Телики, видики... а всё вместе?

au> В танк видеостену запихивать придётся, а потом с лупой её рассматривать.

дык это придётся делать в ЛЮБОМ случае. экран плюс окуляр. пялится в моник неинформативно.

стереокартинку можно получить только подавая две разных картинки в каждый глаз индивидуально.

au> Кстати, было (пару лет назад вроде где-то) в штатах: сделали видеостенку как раз с цельно воспроизвести разрешение глаза. Тоже куча компов держало это. Но это наивный подход, глаз не ловит картинку с одинаковым разрешением по всей апертуре, и мозг не анализирует всё сразу во всех деталях. Есть механизмы внимания, глаза в их контуре, оптика перестраивается и направляется туда куда хочется — всё изящно и тонко, а не просто куча пикселей.

ну кто спорит. только в одном случае глаз бегает по полю зрения так как ему надо/хочется/удобно/рефлексы работают. в другом, если делать хдтв на середину поля зрения(ромины 12 градусов или сколько там)-это будет та самая дырка в душевой, это как глядя в 1000 кратный телескоп искать звёзды.

поэтому нужно много пикселей и оптика.

тут придумал много хороших примеров и аналогий, но каждый по экрану текста. лень и бессмысленно.

MIKLE> зы нету-сегодня. вчера небыло хдтв и 10мп зеркалок по 500 баксов за тушку. а 20 лет назад вга/свга было мега круто.

20 лет назад свга не было, да и вга только ишшо рождался.

au> Я уже наверное надоел, но вынуждаете повторить. Это решение совершенно неправильное и неоптимальное. То что вы хотите можно сделать, но не так. Так — нельзя, нет такой техники.

оптимально как?

зы машинную обработку с выдачей картинки итого не предлагать.

что касается техники-в данной области прогресс идёт семимильными шагами.

не за горами(не вот завтра, но осязаемо) переход на интегральную оптику. дорого(безумно дорого на сегодняшних материалах), но вся обработка ускоряется на порядки. эти самые десять гигабит получаются лего и непринуждённо...

MIKLE>> зы нету-сегодня. вчера небыло хдтв и 10мп зеркалок по 500 баксов за тушку. а 20 лет назад вга/свга было мега круто.
Сергей-4030> 20 лет назад свга не было, да и вга только ишшо рождался.


угу. предствляю себе схожий разговор в то время. хочу фотик, чтоб 10мб, 3 кадра секунду, и носитель инфы на 4гб встроеный.

посмотрелиб как на идиота и покурутилиб пальцем у виска. как сейчас делают АУ с Ником...

au>> Я уже наверное надоел, но вынуждаете повторить. Это решение совершенно неправильное и неоптимальное. То что вы хотите можно сделать, но не так. Так — нельзя, нет такой техники.
MIKLE> оптимально как?

Можно подумать о двух вариантах. Первый — чисто оптический, т.е. смотрит оператор только через оптику, а там на траспаранте ему значки рисуются куда стоит смотреть. Рисует их комп своими тайными способами, не о них речь. Второй — интерактивный, фактически расширение оптики глаза оптикой сенсоров (в т.ч. ИК). Оператор видит не всё сразу, а всё что хочет динамически. Третий вариант — совместить 1 и 2. Может в обоих вариантах есть концептуальные дыры — я их не копал. Но по крайней мере на первый взгляд они вполне реализуемы.

MIKLE> что касается техники-в данной области прогресс идёт семимильными шагами.

Да никуда он не идёт. Размер пикселов в дисплеях сто лет назад был 0.31мм, а сейчас сколько? У меня экран 147дпи вроде, и это какое-то аномально высокое разрешение. На больших экранах пиксели (то есть чёрные дырки между ними) видны невооружённым глазом с метра.

MIKLE> не за горами(не вот завтра, но осязаемо) переход на интегральную оптику. дорого(безумно дорого на сегодняшних материалах), но вся обработка ускоряется на порядки. эти самые десять гигабит получаются лего и непринуждённо...

Вы же хотите показывать это перед глазами оператора в полном разрешении. Как? На чём?

au>>> Я уже наверное надоел, но вынуждаете повторить. Это решение совершенно неправильное и неоптимальное. То что вы хотите можно сделать, но не так. Так — нельзя, нет такой техники.
MIKLE>> оптимально как?
au> Можно подумать о двух вариантах.

это нульвариант на вчера.

речь о том чтоб убрать экипаж из башни в случае танка. в случае вертолёта-посадить пилота в ящик из титана и керамики. в случае корабля-не матросик с биноклем(таким кил в 40 на штативые) на верхней палубе, а оператор под нижней палубой.

и т.п. и т.д.

MIKLE>> что касается техники-в данной области прогресс идёт семимильными шагами.
au> Да никуда он не идёт. Размер пикселов в дисплеях сто лет назад был 0.31мм, а сейчас сколько? У меня экран 147дпи вроде, и это какое-то аномально высокое разрешение. На больших экранах пиксели (то есть чёрные дырки между ними) видны невооружённым глазом с метра.

дык надо работать. если мы счмотрим в лупу-нам не нужна допустим абсолютная яркость чтоб смотреть днём при бликах солнца. не нужно стекло устойчивое к чашке с кофем. не нужно... в конце концов мне не нужна плазма на всю стену. мне нужны мегапиксели, пусть хоть с ладонь размеров, один чёрт в лупу смотреть.

MIKLE>> не за горами(не вот завтра, но осязаемо) переход на интегральную оптику. дорого(безумно дорого на сегодняшних материалах), но вся обработка ускоряется на порядки. эти самые десять гигабит получаются лего и непринуждённо...
au> Вы же хотите показывать это перед глазами оператора в полном разрешении. Как? На чём?

я спрашиваю как технически это можно сделать сегодня. то что это не продают в магазине-мне понятно.
естьли предел про технологии и есть ли пределы по фундаментальным ограничениям.

пока что только разговоры, что этого нет только потому что никому не нужно и дорого. при этом голоса из зала отвечают что пловину от того что надо уже анонсировали, а я говорю, что за послендние двадцать лет прогрес скакнул на пару-тройку порядков и остался всего один.

через нцать лет это будет на интегральной оптике стоять в магазине на полке. но тогда уже я буду хотеть машинную обработку которая делает подготовленного специально обученого человека, а не печатный текст при 600дпи.

MIKLE> это нульвариант на вчера.
MIKLE> речь о том чтоб убрать экипаж из башни в случае танка. в случае вертолёта-посадить пилота в ящик из титана и керамики. в случае корабля-не матросик с биноклем(таким кил в 40 на штативые) на верхней палубе, а оператор под нижней палубой.

Да я понял что надо. Просто пытаюсь объяснить что в заявленном виде ничего такого не получится.

MIKLE> в конце концов мне не нужна плазма на всю стену. мне нужны мегапиксели, пусть хоть с ладонь размеров, один чёрт в лупу смотреть.

Лупа — это тоже нульвариант. Лупа вообще была метафорической.

MIKLE> я спрашиваю как технически это можно сделать сегодня. то что это не продают в магазине-мне понятно.

Дык я написал как примерно, вы не приняли.

MIKLE> есть ли предел про технологии и есть ли пределы по фундаментальным ограничениям.

Есть, писал уже. Их просто куча и по технологии, и по банальным размерам буквально всего.

MIKLE> пока что только разговоры, что этого нет только потому что никому не нужно и дорого. при этом голоса из зала отвечают что пловину от того что надо уже анонсировали, а я говорю, что за послендние двадцать лет прогрес скакнул на пару-тройку порядков и остался всего один.

Можно предложить такое. Машина берёт сигналы с сенсоров (камер и прочего), ищет в них потенциально интересное по заданным признакам, и показывает оператору. Похоже на систему видеонаблюдения с кучей камер с детекторами движения, и одним сторожем с одним дисплеем, на котором сигналы со многих или с активных (по срабатыванию сенсора) камер. Параллельно с оператором машина может "прогревать" потенциально нужные в конкретной ситуации системы (оружие, выдача ЦУ другим,..) без одобряма оператора, пока он осознает и проникнется.
И ещё маленький нюанс. Лазить с лупой в поисках не знамо чего оператор сможет очень недолго. Человеческий фактор — люди от такого устают очень быстро, теряют внимание, теряют бдительность, и потом всё на них останавливается.
Ладно, это я уже так, до кучи просто.

au> Да я понял что надо. Просто пытаюсь объяснить что в заявленном виде ничего такого не получится.

интересно почему? хдтв в магазинах продают уже не один год. надо чуть чуть побольше. всего лишь.

MIKLE>> в конце концов мне не нужна плазма на всю стену. мне нужны мегапиксели, пусть хоть с ладонь размеров, один чёрт в лупу смотреть.
au> Лупа — это тоже нульвариант. Лупа вообще была метафорической.

лупа в том смысле, что изображение с экрана рассматривается через оптическую систему. то есть экран может быть размером с матрицу и даже меньше. если так надо/можно/получается.

MIKLE>> я спрашиваю как технически это можно сделать сегодня. то что это не продают в магазине-мне понятно.
au> Дык я написал как примерно, вы не приняли.

то что вы написали состоит из двух частей.
машинная обработка чего либо
выдача некой картинки в дополнение к видимой.

первое сегодня находится в зачаточном состоянии. пожалй всё что можно сегодня-это выводить инфу с датчиков облучения да цу от другого члена экипажа. ну и горячие пиксели с тепловизора. всё остальное-не сегодня. в смысле даже не в обозримом будующем. если сложно просто передать картнку, то уж распознать среди веток чтото ещё сложнее и требует на порядки большего быстродействия.

но это(выдача цу и датчиков облучения) сегодня делается на компонентах из магазина силами радиокружка. ну правда того, советского радиокружка. или современного американского если они там есть...

и это не интерсно. почему этого нет-думаю просто вояки ещё не успели осознать что тушка цифровика стоит 500 уе, а файнридер худо бедно распознаёт машинописный текст.

MIKLE>> есть ли предел про технологии и есть ли пределы по фундаментальным ограничениям.
au> Есть, писал уже. Их просто куча и по технологии, и по банальным размерам буквально всего.

гм... не понял... какое отношение имеют пиксели плазмы во всю стену к данному вопросу? то что не делают съёма инфы с 10-20-100мп матрицы в паралель-пока просто никому не надо. или просто дорого. но впрос цены не стоит. суо давно перешагнула рубеж 100куе, сегодня уже ближе к миллиону и выше. за такие деньги думаю можно сделать матрицу размером с блюдце и снимать с неё пару гигабит инфы

то что гнать 100 гигабит сложно-я не отрицаю. но то что это невозможно-увольте. вчера было очень сложно. позавчера невозможно. но завтра это будет валятся в углу комнаты как 10мб свитч сегодня.

MIKLE>> пока что только разговоры, что этого нет только потому что никому не нужно и дорого. при этом голоса из зала отвечают что пловину от того что надо уже анонсировали, а я говорю, что за послендние двадцать лет прогрес скакнул на пару-тройку порядков и остался всего один.
au> Можно предложить такое. Машина берёт сигналы с сенсоров (камер и прочего), ищет в них потенциально интересное по заданным признакам, и показывает оператору.

к тому моенту когда мы создадим "мою" систему наблюдения-глядишь машинные распознавалки чтто то смогут. пусть даже не лучше человека, но хотяб человек меньше нагружен будет. тогда конечно, пусть гонять мксимум полезной инфы в поле зрения. но сегодня увы всё ограниченно обнаружением мыши в пустой бетонной коробке, и то если она бегает.

au> И ещё маленький нюанс. Лазить с лупой в поисках не знамо чего оператор сможет очень недолго. Человеческий фактор — люди от такого устают очень быстро, теряют внимание, теряют бдительность, и потом всё на них останавливается.

дык есть целые науки которые данным вопросом занимаются... просто вчера стоял вопрос по другому несколько... чтоб после прохождения эпицентра экипаж кроме блевания ещё мог кудато пальнуть перед смертью. сегодня вроде как ядерные грибы убрали за спину. и всё больше по старинке. да и защита от ядерных грмбов несколькуо усилилась, так что глидишь всё ограничится лёгкой тошнотой. теперь(!)надо вспонить всякие вумные вещи типа эргономики, правильного питания, таблеток "три дня без усталости" и прочих фокусов.

кстати три(два, четыре) рабочих места позволят экипажу подменять друг друга, работать вдвоём за троих когда обстановка позволяет и т.п., снизив нагрузку на каждого в отдельности. но для этого нужно создать именно полную эквивалентность рабочих мест. голой оптикой увы это не решается.

au> Ладно, это я уже так, до кучи просто.

да ничё, тоже важный момент.

MIKLE> лупа в том смысле, что изображение с экрана рассматривается через оптическую систему. то есть экран может быть размером с матрицу и даже меньше. если так надо/можно/получается.

Посмотри на интрефейс Карты Google — ты такого хочешь?

По поводу маленьких и проекции — всякие проекционные телеки работают с маленьким экраном.

MIKLE>> лупа в том смысле, что изображение с экрана рассматривается через оптическую систему. то есть экран может быть размером с матрицу и даже меньше. если так надо/можно/получается.
Mishka> Посмотри на интрефейс Карты Google — ты такого хочешь?

советские автоматы "Морской бой" помните?

Mishka> По поводу маленьких и проекции — всякие проекционные телеки работают с маленьким экраном.

там жукие условия, чуть ли не киловатные лампы. и мало мегапикселей. надо 100, в идеале(совсем в идеале) 250.

MIKLE> советские автоматы "Морской бой" помните?

Честно — не видел. А чем от гуглёвого отличается?

MIKLE> там жукие условия, чуть ли не киловатные лампы. и мало мегапикселей. надо 100, в идеале(совсем в идеале) 250.

Так при наличии лупы — в сигнале может и нужно больше подробностей — отоброжать не нужно. Лупа делается программным способом.

MIKLE>> советские автоматы "Морской бой" помните?
Mishka> Честно — не видел. А чем от гуглёвого отличается?

гугл это картинка на моник.

разглядывать её нужно не глазками, а через систему линз. окуляр цифровой камеры если угодно

MIKLE>> там жукие условия, чуть ли не киловатные лампы. и мало мегапикселей. надо 100, в идеале(совсем в идеале) 250.
Mishka> Так при наличии лупы — в сигнале может и нужно больше подробностей — отоброжать не нужно. Лупа делается программным способом.

это не лупа, эту менющки. пусть будут

MIKLE> PSS/ 2 AU/ то что вы хотите-это следующий этап. полностью машинная обработка, а за экипажем приняте решений и помощь в сложных случаях. пока что оно само не то что распознавать, ходить ещё не научилось толком. когда сможет хотяб в козла(который с мячоим и стенкой, а не карточный) играть и отличатьь маму от не мамы, тогда поговорим... а 100мп видео-реално сегодня-завтра...

Длинный ответ на предыдущую запись напишу позже. А с этой всё просто, хотя уже в какой раз повтор. В фразе "100мп видео-реално сегодня-завтра":

1. 100мп реально сегодня для малых скоростей видео и неподвижных камер — это нежные конструкции, совсем не танковые. Завтра может быть реальна и видеокамера, если кто-то сильно захочет этого.
2. 100мп дисплей в разумных габаритах, т.е. мозайка из модулей-панелей размером 5х5см и общим размером 25х40см, в каждом 1580х1580 пикселов и разрешением более 800dpi (шаг пиксела 31.6мкм) — это как-то слишком амбициозно даже завтра. Это фактически микродисплей макроскопических размеров. Это нужны совсем новые технологии, новое производство, куча исследований, так что это проект с прицелом на сотни миллионов баксов затрат.

И после всего этого к дисплею будет прилагаться лупа, т.к. в таком разрешении мелких деталей совсем не видно. А если их не видно, зачем же их показывать?! Ну, это я уже по кругу, простите.

au> 1. 100мп реально сегодня для малых скоростей видео и неподвижных камер — это нежные конструкции, совсем не танковые. Завтра может быть реальна и видеокамера, если кто-то сильно захочет этого.

нежные... в танковых прицелах механика и оптика тоже "нежная". пнв с микроканальными усилителями тоже нежные. стабилизация поля зрения-тоже нежная штука. но это стоит и это работает. искренне непонимаю чем одна матрица(ТВ) нежнее другой(ИК). конечно, если прихвать сваркой современный цифровик к броне, то через 3 км он накроется, если не раньше. так точная механика в современных прицелах накроется быстрее(в таких условиях). но ведь както ездят... и даже попадания болванок умудряются пережить, а там ударные перегрузки многа много жо...

au> 2. 100мп дисплей в разумных габаритах, т.е. мозайка из модулей-панелей размером 5х5см и общим размером 25х40см, в каждом 1580х1580 пикселов и разрешением более 800dpi (шаг пиксела 31.6мкм) — это как-то слишком амбициозно даже завтра. Это фактически микродисплей макроскопических размеров. Это нужны совсем новые технологии, новое производство, куча исследований, так что это проект с прицелом на сотни миллионов баксов затрат.

потратить 100млн и через год получить девайс по 0.5млн штука при производстве 2шт сутки это не тоже самое что невозможно. 100ггц проц в одном кристалле кремнеия-это невозможно.

au> И после всего этого к дисплею будет прилагаться лупа, т.к. в таком разрешении мелких деталей совсем не видно. А если их не видно, зачем же их показывать?! Ну, это я уже по кругу, простите.

лупа, чтоб ТОЧНО подогнать размер матрицы под поле зрение глаза. чтоб в разный глаз пускать картинки с разных моников. и получить картинку типа вид из хорошего бинокля(из всей авиабазы нонче вон один Полл смотрел в нормальный танковый прицел). где нет пикселей. нет зёрен. нет непонятных пятен, которые суть малый динамический дипапзон... не вид типа компьютерная игрушка, а замену оптике. и всё.

Mishka> Ты что-то не то говоришь. Смотри

я о другом совершенно.

MIKLE> нежные... искренне непонимаю чем одна матрица(ТВ) нежнее другой(ИК)... и даже попадания болванок умудряются пережить, а там ударные перегрузки многа много жо...

ИК — это отдельная тема, они конструктивно более сложные чем видимые. Видимые — это просто кремниевая микросхема, ИК — это матрица детекторов не из кремния, и матрица усилителей из кремния (к примеру). Соединяются они контактами, огромным полем контактов. Как микроболометры считываются я не в курсе, но там детекторы тоже не кремниевые (оксид ванадия). Всё это не помогает сенсорам быть более устойчивыми к вибрациям и перегрузкам. В ракеты это ставится, но там и размеры скромные, и разрешение не более 512х512, а обычно 256х256. И действуют эти сенсоры очень короткое время, а не годы, как нужно на танке.

au>> ак что это проект с прицелом на сотни миллионов баксов затрат.
MIKLE> потратить 100млн и через год получить девайс по 0.5млн штука при производстве 2шт сутки это не тоже самое что невозможно.

Не 100млн, а сотни, а может и больше. Таких больших "микродисплеев" пока нет, по крайней мере видимо нет. Такая штучка — это фактически микросхема, только очень большая, огромная просто. Технологии более крупных дисплеев, как мне кажется, не подойдут там.

MIKLE> где нет пикселей. нет зёрен. нет непонятных пятен, которые суть малый динамический дипапзон... не вид типа компьютерная игрушка, а замену оптике. и всё.

С динамическим диапазоном в очередной раз огорчу: у глаза он просто жутко велик, с учётом адаптации. Пикселы сами по себе не проблема, у меня вот перед глазами дисплей "без пикселов", и мельче я уже не хочу, а нормальные люди и так ничего не видят на нём. Пошире ДД действительно был бы полезен, в отличие от мегапикселов. Пятна и прочие "непонятности" — тоже повод для справедливой критики, их быть не должно. Так это я к чему: урезать бы вам требования по мегапикселам, и стало бы реалистично.