кварки обязаны быть составными, а тогда протон начинает распадаться за обозримые времена со всеми вытекающими....
bashmak>> Кстати самые сильные ограничения на массу супперсимметричных частиц идут не от физики высоких энергий, а от дипольного момента нейтрона - экспериментов с ультрахолодными нейтронами.
Fakir> Как, почему?
Дипольный момент нейтрона должен быть 0, согласно теории слабых взаимодействий он не 0, но очень близко к 0. Если мы говорим, что суперсимметрия существует, то надо считать петлевые диаграммы с суперсимметричными частицами, а они из-за своих квантовых чисел нарушают почти все симметрии и из-за этого дипольный момент получается неприемлимо большим. Чтобы согласовать наблюдения с теорией приходится поднимать массу суперсимметричных частиц, поскольку во всех таких диаграммах идет масса в знаменателе. Вот и двигают эту бедную массу все вверх и вверх после каждого уточнения.
Вообще принципиально нет разницы мерить при высоких энергиях или с большой точностью. Во все петлевые диаграммы входят интегралы по энергиям -> чем более точно померил, тем лучше прочуствовал физику высоких энергий. Массу т-кварка например так определили задолго до того как померили, а он ведь тяжел зараза - 175ГэВ.
bashmak>> Согласно PDG техницвет с массой менее 26ТэВ быть не может.
Fakir> А расшифровать?
Согласно Particle Data Group (организация которая собирает данные по всем найденным частицам ото всех экспериментов) некоторые прямые эксперименты дали ограничение на массу составной части электрона в 26ТэВ.
Поскольку данная организация в основном учитывает прямые эксперименты, я полагаю что общий анализ даст ограничения на массу еще выше. А там уже могут быть ограничения сверху.
Fakir> Fakir>> Мало ли чего в физике частиц особо не ожидали, пока не наткнулись?
bashmak>> Ну, с тех пор как теория частиц устаканилась - никаких проколов не было.
Fakir> Так дальнейшее-то, как обычно, непредсказуемо - в чём и прелесть
bashmak>> Там дело не только в энергии. Большинство вещей, которые можно было померить "примерно" уже давно померили и все существующие ускорители обязаны быть очень точными для протонных импульс пучка известен до 10-4 --10-5, а для электронных еще лучше. Все эти "наколенные" ускорители такого не могут дать никогда, принципиально.
Fakir> Интересно. Только хз - какая у тех будет точность.
Там принципиально получается пучек с очень сильным разбросом энергий, что не приемлимо для физики частиц.
bashmak>> Да, вполне известно что у планковской массы все наши теории должны перестать работать и как там на самом деле никто в ближайшие века не узнает, так что без разницы элементарен при тех энергиях электрон или нет.
Fakir> Ну это как раз типично позитивистский подход
Fakir> С "прикладной" точки зрения - пофиг, конечно, раз ни на какие результаты не влияет. Можно считать что угодно.
Именно - раз не можем померить, то это не наука, а религия и вера
Fakir> С более широкой, пардон, мировоззренческой - нихт.
bashmak>> При любых доступных энергиях электрон - элементарная частица.
Fakir> Так в определённом диапазоне энергий и атом можно считать элементарным
Да, только проблема в том, что электрон, в отличае от атома мы, видимо, никогда не расколем
AidarM> Школьный препод по физике. А что, такого и впрямь не было? Не делали подлинно пролетарскую науку?
Да кто-то мог и делать, мало ли на свете дураков? Никакой "большой" политики, обязаловки на гос. уровне не было.
>>Про историю возникновения Однокамушкова же еще и читать приходилось, давно.
Это какой-то феноменально болезненный бред, изобретенный новодворской от истории науки
>>Попытки использования. Малоуспешные, к счастью. В физике Лысенко не нашлось.
AidarM> Ну, были не такие громкие фамилии, громившие конкретно квантовую химию.
Пытавшиеся громить
>> Да, и кибернетику непосредственно ЕМНИП не Лысенко громил.
И тоже - слухи о разгроме несско преувеличены
Напомнить, когда там Лебедев вовсю работать стал?
>>Ну не смеши. РПЦ не могла быть антисемитской - только антииудаистской .
AidarM> Кто запретил? По смыслу - да, ясен пень, идейный конфликт с иудаизмом. Но бытовая интерпретация...
Ну какая, к аллаху, бытовая интерпретация, когда 80% населения РИ живого еврея-то в глаза не видела?
>И когда орут "бей жидов!", последствия обычно наступают для всех подвернувшихся под руку евреев.
Кто орёт "бей жидов"? Церковь в РИ?!
Ты чего вообще?! Гос. власти в империи погромы отнюдь не поддерживала!!! Более того - пресекала с использованием войск!
Если и есть основания подозревать иногда (очень иногда) в некотором потворстве погромам - то только под самый конец РИ, и крайне эпизодически.
>>"Метод важнее результата" - кто сказал?
AidarM> Безнадежный эстет.
Эт верно, Ландау в эстетизме не откажешь
Кстати, он еще и марксист был
AidarM> Метод может быть важнее частного адекватного результата, разумеется. Но не может быть важнее всех полученных результатов, более того, х.вый результат херит метод, а вот адекватный - ничего не гарантирует.
Ничего не гарантирует, ессно, но намекает, что методом можно попробовать воспользоваться еще разок
AidarM> Еще раз: что в матричной механике существенно платоническое?
Не будет этого в явном виде
> что об этом писал сам Гейзенберг, а не Рабинович напел по телефону?
Попробую поискать.
>>Он, по всей видимости, о Ленине говорил. У тебя вызывает сомнения, что общественный деятель такого масштаба в каком-то смысле управляет течением мыслей?
AidarM> Да, вызывает. Особенно если речь идет об области профессиональных интересов.
А нелинейно, нелинейно смотри
>>Ну не бывает так. Всегда переплетаются, хоть немного. Нельзя сделать так, чтоб "тут играть, тут не играть".
AidarM> Если не бывает, то религия в голове с наукой никогда не поместятся, и Ломоносов брехал, как сивый мерин. Я же думаю, что так бывает, и даже наблюдал мусульманина, который ставил на место зарвавшегося единоверца, полезшего Кораном объяснять научную инфу.
Ты путаешь... то, что они хранятся и пересекаются в одной голове - вовсе не подразумевает, что религиозные догмы будут использоваться для объяснения научных фактов.
>>И очень может быть, что это на тебя и твоё развитие - в том числе научное - оказало весьма существенное влияние. Так или нет именно в твоём случае и с "Электроником" - я не знаю, тут разбираться можешь только ты, либо ты+психоаналитик, а вот про себя я подобные вещи знаю наверняка.
AidarM> Ты задумайся на эту тему, попробуй пораскручивать цепочки.
AidarM> Ну и как этот "Электроник" содержится в результатах исследования образца? Электроник- он в моей голове, которая кучу ошибок содержит, болеть умеет и вообще смертна.
А думаешь ты не головой?!
Взаимосвязь - если есть, конечно - будет совершенно нелинейной и очень опосредованной. Той причиной вызвано (может быть) то, что ты вообще занялся физикой, что выбрал именно это направление, что читал определённые книжки - и всё в совокупности привело тебя туда, где ты есть. В частности - и к конкретному результату.
Процесс научного творчества неалгоритмизуем полностью, иначе достаточно было бы компы запрогать один раз - поэтому всегда между алгоритмизуемыми, формализованными ясными кусками есть личность исследователя, со всеми её особенностями, заскоками и задвигами. Которые в совокупности и определят - куда он пойдёт в случае, если дорога не задана. Какие станет делать гипотезы, допущения, какие "строительные леса" возводить.
>>Ну! И раз уж ты этим воленс-ноленс занимаешься - недурно иметь и систему, а не делать наобум лазаря, так?
AidarM> Если есть инфа, то уже не наобум.
Пример - как преобразование для диффура искать. Вообще говоря - нифига не алгоритмизуемое занятие, хотя инфы, казалось бы, залейся (сам диффур хотя бы - инфа же?). Получается что фактически наобум.
>>Да не обязательно делать. Вполне можно брать и уже существующую систему взглядов либо её часть.
AidarM> Так я и объясняю, что системы непригодны,
...что априори неочевидно, и не всегда может быть доказано
> А некоторые чудики полагают, что трактовки с разных обанкротившихся сторон научного результата есть ценности поболее самого результата.
Что-то туманно получается и безотносительно
Кстати, раз результат обанкротился - что мешает трактовке быть ценнее того результата?
>>См. того же Рассела.
AidarM> Рассел - уже правило? И много вы встречали расселов?
Вах, дарагой, зачем правило - пример
>>Да ты ведь фактически позитивист по мировоззрению
AidarM> "Уж послала, так послала." Но если выложить весь список постулатов позитивизма, и найдется хотя бы один, который я посчитаю заведомо идиотским, что делать бум?
Значит, станешь основателем нового течения в позитивизме
Ну сам посмотри определение позитивизма - в точности твоя точка зрения, не так?
>Как меня обзывать будете?
айдаропозитивистом
>>Ну да, Мах, конечно - махровейший гуманитарий. Пробу ставить негде.
AidarM> Ты не забыл, что Ленин в том же "МиЭк" в первую очередь с махизмом воевал?
AidarM> А я и Ленина не читал, вот такой неуч. Причем, что характерно, мне положить, с чем там Ленин воевал.
А что Мах - типовой гуманитарй, не положить?
>>Ан тем не менее пишутЪ и такое, не стесняются
AidarM> Значит, подразумевают немного не то, а некоторые читают и видят не то. Ну, как Ник принцип суперпозиции.
См. этот же топик - что подразумевают
>>Ну и? "Шуба"-то она чуток отдельно от электрона.
AidarM> Правда? Много попадалось отдельных от шубы электронов?
В смысле - не является составной частью электрона
И состоит, в каком-то смысле, тоже из электронов
>>Да Фейнман это, Фейнман!
AidarM> И за что же вы его философом-то обозвали?
Дык ловил, однако, специально в заблуждение ввёл
Ты попался
AidarM> Так что же, эту его фразу надо воспринимать всерьез? Наравне со статьями в ФизРеве? Если да, то он зарвался.
Ну, это уж каждый для себя сам решает - как воспринимать
AidarM> Если нет, то что же, ему и потрепаться нельзя, если из контекста ясно: треплюсь?
Это, ЕМНИП, из его "Квантовая электродинамика: странная теория света и вещества". Смотри контекст - насколько он там трепется
Вообще ты мне своим максимализмом по отношению к философиям и всяким трактовкам начинаешь напоминать Малюха с его отношением к неприкладной науке
Да кто-то мог и делать, мало ли на свете дураков? Никакой "большой" политики, обязаловки на гос. уровне не было.
>>Про историю возникновения Однокамушкова же еще и читать приходилось, давно.
Это какой-то феноменально болезненный бред, изобретенный новодворской от истории науки
>>Попытки использования. Малоуспешные, к счастью. В физике Лысенко не нашлось.
AidarM> Ну, были не такие громкие фамилии, громившие конкретно квантовую химию.
Пытавшиеся громить
>> Да, и кибернетику непосредственно ЕМНИП не Лысенко громил.
И тоже - слухи о разгроме несско преувеличены
Напомнить, когда там Лебедев вовсю работать стал?
>>Ну не смеши. РПЦ не могла быть антисемитской - только антииудаистской .
AidarM> Кто запретил? По смыслу - да, ясен пень, идейный конфликт с иудаизмом. Но бытовая интерпретация...
Ну какая, к аллаху, бытовая интерпретация, когда 80% населения РИ живого еврея-то в глаза не видела?
>И когда орут "бей жидов!", последствия обычно наступают для всех подвернувшихся под руку евреев.
Кто орёт "бей жидов"? Церковь в РИ?!
Ты чего вообще?! Гос. власти в империи погромы отнюдь не поддерживала!!! Более того - пресекала с использованием войск!
Если и есть основания подозревать иногда (очень иногда) в некотором потворстве погромам - то только под самый конец РИ, и крайне эпизодически.
>>"Метод важнее результата" - кто сказал?
AidarM> Безнадежный эстет.
Эт верно, Ландау в эстетизме не откажешь
Кстати, он еще и марксист был
AidarM> Метод может быть важнее частного адекватного результата, разумеется. Но не может быть важнее всех полученных результатов, более того, х.вый результат херит метод, а вот адекватный - ничего не гарантирует.
Ничего не гарантирует, ессно, но намекает, что методом можно попробовать воспользоваться еще разок
AidarM> Еще раз: что в матричной механике существенно платоническое?
Не будет этого в явном виде
> что об этом писал сам Гейзенберг, а не Рабинович напел по телефону?
Попробую поискать.
>>Он, по всей видимости, о Ленине говорил. У тебя вызывает сомнения, что общественный деятель такого масштаба в каком-то смысле управляет течением мыслей?
AidarM> Да, вызывает. Особенно если речь идет об области профессиональных интересов.
А нелинейно, нелинейно смотри
>>Ну не бывает так. Всегда переплетаются, хоть немного. Нельзя сделать так, чтоб "тут играть, тут не играть".
AidarM> Если не бывает, то религия в голове с наукой никогда не поместятся, и Ломоносов брехал, как сивый мерин. Я же думаю, что так бывает, и даже наблюдал мусульманина, который ставил на место зарвавшегося единоверца, полезшего Кораном объяснять научную инфу.
Ты путаешь... то, что они хранятся и пересекаются в одной голове - вовсе не подразумевает, что религиозные догмы будут использоваться для объяснения научных фактов.
>>И очень может быть, что это на тебя и твоё развитие - в том числе научное - оказало весьма существенное влияние. Так или нет именно в твоём случае и с "Электроником" - я не знаю, тут разбираться можешь только ты, либо ты+психоаналитик, а вот про себя я подобные вещи знаю наверняка.
AidarM> Ты задумайся на эту тему, попробуй пораскручивать цепочки.
AidarM> Ну и как этот "Электроник" содержится в результатах исследования образца?
Электроник- он в моей голове, которая кучу ошибок содержит, болеть умеет и вообще смертна. А думаешь ты не головой?!
Взаимосвязь - если есть, конечно - будет совершенно нелинейной и очень опосредованной. Той причиной вызвано (может быть) то, что ты вообще занялся физикой, что выбрал именно это направление, что читал определённые книжки - и всё в совокупности привело тебя туда, где ты есть. В частности - и к конкретному результату.
Процесс научного творчества неалгоритмизуем полностью, иначе достаточно было бы компы запрогать один раз - поэтому всегда между алгоритмизуемыми, формализованными ясными кусками есть личность исследователя, со всеми её особенностями, заскоками и задвигами. Которые в совокупности и определят - куда он пойдёт в случае, если дорога не задана. Какие станет делать гипотезы, допущения, какие "строительные леса" возводить.
>>Ну! И раз уж ты этим воленс-ноленс занимаешься - недурно иметь и систему, а не делать наобум лазаря, так?
AidarM> Если есть инфа, то уже не наобум.
Пример - как преобразование для диффура искать. Вообще говоря - нифига не алгоритмизуемое занятие, хотя инфы, казалось бы, залейся (сам диффур хотя бы - инфа же?). Получается что фактически наобум.
>>Да не обязательно делать. Вполне можно брать и уже существующую систему взглядов либо её часть.
AidarM> Так я и объясняю, что системы непригодны,
...что априори неочевидно, и не всегда может быть доказано
> А некоторые чудики полагают, что трактовки с разных обанкротившихся сторон научного результата есть ценности поболее самого результата.
Что-то туманно получается и безотносительно
Кстати, раз результат обанкротился - что мешает трактовке быть ценнее того результата?
>>См. того же Рассела.
AidarM> Рассел - уже правило? И много вы встречали расселов?
Вах, дарагой, зачем правило - пример
>>Да ты ведь фактически позитивист по мировоззрению
AidarM> "Уж послала, так послала."
Но если выложить весь список постулатов позитивизма, и найдется хотя бы один, который я посчитаю заведомо идиотским, что делать бум? Значит, станешь основателем нового течения в позитивизме
Ну сам посмотри определение позитивизма - в точности твоя точка зрения, не так?
>Как меня обзывать будете?
айдаропозитивистом
>>Ну да, Мах, конечно - махровейший гуманитарий. Пробу ставить негде.
AidarM> Ты не забыл, что Ленин в том же "МиЭк" в первую очередь с махизмом воевал?
AidarM> А я и Ленина не читал, вот такой неуч. Причем, что характерно, мне положить, с чем там Ленин воевал.
А что Мах - типовой гуманитарй, не положить?
>>Ан тем не менее пишутЪ и такое, не стесняются
AidarM> Значит, подразумевают немного не то, а некоторые читают и видят не то. Ну, как Ник принцип суперпозиции.
См. этот же топик - что подразумевают
>>Ну и? "Шуба"-то она чуток отдельно от электрона.
AidarM> Правда?
Много попадалось отдельных от шубы электронов? В смысле - не является составной частью электрона
И состоит, в каком-то смысле, тоже из электронов
>>Да Фейнман это, Фейнман!
AidarM> И за что же вы его философом-то обозвали?
Дык ловил, однако, специально в заблуждение ввёл
Ты попался
AidarM> Так что же, эту его фразу надо воспринимать всерьез? Наравне со статьями в ФизРеве? Если да, то он зарвался.
Ну, это уж каждый для себя сам решает - как воспринимать
AidarM> Если нет, то что же, ему и потрепаться нельзя, если из контекста ясно: треплюсь?
Это, ЕМНИП, из его "Квантовая электродинамика: странная теория света и вещества". Смотри контекст - насколько он там трепется
Вообще ты мне своим максимализмом по отношению к философиям и всяким трактовкам начинаешь напоминать Малюха с его отношением к неприкладной науке
RUS_7777>> О физике, читать нужно то, что физики написали, а не ульяновы пусть даже с лениным
Fakir> Эх, жаль, Фок вас не слышал - вы б его, дурака, научили
Там, где начинается философия, там кончается наука, произнося эти слова, так оценил Ландау вклад философов в развитие физики и вообще науки. Материалисты - идеалисты, вооруженные марксистско-ленинским мировозрением материалисты громили идеалистов, так, что прав был Ландау, когда сказал вышеприведенные слова, было не до науки, вооруженные дубиной материализма громили кибернетиков, генетиков, еще кого то там, казалось бы все ясно, что мог недоучка типа ленина сказать о физике, только то, что было известно давно, и восхищаться этим действительно может только дурак.
Fakir> Эх, жаль, Фок вас не слышал - вы б его, дурака, научили
Там, где начинается философия, там кончается наука, произнося эти слова, так оценил Ландау вклад философов в развитие физики и вообще науки. Материалисты - идеалисты, вооруженные марксистско-ленинским мировозрением материалисты громили идеалистов, так, что прав был Ландау, когда сказал вышеприведенные слова, было не до науки, вооруженные дубиной материализма громили кибернетиков, генетиков, еще кого то там, казалось бы все ясно, что мог недоучка типа ленина сказать о физике, только то, что было известно давно, и восхищаться этим действительно может только дурак.
AidarM>> Школьный препод по физике. А что, такого и впрямь не было? Не делали подлинно пролетарскую науку?
Fakir> Да кто-то мог и делать, мало ли на свете дураков? Никакой "большой" политики, обязаловки на гос. уровне не было.
Как это не было, открываешь любой учебник по любому предмету и с самой первой страницы - ленинское материалистическое мировозрение и т.д.
Fakir> Да кто-то мог и делать, мало ли на свете дураков? Никакой "большой" политики, обязаловки на гос. уровне не было.
Как это не было, открываешь любой учебник по любому предмету и с самой первой страницы - ленинское материалистическое мировозрение и т.д.
Фок - дурак? Ну продолжайте, продолжайте
А Ландау вообще-то имел в виду вполне конкретных ретивых не по разуму "философов" - именно что одно название от них.
А Ландау вообще-то имел в виду вполне конкретных ретивых не по разуму "философов" - именно что одно название от них.
Fakir> Фок - дурак? Ну продолжайте, продолжайте
Fakir> А Ландау вообще-то имел в виду вполне конкретных ретивых не по разуму "философов" - именно что одно название от них.
Приходилось подобное слышать от других известных в науке людей, насчет философов. А Фок, было увлечение идеями коммунизма в первой половине 20 века, не только у него ах прогрессивное общество, конец эксплуатации человека человеком, не понимая, что пришла другая эксплуатация, более изощренная, во второй половине, немного приоткрылась звериная сущность этого общества, пелена немного спала, перестали восхищаться.
Fakir> А Ландау вообще-то имел в виду вполне конкретных ретивых не по разуму "философов" - именно что одно название от них.
Приходилось подобное слышать от других известных в науке людей, насчет философов. А Фок, было увлечение идеями коммунизма в первой половине 20 века, не только у него ах прогрессивное общество, конец эксплуатации человека человеком, не понимая, что пришла другая эксплуатация, более изощренная, во второй половине, немного приоткрылась звериная сущность этого общества, пелена немного спала, перестали восхищаться.
RUS_7777>>> О физике, читать нужно то, что физики написали, а не ульяновы пусть даже с лениным
Fakir>> Эх, жаль, Фок вас не слышал - вы б его, дурака, научили
RUS_7777> Там, где начинается философия, там кончается наука, произнося эти слова, так оценил Ландау вклад философов в развитие физики и вообще науки.
Это он сказал до того, как сказал, что не даст Черенкову получить нобелевку потому как Черенков не еврей и вообще неоттесанный мужлан или после? Авторитета нашел, мля... соавтор учебника и полуавтор одной полуидеи...
А эти ничтожества Гейзенберг, Бор и Эйнштейн конечно же не слыхали мнения великого физика Ландау? И сдуру посвятили философии немалую долю исписанной ими (зря конечно - куда им до Ландау!) бумаги...
Ник
Fakir>> Эх, жаль, Фок вас не слышал - вы б его, дурака, научили
RUS_7777> Там, где начинается философия, там кончается наука, произнося эти слова, так оценил Ландау вклад философов в развитие физики и вообще науки.
Это он сказал до того, как сказал, что не даст Черенкову получить нобелевку потому как Черенков не еврей и вообще неоттесанный мужлан или после? Авторитета нашел, мля... соавтор учебника и полуавтор одной полуидеи...
А эти ничтожества Гейзенберг, Бор и Эйнштейн конечно же не слыхали мнения великого физика Ландау? И сдуру посвятили философии немалую долю исписанной ими (зря конечно - куда им до Ландау!) бумаги...
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Airwar
Я же сказал: бред и схоластика. По крайней мере для того, кто за это зарплату не получает...
И особенно для того, кто не понимает. Сразу польза от таких заявлений получается.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 01.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
