Asta la Vista, Billy.

yacc> Лицензия BSD позволяет гораздо больше. Фактически ты никому ничего не должен в отличии от GPL.

Поэтому под BSD меньше пишут Тут же важен консенсус разработчиков и корпораций. GPL - золотая середина.

Balancer> Поэтому под BSD меньше пишут Тут же важен консенсус разработчиков и корпораций. GPL - золотая середина.
Вот поэтому и пишут на С. Потому как GPL в чем-то в кабалу тебя загоняет - вышел новый компилятор, и ты обязан и его поддержать ( кроме того что ты выложил исходники ). Поэтому на С++ под GPL писать невыгодно - задолбаешься сопровождать. Да и опять же людям нужна возможность погавкаться что фактически невозможно с BSD которая идет As Is - " не нравится - идите на фиг " Милое же дело погонять саппорт или форумы разработчиков системы.

По английски:



Если коротко: в Висте 2D графика делается.... программно. Поскольку GDI считается "старым" интерфейсом. Помните, как в эпоху VGA некоторые карточки были "с ускорителем", а некоторые- без? И вторые нарезали круги вокруг первых? CL5428, как сейчас помню этот VLB чип. Так вот сейчас ВСЕ ускорители - стали "тупые VGA" (особенно это должно быть приятно на разрешениях этак 1600*1200). И теперь, для обработки текстовых документов, по мнению Микрософт, вам обязательно нужен DirectX!

Ребята... Билли... Если хотите, я могу найти вам хорошего врача... без шуток хорошего...

Ник, поможешь?

yacc> Вот поэтому и пишут на С. Потому как GPL в чем-то в кабалу тебя загоняет - вышел новый компилятор, и ты обязан и его поддержать ( кроме того что ты выложил исходники ). Поэтому на С++ под GPL писать невыгодно - задолбаешься сопровождать.

Смешались в кучу люди, кони... Gnome - на Си, KDE - на Си++. Второй популярнее первого. Firefox - на Си, Konqueror - на Си++. Первый популярнее второго. Никакой корреляции

yacc> Да и опять же людям нужна возможность погавкаться что фактически невозможно с BSD которая идет As Is - " не нравится - идите на фиг "

BSD - нежизнеспособна на современном рынке

Vale> И теперь, для обработки текстовых документов, по мнению Микрософт, вам обязательно нужен DirectX!

Ничего страшного. У меня тоже (кажется) документы через OpenGL рисуются. Хотя, возможно, что только эффекты. Но разницу уловить трудно. Когда я навожу мышку на кнопку закрытия окна и подсветка от эффекта наползает на окно - оно в этот момент через 2D рисуется или через 3D? А вот когда тащить начинаю за шапку и окно искривляется - это уже точно 3D. Где грань? - надо ковыряться в исходниках. Но мне это неинтересно

Balancer> Смешались в кучу люди, кони... Gnome - на Си, KDE - на Си++. Второй популярнее первого. Firefox - на Си, Konqueror - на Си++. Первый популярнее второго. Никакой корреляции
Факт очень простой - большинство GPL софта написано на С и, с учетом увеличения вычислительной мощности компов, что дало возможность использовать байт-кодовые языки ( а не чистые системные вызовы/обращения к библиотекам ) это будет перетекать на Java/Python/C#/(придумайте что еще) Байт-кодовые языки разницу между ОС стирают и то, что раньше в силу ограниченности ОЗУ или частоты проца было выгоднее удобно написать на Delphi\VC+MFC под виндами а на Linux надо было писать на С, сейчас будет бродить свободно между платформами.
Balancer> BSD - нежизнеспособна на современном рынке
BSD - для энтузиастов. Виста в современном мире в общем то совсем уродцем не выглядит - наоборот очень даже гламурненькая. И даже способствует увеличению продаж у электронщиков - для нее железо желательнее попродвинутее. И на "копейке" можно кататься, но смотреть ( и дома календарики вешать ) будут в сторону Порше Просто на "народном автомобиле" можно тоже неплохие деньги получить

>Ничего страшного. У меня тоже (кажется) документы через OpenGL рисуются.

Это тормознее. Я не люблю, когда комп начинает тормозить. 2D часть в современных графических чипах уже лет 5 а то и 7 вылизана по самое не могу, и не меняется. Какого ;%%:%? было отказываться? Процессору, что ли больше заняться нечем??? Добро пожаловать назад в 1990й год, называется! Прогресс, ёптыть.
Меня не волнует их (бип) DRM, их (биип) Media Player, их (биииип) WGA, Movie Maker и остальная куча (бип-бип). Но мой софт рисует через GDI и я не буду учить рисование через DX - делать мне больше нечего.

В (бип) таких программеров и System Architects.

yacc> Факт очень простой - большинство GPL софта написано на С

Ну я же не виноват, что у Си так много поклонников именно на уровне языка, без привязки к лицензиям.

Кроме того - я так и не понял твою мысль, чем Си++ мешает GPL? Есть масса GPL-софта под Си++. В том числе и очень наворочанного Смотри на KDE. Более того, KDE не помешала даже двойная лицензия Qt.

yacc> это будет перетекать на Java/Python/C#/(придумайте что еще)

Java уже GPL, Python был изначально под GPL, mono - тоже GPL. Я не понимаю, в чём проблема?

yacc> Байт-кодовые языки разницу между ОС стирают и то, что раньше в силу ограниченности ОЗУ или частоты проца было выгоднее удобно написать на Delphi\VC+MFC под виндами а на Linux надо было писать на С, сейчас будет бродить свободно между платформами.

И слава Богу, под Linux больше юзеров будет

Balancer>> BSD - нежизнеспособна на современном рынке
yacc> BSD - для энтузиастов.

Что сегодня - почти синонимично

Vale> Это тормознее. Я не люблю, когда комп начинает тормозить.

Под Windows - возможно Под Linux - таскание окошек под compiz выполняется намного плавнее и мягче, чем под голыми иксами. То ли антиалиазинг какой работает, то ли буферизация средствами видеокарты лучше выполняется. Но факт есть факт, "голый 2D" - перенос окошек скачками, XGL/AIGLX - всё очень плавно и глазу приятно

>Процессору, что ли больше заняться нечем???

Процессорам видеокарты - да

Vale> Но мой софт рисует через GDI и я не буду учить рисование через DX - делать мне больше нечего.

Пусть твой софт рисует через wxWidgets/GTK/Qt?

10 лет назад я рисовал под GDI. Потом десктопным софтом не занимался. Недавно снова пришлось слепить немного на коленке - и с радостью увидел, насколько продвинулся прогресс. Сегодня я могу рисовать в тех же Pango/Cairo и не вспоминать старый страшный сон низкоуровневой работы с графическими ресурсами

Хорошие книжки по программированию под QT ...

Balancer> Кроме того - я так и не понял твою мысль, чем Си++ мешает GPL? Есть масса GPL-софта под Си++. В том числе и очень наворочанного Смотри на KDE. Более того, KDE не помешала даже двойная лицензия Qt.
Сам язык по себе. Точнее его реализация которая от производителя к производителю различается. Ну например те же исключения, которые от версии к версии от системы к системе могут в реализации отличаться. Твоей же проге для сборки собственно нужен С++ компилятор, а им может оказаться и VC и gcc и xlC и aCC и что-нибудь еще. С С такой зоопарк поддерживать проще. Насколько просто и лаконично связать библиотеки, сделанные Борландом и MS? Или gcc и аСС/xlC? А вот с С на этом фронте все гораздо проще. И в Java проще - поскольку распространяться будет стандартный байт-код. Тот же Boost идет под лицензией Boost, а не GPL. У софта на С++ с расширением, особенно на уровне собранных двоичных библиотек, хуже. Про KDE на Солярисе я не слышал, а с Гномом работал. То же и Огненной Лисы касается

Balancer> Java уже GPL, Python был изначально под GPL, mono - тоже GPL. Я не понимаю, в чём проблема?
А здесь проблем не будет - проблема будет у того, кто виртуальную машину делает и компилятор Если твоя прога стандарта не нарушает ( а таки Java или Питон все-так языки более высокого уровня, чем С\С++ ) то проблем у тебя нет

Balancer> И слава Богу, под Linux больше юзеров будет
Ну совсем уж не радуйся. Есть еще игровые приставки и КПК

Точнее KDE там собрать можно... а Гном идет в стандартной поставке

yacc> Сам язык по себе. Точнее его реализация которая от производителя к производителю различается. Ну например те же исключения, которые от версии к версии от системы к системе могут в реализации отличаться.

Нет, однозначно люди, кони... Какое это отношение имеет к лицензиям?

yacc> Про KDE на Солярисе я не слышал, а с Гномом работал.

Ты ещё скажи, что под Солярисом GCC нету Или что KDE не собирается в GCC.

yacc> Если твоя прога стандарта не нарушает ( а таки Java или Питон все-так языки более высокого уровня, чем С\С++ ) то проблем у тебя нет

Если твоя прога стандартов не нарушает, то у неё и в Си++ проблем не будет.

yacc> Ну совсем уж не радуйся. Есть еще игровые приставки и КПК

Ты не понял. Больше переносимого софта - меньше вопросов "а есть под Linux продукт XXX?". А если всё равно будет, под какой ОС сидеть, то масса нового народа осядет на архитектурно более добротной

yacc> Точнее KDE там собрать можно... а Гном идет в стандартной поставке

Под Ubuntu Gnome "идёт в стандартной поставке", а KDE надо ставить. Но это ни о чём не говорит, кроме того, что когда-то Gnome был собран на GPL-лицензионном GTK, а KDE - на коммерческом Qt. Qt под двойной лицензией стал совсем недавно, а рынок уже сформирован...

Balancer> А что IBM реального для Linux сделал? По мелочам - много чего. Так что, IMHO, IBM тут не при чём. Гораздо больше пользы от корпораций, выбирающих Linux в качестве серверного решения (начиная с того же Wall-Mart) как источнике пиара, так и производителей, рискнувших первыми ставить Linux на компьютеры (Dell, Asus, Lenovo), КПК (Nokia, Sharp) и мобильники (Motorolla). Да и Sony немного помогла, выпустив бесплатный YellowDog под свою PS3.

Много, очень много. Вес свой бросил, модель новую экономическую ввёл. На самом деле, модель-то старая. У IBM ОСи никогда много не стоили, даже с исходниками. Разве что zOS, да всякие для As400. А брали они сервисом. Вот они и легко перешли на бесплатную ОС и её поддержку. Ещё денег дали много тому же OSL. Пользователям показали, что те могут Линь использовать — IBM стоит и поддерживает решения. Под zOS можно полную виртуализацию делать — были примеры по 1,500 Linux виртуальных машин гоняли. За IBM другие большие начали тянуться. Возьми тот же Oracle — на хрен бы им эта виртуализация и поддержка Линя, если бы не IBM и DB/2 и куча утилит для Линя.

Balancer> Ты ещё скажи, что под Солярисом GCC нету Или что KDE не собирается в GCC.
Ну почему... есть. На Солярисе как раз все прилично. И на HP-UX есть... но с HP-UX-ным линкером ( BFD у тебя просто не соберется ). И на AIX формально есть, но лучше xlC ( Visual Age ) причем там придется с билдом попариться и про O3 оптимизацию можно забыть - система в себя уйдет ( это официально озвученный баг xlC ).

Balancer> Нет, однозначно люди, кони... Какое это отношение имеет к лицензиям?
Ну смотри. Добрый человек вроде тебя выложил нечто на С++ под Линукс ( а тебя другие ОС и не интересуют ). Я работаю на AIX и делаю порт твоего продукта под xlС и задеваю часть твоих исходников ( для большей универсальности ). Тут IBM что-то правит/оптимизирует в своем компиляторе в одну сторону, а gcc - в другую. В итоге ни там ни там оно не собирается. Если взять предыдущую, чисто твою версию, то все бы собралось... но она уже поправленная, а ты уже что-то дописал в этой поправленной пофиксив какой-то баг.

Balancer> Если твоя прога стандартов не нарушает, то у неё и в Си++ проблем не будет.
Нифига подобного. Взять тоже выравнивание структур и чтение из файлов/работу с сетью. Это с текстовиками у тебя проблем не будет, а с двоичкой - легко. Без нарушения стандартов С++.

Balancer> Ты не понял. Больше переносимого софта - меньше вопросов "а есть под Linux продукт XXX?". А если всё равно будет, под какой ОС сидеть, то масса нового народа осядет на архитектурно более добротной
Ну она осядет на той, какая для нее в пользовательском плане будет более удобной

Balancer>> Нет, ты просто не о том говоришь Открытая архитектура системы - это свободные патенты + строгая стандартизация.
yacc> Ну дык понимаешь, вовсе не обязательно было именно Линукс на Олимп вытаскивать... Просто так получилось.
Нет, не просто так. Даже GPL сыграл роль. IBM, согласно нашим контактам (а у нас сейчас CEO бывший IBM-вец), GPL была хороша для IBM именно потому, что не давала менять ОС под себя и не показывать этого всем — принципиально вытеснялась возможность компанейских секретов с уровня ОС. IBM усвоила урок с MS — там они проиграли (в том числе и потому, что у IBM была и всё ещё есть политика не поливать грязью немедленно бывших совместных партнёров — IBM многие бумаги просто зажала и не дала в суд, когда воевали с MS). Поэтому IBM похерела "конкурентные преимущества" на уровне ОС сразу (типа, я сделал изменения в порядке байтов и соперники не могут запускать программки). А вот в рынке сервиса, апликух, энтерпрайз апликух и их поддержки — тут мало кто может сравнится с IBM. Плюс, Линь имел в прессе уже огромную поддержку — т.е. был виден всем существующим и потенциальным пользователям. И эта поддержка прессы была против "заклятого друга" — MS. IBM затратила на рекламу гораздо меньше, чем, если бы крутить с нуля или идти с BSD. Более того, сейчас IBM продолжает поддержку открытых протоколов в сетях и куча людей работают в IETF — они знают, что выгодно быть теме, кто рулит стандартами. Как знают это и Cisco, MS, HP, многие другие — посмотри, где работают кучи людей, которые в IETF участвуют. При этом этим людям платятся полноценные зарплаты. Мы в компании пробиваем сейчас такое же. Может получится и я буду там участвовать.

Balancer>> Думаю, что не "просто так" Ничего удивительного, что контора, 25 лет назад придумавшая открытую архитектуру со временем сделала ставку и на открытый софт.
yacc> Лицензия BSD позволяет гораздо больше. Фактически ты никому ничего не должен в отличии от GPL.
Для IBM это минус.

yacc>> Лицензия BSD позволяет гораздо больше. Фактически ты никому ничего не должен в отличии от GPL.
Mishka> Для IBM это минус.
Потому что она большая и возьмет скорее поддержкой, а другие просто слямздить и поправить не смогут. Так? Т.е "ни мне - ни вам, но я-то на самом продукте деньги зарабатывать не собираюсь, а вот такую поддержку как у меня вы все равно не сделаете. "

Балансеру, насчет С++ был у меня такой случай: есть некий нешаблонный базовый класс с виртуальной ф-ией, и есть шаблонный класс-наследник с переопределенной этой ф-ией. Ф-ия кидает искючение. Где-то есть цикл по некому контейнеру указателей на базовый класс с ловлей исключения. На g++ 3.2 исключение там не ловилось, хотя должно было ( по стандарту ), при этом у VC++6.0 все работало правильно. Или что-то хитрее было, типа переопределенная ф-ия в шаблонном классе вызывала некую ф-ию, реализованную в базовом классе и та кидала исключение. Но проблемы были.

Vale> Это тормознее. Я не люблю, когда комп начинает тормозить. 2D часть в современных графических чипах уже лет 5 а то и 7 вылизана по самое не могу, и не меняется. Какого ;%%:%? было отказываться? Процессору, что ли больше заняться нечем??? Добро пожаловать назад в 1990й год, называется! Прогресс, ёптыть.
Vale> Меня не волнует их (бип) DRM, их (биип) Media Player, их (биииип) WGA, Movie Maker и остальная куча (бип-бип).

Вы очевидно не понимаете что винда делается с другими приоритетами, в частности DRM и т.п. около-контентными вещами. Им чихать на то как быстро или медленно работает их софт. Не прогресс, качество и т.п., а бабло сейчас, бабло завтра и бабло всегда — вот их приоритет. Рынок глубоко и крепко подсажен на винду, и мелкософт диктует рынку свои правила. Причём вплоть до террора собственных клиентов, что в любом нормальном рынке было бы безумием. Потому что рынок на крючке.

yacc>> Факт очень простой - большинство GPL софта написано на С
Balancer> Ну я же не виноват, что у Си так много поклонников именно на уровне языка, без привязки к лицензиям.

Да какие поклонники? С появился на свет раньше С++ на пару десятков лет. Компиляторы приличного уровня с приличной переносимостью (и методы писания программ под переносимость) на С намного старше. Язык проще — компиляторы проще. Приличный GNU С++ компилятор с template-ми вообще появился в середине 90-х. Ну и с переносимостью и совместимостью у С++ хуже. Народ не понимает внутренностей С++, name mangling часто ставит крест на совместимости программ, откомпилированных разными версиями того же компилятора, с библиотеками начинается морока. Вот С и рулит здесь. А уж позже, когда аппаратура позволила, то Java, Python, Ruby и куча других стали использоваться народом вовсю. Посмотри на развитие Web Programming — как только стало не надо понимать устройство скомпилированной программы, так С и проиграл. И С++ тоже. А так красиво начиналось — CGI и прочее. Так что я тут с тобой соглашусь, а не с yacc-ом.

Balancer> Кроме того - я так и не понял твою мысль, чем Си++ мешает GPL? Есть масса GPL-софта под Си++. В том числе и очень наворочанного Смотри на KDE. Более того, KDE не помешала даже двойная лицензия Qt.

Да ничего не мешает. Просто язык — инструмент. Не нужна мощь и гибкость языка (минус дисциплина и техники/технологии программирования — те, которые помогают избежать ошибок), сразу приходим к другим языкам.

yacc>> Байт-кодовые языки разницу между ОС стирают и то, что раньше в силу ограниченности ОЗУ или частоты проца было выгоднее удобно написать на Delphi\VC+MFC под виндами а на Linux надо было писать на С, сейчас будет бродить свободно между платформами.
Balancer> И слава Богу, под Linux больше юзеров будет

Это уже приводит к тому, что множество OpenSource проектов идут на не С/С++, а других языках. И это хорошо!

Balancer> Что сегодня - почти синонимично
BSD не плохая система. И линь у неё многому научился. Сказать, что она совсем мертва — нельзя. Многие компании её неявно поддерживают — очень уж хочется изменять и не публиковать.

Balancer> Если твоя прога стандартов не нарушает, то у неё и в Си++ проблем не будет.

Неверно.

Но тут от С скорее траблы, а не от С++. Например, порядок битиков в битовой структуре на Sun и HP/Linux отличается. Точнее на нативных компиляторах. Поэтому, если ты формируешь значение побитно с помощью языка, то запись его в бинарный файл, а потом чтение при межмашинном взаимодействии — проблема. То же самое с Big Endean/Little Endean. У меня есть специальный код на С++, писанный несколько лет назад, который автоматически определяет особенности машины и компилятора и инициализирует класс Environment через Factory pattern, скрывающий эти различия. Заодно пришлось написать преобразования 128 битных величин из host to network byte order and backward. До того, как IPv6 поддержка появилась на хостах. Вот, когда я закрываюсь этим классом, то у меня и с портированием кода намного легче.

Balancer>>> Плюс, Линь имел в прессе уже огромную поддержку — т.е. был виден всем существующим и потенциальным пользователям. И эта поддержка прессы была против "заклятого друга" — MS. IBM затратила на рекламу гораздо меньше, чем, если бы крутить с нуля или идти с BSD.
Вообще-то все GNU задумывалось против коммерческих Юниксов. MS пришелся уже позже. Во времена 95-х виндов возможности и количество GUI приложений у Линя были куда более скромные - он в этом плане был ей и не конкурент, разве что стабильность явно выше.

>>Так что я тут с тобой соглашусь, а не с yacc-ом
Вроде ты мои мысли другими словами переиначил...

yacc> Потому что она большая и возьмет скорее поддержкой, а другие просто слямздить и поправить не смогут. Так? Т.е "ни мне - ни вам, но я-то на самом продукте деньги зарабатывать не собираюсь, а вот такую поддержку как у меня вы все равно не сделаете. "

Не потому, что она большая, а потому, что у неё огромный опыт на этом поле. RH тоже играет и нормально. SuSE там же. IBM просто нашла способ задёшево перевести игру на её поле. При этом, она увеличивает это поле — та же поддержка JFS и других, WebSphere, etc.