Телики, видики... а всё вместе?

 
1 2 3 4 5

MIKLE

старожил
★☆
обсуждают всякую фигню. у кого трубка больше или у кого белый чвет в мыльнице белее.
дельное чтото надо.

а именно систему непрямого наблюдения. для танка.

прошу высказыватся.

проблем целый ворох. если будлут ответы кратко изложу требования.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 22.03.2007 в 16:12

au

   
★★☆
Это как у свежей Меркавы в заду камера? В ролике показывали, интересно.
 

MIKLE

старожил
★☆
в заду кмера 320 на 240 не интересно.

интересно чтоб экипаж сидел не возле пушки пялясь глазками в перскоп, и находился там где меньше шанс словить снаряд и имел перед глазами красивую картинку. а вброне былаб не дырка пол на пол метра, а кабельный канал. и пяток запасных головок в бардачке.

траблы следующие
прикидка на промокашке что средний бинокль средней кратности имеет "разрешение" гдето 5000-7000 без учёта худьшего качества на краях. но это немного не то разрешение что в мониках/камерах. для адекватной картинки надо ЕЩЁ множить гдето на пи. минимум на е.
это картинку надо показывать экипажу. в общем хдтв нервно курит в сторонке.

неплохо былобы чтоб картинка паралельно монику гналась в комп и детектилось движение и всякие артефакты с вспылвающими маркерами в поле зщрения.

естесвенно неплохо былобы иметь микст из разных диапазонов.

сюдаже лазерная подсветка, как непрерывная, так и импульсная(мощная вещь реально).

пока что непонятно как это вообще делать.

сегодняшний уровень "военной" электроники наглядно виден на тепловизорах. в ситуации кругом темно, я на абрамсе а он на т55 это канает.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 22.03.2007 в 16:08

MIKLE

старожил
★☆
зы экипаж таки в танке, но в проивольном месте и позе.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

au

   
★★☆
Попробую упорядочить изложенные мысли.

Хочется:
Сенсор поиска и наведения с большим зумом
В нескольких диапазонах
Интеграция с лазерным дальномером/иллюминатором

Предположительно хочется:
Круговой обзор независимо от оружия
Дневная/ночная оптика

Ещё что-то?
Насчёт как делать — ничего нереального пока не прочитал. Основная проблема пока видится в "доведении до народных масс" и преодолении сложившихся традиций, ибо можно гарантировать что попросят "запасной канал чтобы глазом поглядеть можно было". И превед сразу всем выгодам...
 

MIKLE

старожил
★☆
ну по пунктам. матрицу способную дать видео 5000*5000 готябы 50гц.
телек способный это воспроизвести.

запасной канал-так и будет. такойже глазик рядом с пушкой и моник попроще. тоже хдтв на лампах. чтоб було...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #22.03.2007 16:42
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

320х200 - это позавчерашний день


Новая видеокамера HDTV меньше пачки сигарет


Специалисты института интегральных схем Фраунгофера (Fraunhofer IIS) привезут на выставку бытовой электроники CeBIT 2007, которая откроется в Ганновере 15 марта, свою новейшую разработку — удивительно миниатюрную видеокамеру MicroHDTV.

// www.membrana.ru
 

Взято тут

Камера, размером всего 4 х 4 х 8 сантиметров, обладает полным разрешением HDTV, то есть 1920 х 1080 пикселей, снимает с частотой кадров до 60 в секунду и обладает интегрированным софтом, позволяющим настраивать параметры цветов и баланс белого, пропорции кадра и частоту кадров. Причём управлять этими настройками можно и через локальную сеть, через которую, очевидно, камера сможет транслировать картинку.
 

MIKLE

старожил
★☆
надо не хдтв а в 4(16) раза больше.
плюс мало мало нейтронной стойкости.

а по хорошему, чтоб всё упиралось не в железку а в возможности человека, не в 4, а в раз 7-8 большую диагональ(по пикселям). и не 50 гц, а 75-100 и выше.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 22.03.2007 в 16:59

au

   
★★☆
MIKLE> ну по пунктам. матрицу способную дать видео 5000*5000 готябы 50гц.

Не стоит так горячиться. :) Такое видео при 8 битах на пиксель потребует железа, переваривающего 1250 мегабайт видео в секунду. Человеку столько не надо, машине тоже. Более того, при размере пиксела 12х12 мкм размер матрицы (кремния) выйдет не менее 6х6см. ИК матрицы сейчас 640х512.

MIKLE> телек способный это воспроизвести.

Человеку столько пикселов абсолютно не нужно, он их просто не увидит и физически не способен понять на что он смотрит в таких деталях. Машина в принципе это может делать, выдавать ромбики и квадратики, на дисплей гораздо меньшего чем такое разрешения, чтобы человек знал куда смотреть и на что он смотрит. Чисто как иллюстрация: в динамичной игре человек не обращает внимания на прорисовку картинки, эти детали просто игнорируются мозгом. В бою ни о каком рассматривании миллионов пикселей речи не будет, это просто нереально для человека.

MIKLE> запасной канал-так и будет. такойже глазик рядом с пушкой и моник попроще. тоже хдтв на лампах. чтоб було...

А смысл в таком убогом запасном канале? Люди ведь боятся что машина помрёт, а они выживут, и как им тогда.. А менять одну машину на другую им не покажется решением "проблемы".

В общем, давайте сформируем требования, а потом уже будут пикселы и прочее.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

много микрокамер на корпусе с
беспроводной связью с центральным
компом для обрабодки изображения ...
 

au

   
★★☆
MIKLE> а по хорошему, чтоб всё упиралось не в железку а в возможности человека, не в 4, а в раз 7-8 большую диагональ(по пикселям). и не 50 гц, а 75-100 и выше.

Выше 100Гц нет смысла даже развёртку разгонять. Зрение человека способно анализировать 7 отдельных объектов за цикл мозга (медленный, цифру могу посмотреть). Выше будет паника и потеря ориентации. Если добавить к этому тряску головы при движении, то без стрелочек и ромбиков вообще трудно что-то увидеть. Не зря их пилотам рисуют прямо перед носом.
Всё уже и так в возможности человека упирается, и не одни пиксели важны. Интерфейс с человеком — вопрос отдельный, лучше сперва понять что требуется от машины.
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> ну по пунктам. матрицу способную дать видео 5000*5000 готябы 50гц.
au> Не стоит так горячиться. :) Такое видео при 8 битах на пиксель потребует железа, переваривающего 1250 мегабайт видео в секунду. Человеку столько не надо, машине тоже. Более того, при размере пиксела 12х12 мкм размер матрицы (кремния) выйдет не менее 6х6см. ИК матрицы сейчас 640х512.

я почему и сказал что проблем до хрена. потому что есть 500 а надо 5000.

MIKLE>> телек способный это воспроизвести.
au> Человеку столько пикселов абсолютно не нужно, он их просто не увидит и физически не способен понять на что он смотрит в таких деталях. Машина в принципе это может делать, выдавать ромбики и квадратики, на дисплей гораздо меньшего чем такое разрешения, чтобы человек знал куда смотреть и на что он смотрит. Чисто как иллюстрация: в динамичной игре человек не обращает внимания на прорисовку картинки, эти детали просто игнорируются мозгом. В бою ни о каком рассматривании миллионов пикселей речи не будет, это просто нереально для человека.

вы не в игрушки играйте. а к окну подойлите и в бинокль посмотрите. и километров с 5 рзглядите танк. а потом танк под деревом. а потм представте ЭТУ же картинку вормате ИК камеры 640*480. только в ик танк светится, а в видимом нет. а если с заглушённым двигателем, то и в ик не светится.

MIKLE>> запасной канал-так и будет. такойже глазик рядом с пушкой и моник попроще. тоже хдтв на лампах. чтоб було...
au> А смысл в таком убогом запасном канале? Люди ведь боятся что машина помрёт, а они выживут, и как им тогда.. А менять одну машину на другую им не покажется решением "проблемы".

ну дык запасной на то и запасной. думаете вспомогательный телескоп у абрашки и лео 2 хотяб половину от основного прицела даёт? ни фига.

au> В общем, давайте сформируем требования, а потом уже будут пикселы и прочее.

требование простое. картинка, сопоставимая по качеству с оптической.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
US Сергей-4030 #22.03.2007 17:29  @MIKLE#22.03.2007 17:17
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
MIKLE> требование простое. картинка, сопоставимая по качеству с оптической.

ИМХО, именно это ваше требование и есть логическая ошибка. Вы пытаетесь решить проблему перевозки ста тонн угля методом изобретения и изготовления десятка механических лошадей - копыта у них будут из стали а сердце - из новейших французских шелковых тканей. "Картинка, сопоставимая по качеству с оптической" - оксюморон.
 
RU Dem_anywhere #22.03.2007 17:30
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

> Надо не хдтв а в 4(16) раза больше
Так это бытовая камера. И даже её вполне хватит. зум побольше, плюс стабилизатор...
А матрицы для фотиков есть и на порядок больше - просто видеоканал такое не переваривает пока.

А выводить картинку надо действительно не на экран, а на неподвижный относительно глаза индикатор.
 

au

   
★★☆
MIKLE> вы не в игрушки играйте. а к окну подойлите и в бинокль посмотрите. и километров с 5 рзглядите танк. а потом танк под деревом. а потм представте ЭТУ же картинку вормате ИК камеры 640*480. только в ик танк светится, а в видимом нет. а если с заглушённым двигателем, то и в ик не светится.

Я могу показать снимки в этом формате. :) Вполне приличные. Размер изображения в пикселах можно формировать за счёт оптики (телеобъектива), что и делается, а не за счёт монструозной матрицы. Более того, в глазу человека именно за счёт оптики это достигается.

au>> В общем, давайте сформируем требования, а потом уже будут пикселы и прочее.
MIKLE> требование простое. картинка, сопоставимая по качеству с оптической.

Вы путаете "оптическую" и "оптическую как её видит человек". Это очень разные вещи. Зрение человека не анализирует оптические картинки 5000х5000, как они попадают в глаз. С самых первых этапов информация выделяется из картинки, и по "зрительному конвейеру" она во много этапов выделяется информация значимая, которая потом и анализирутся. Никакого "фотографического=оптического" качества человек на самом деле не видит. Более того, для статических и динамических изображений конвейеры в мозгу разные. Требования к сенсору по этой причине неоправданно завышены, и потому же я пытаюсь подвести к формированию реальных требований в формате "что я хочу видеть", а не "на что я хочу смотреть". Это две очень большие разницы.
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> вы не в игрушки играйте. а к окну подойлите и в бинокль посмотрите. и километров с 5 рзглядите танк. а потом танк под деревом. а потм представте ЭТУ же картинку вормате ИК камеры 640*480. только в ик танк светится, а в видимом нет. а если с заглушённым двигателем, то и в ик не светится.
au> Я могу показать снимки в этом формате. :) Вполне приличные. Размер изображения в пикселах можно формировать за счёт оптики (телеобъектива), что и делается, а не за счёт монструозной матрицы. Более того, в глазу человека именно за счёт оптики это достигается.

разрешение человеческого глаза скока?

сделайте не хуже.

au> Вы путаете "оптическую" и "оптическую как её видит человек". Это очень разные вещи. Зрение человека не анализирует оптические картинки 5000х5000, как они попадают в глаз. С самых первых этапов информация выделяется из картинки, и по "зрительному конвейеру" она во много этапов выделяется информация значимая, которая потом и анализирутся. Никакого "фотографического=оптического" качества человек на самом деле не видит. Более того, для статических и динамических изображений конвейеры в мозгу разные. Требования к сенсору по этой причине неоправданно завышены, и потому же я пытаюсь подвести к формированию реальных требований в формате "что я хочу видеть", а не "на что я хочу смотреть". Это две очень большие разницы.

я всё это понимаю. только мы не картины в музее рассматриваем. и не в контру от мегаботов отбиваемся.

это в ил 2 "проффи" ставят 640х480 стоб пиксель от самолёта был жирнее. и видно его было дальше.

а в реальности не будет жирного пикселя. будет дырка от бублика. образ образом, но его нужно суметь рассмотреть. вспоните ваш вопрос с двумя ракетами.

не должна техника из картинки делать серое пятно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
>> Надо не хдтв а в 4(16) раза больше
Dem_anywhere> Так это бытовая камера. И даже её вполне хватит. зум побольше, плюс стабилизатор...
Dem_anywhere> А матрицы для фотиков есть и на порядок больше - просто видеоканал такое не переваривает пока.

угу. тока фотик даёт 3 кадра в секунду. а нужно 30. лучше 90.


Dem_anywhere> А выводить картинку надо действительно не на экран, а на неподвижный относительно глаза индикатор.

идея такая. моник, над ним биннокль. грубо говоря смотрим не на экран, а в окуляр камеры. всё это закреплено жёстко. налобник подбирается индивидуально.

естественно это всё бинокулярно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
US Сергей-4030 #22.03.2007 17:45  @MIKLE#22.03.2007 17:39
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
MIKLE> разрешение человеческого глаза скока?
MIKLE> сделайте не хуже.

Давно уже не только не хуже, а много лучше. Оптика глаза - очень скромная и по разрешению и по ДД. В "центре" - еще куда ни шло, на периферии - совсем плохо. При этом и там и там хуже, чем у дешевых бытовых фотокамер.
 

MIKLE

старожил
★☆
не знаю кто о чём, у меня 1. в ясный день определяю типы пролетающих самолётов невооружённым взглядом. комара на потолке вижу метров с 5-6 легко, при некотором услии с 10.

при -2-3(у брата) 1280 на 1024 действительно достаточно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU MIKLE #22.03.2007 17:46  @Сергей-4030#22.03.2007 17:45
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> разрешение человеческого глаза скока?
MIKLE>> сделайте не хуже.
Сергей-4030> Давно уже не только не хуже, а много лучше. Оптика глаза - очень скромная и по разрешению и по ДД. В "центре" - еще куда ни шло, на периферии - совсем плохо. При этом и там и там хуже, чем у дешевых бытовых фотокамер.

боковое зрение-это само собой. перефирию не трогаем.

в центре должно быть не хуже чем у глаз+бинокль.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

au

   
★★☆
MIKLE> а в реальности не будет жирного пикселя. будет дырка от бублика. образ образом, но его нужно суметь рассмотреть. вспоните ваш вопрос с двумя ракетами.
MIKLE> не должна техника из картинки делать серое пятно.

Пока получается беспредметно. Напишите что вы хотите видеть и как. Например, "хочу видеть человека с 50км" — это на уровне современных подвесных приборов наведения для самолётов. Или совсем уж предметно: угловое разрешение и размер изображения в прямом или косвенном виде, например разрешение 1 угловая минута, или 1 метр с расстояния 1 километр. Тогда можно думать и считать дальше.

Разрешение у человека — порядка 2 угловых минут в fovea (это самый центр глаза). Параметры (разрешение, чувствительность и динамика), как и их функции, фоторецепторов глаза очень сильно изменяются от центра к периферии. В центре высокое угловое разрешение, низкая чувствительность и низкая динамика; на периферии наоборот. Разрешение по цвету тоже меняется, на периферии его почти нет, там рецепторы с пиком чувствительности около 555 нм. Как видите, всё очень оптимизировано, и даже близко нет аналога 5000х5000х50.
 
AU au #22.03.2007 18:09  @Сергей-4030#22.03.2007 17:45
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Сергей-4030> Давно уже не только не хуже, а много лучше. Оптика глаза - очень скромная и по разрешению и по ДД.

По ДД глаз уделает любую камеру, кроме, может быть, тех, что в больших телескопах. Опять же, за счёт того, чем автор пренебрегает: оптимизации. Сделать всего и побольше не получается, а глаз перестраивается под условия, так что после адаптации на несколько фотонов реагирует, или в солнечный день на солнце может глянуть через слабые тёмные очки, и потом сразу же что-то ещё видеть. ДД камер такое не позволяет, емкость для носителей заряда в пикселе неизменна, можно только увеличивать скорость считывания, но и у этого есть пределы и побочные эффекты.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Беруться две-три-четыре такие (1) камеры в сборе с процем и математикой, устанавливаются так, что бы значительно перекрывать поля зрения. Ставиться вот такой комп или компы(2) - он(и) создает псевдовыпрямленное поле зрения 3600 x 3600. Эта картинка передается компу управляющему вот таким шлемом (3) -и оппа! Чел едет в совершенно прозрачном танке :) Кроме этого вот такая (4) ОЛС мгновенно направлется в ту точку, которую чел хочет рассмотреть =- в поле зрения появляется кружок-виртуальный бинокль-тепловизор-дальномер.
Вот собственно и уСЁ ;)
(1) http://www.armosystems.ru/system/halocam.ahtm

(2) Mercury Computer Systems PowerBlock 200: крепкий орешек
(3) Шлем виртуальной реальности eMagin Z800 3D Visor
(4) http://www.flir.com/.../0324d9f6-3848-47db-99de-0974775a5978.pdf

Ник
P.S. Ты сильно неправ в отношении ПОТРЕБНЫХ РАЗРЕШЕНИЙ. Высокое и сверхвысокое разрешение, как и чувствительность нужны при разведке с ПОСЛЕДУЮЩИМ АНАЛИЗОМ. В режиме реал-тайм они не только не нужны, но и ВРЕДНЫ.
Для сведения ИБМ уже сделал монитор, который глаз НЕ ОТЛИЧАЕТ от окна :) разрешение там 3000-2000
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Dem_anywhere> 320х200 - это позавчерашний день
Dem_anywhere> Новая видеокамера HDTV меньше пачки сигарет

Dem_anywhere> Камера, размером всего 4 х 4 х 8 сантиметров, обладает полным разрешением HDTV, то есть 1920 х 1080 пикселей, снимает с частотой кадров до 60 в секунду и обладает интегрированным софтом, позволяющим ....

Мало того - я такую уже купил дочке :lol:
http://www.avcenter.ru/index/.../fotoapparaty/SANYO_VPC_HD1.html
Весит всего 200грамм, видео и фото - восторг. Тока дорогая зараза... ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
MIKLE> неплохо былобы чтоб картинка паралельно монику гналась в комп и детектилось движение и всякие артефакты с вспылвающими маркерами в поле зщрения.

Не то что неплохо, а просто-таки необходимо.

MIKLE> потм представте ЭТУ же картинку вормате ИК камеры 640*480. только в ик танк светится, а в видимом нет. а если с заглушённым двигателем, то и в ик не светится.

Ну так и шикарно, что светится в ИК. Значит всего-то и надо, что совместить ИК-картинку с оптической. Например, соответствующее место на оптической картинке обвести кружочком. Вообще инфа со всех датчиков должна сводиться на единое устройство, отображающее тактическую обстановку.

Более того, у танка есть еще одно крайне приятное в данном случае свойство - ён железный! И прекрасно будет виден на радаре!
Т.е. надо прилепить на танк что-то вроде армейской "Фары". Так она, надо полагать, отличит вообще на раз, если человека за 3 км видит. И вообще пользы от неё будет вагон.

MIKLE> требование простое. картинка, сопоставимая по качеству с оптической.

"Человек видит не глазом, а мозгом" (с) Раушенбах ;)

"Танкист в современном танке должен видеть борткомпьютером" (с) я :F
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru