[image]

Странный случай наследования от суррогатной матери

 
RU кщееш #13.01.2007 03:29
+
-
edit
 
Суррогатная мать странно ест суп. Не к себе ложкой, а от себя.
Ребенка забирали из роддома.
Девочке сейчас три года - ест так же.

Вынашивала уже оплодотворенную яйцеклетку.

Есть еще несколько характерных, но менее ярких движений явно повторяющих характерные движения суррогатной матери.

За счет чего? чем и как наследуется?
Наблюдаемый случай, признаюсь, заинтересовал.
Генный анализ, родители, естественно, делали.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Статистику давай... ;)
Без наличия достоверных различий (в биологии требуется уровень достоверности 95% ) разговаривать не о чём.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А девочка с суррогатной матерью - общалась?
   
RU кщееш #13.01.2007 18:32
+
-
edit
 
Vale> Статистику давай... ;)
Vale> Без наличия достоверных различий (в биологии требуется уровень достоверности 95% ) разговаривать не о чём.

Вы, любезный, учите методологии кого-нибудь еще.
Я представляю это как странный, наблюдаемый мною случай, обьяснения которому я не знаю, а не статью и не тезис, и не научную работу.

Есть информация об аналогичных ислледованых случаях - давайте -нет, говорите что не знаете или не встречали.

От отсутствия разговоров с Вами я не страдаю.

Fakir> А девочка с суррогатной матерью - общалась?

нет. Никогда. Это-то и странно.
Прям хоть камеру бери и снимай...
   
кщееш> Вы, любезный, учите методологии кого-нибудь еще.
кщееш> Я представляю это как странный, наблюдаемый мною случай, обьяснения которому я не знаю, а не статью и не тезис, и не научную работу.

Марксизм допускает случайности (С) ;-)

Емнип от суррогатной матери младенцу достанутся только антитела
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А вот есть такие австралийские товарищи, иммуногенетики как раз, которые развивают неоламаркистские взгляды о наследовании приобретенных признаков - они предлагают возможные механизмы преодоления барьера Вейсмана. Может, что-то в этом роде возможно и в случае суррогатного материнства?
   

Vale

Сальсолёт
★☆
2 кщееш: Как говаривали в таких случаях лет 200 назад: любезный, в каком хлеву вас вежливости учили?

Остальным:
Объяснений такой ситуации, не требующих наследования поведения (само по себе чушь), да еще и от суррогатной матери (чушь в квадрате) может быть вагон и тележка.
1. Совпадение. (Ein versuch = kein versuch).
2. Подсознательная стимуляция ребенка. Ребенок сделал ошибку случайно, родители заметили "О! Гляди! Как сурогатная мама!" И стали закреплять это поведение, возможно, даже и бессознательно... Закрепляли бы другое поведение - было бы оно.

И совершенно не надо безапелляционно утверждать что-де что-то там "унаследовалось" от суррогатной матери. Бритва Оккама, однако. :)
   
Это сообщение редактировалось 14.01.2007 в 17:06

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> наследования поведения (само по себе чушь),

Прости, а наследование поведения животными, и даже, прости господи, какими-то миксомицетами - тоже чушь? ;)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
кщееш> Суррогатная мать странно ест суп. Не к себе ложкой, а от себя.
кщееш> Ребенка забирали из роддома.
кщееш> Девочке сейчас три года - ест так же.

тарелки и ложки одного типа? ;)

А вообще причину с вероятностью 99% описал Вале

Ник
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> наследования поведения (само по себе чушь),
Fakir> Прости, а наследование поведения животными, и даже, прости господи, какими-то миксомицетами - тоже чушь? ;)

Одно дело наследование инстинктивного поведения или просто таксиса, а другое- высокоуровневые вещи типа держания ложки :P
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хех! А что, биологической науке уже известно, как и где записывается и наследуется инстинктивное поведение? ;) И чем в этом смысле хват, которым человек держит ложку, хуже, например, полового поведения, которое на-амного сложнее? ;)
Или, может быть, уже всё окончательно известно о возможности/невозможности наследования приобретенных признаков? ;)
(кстати, еще не факт, что ухват ложки - приобретенный)
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Я тебе ещё раз скажу, что хват ложки и т.п. - это в первую очередь вопрос воспитания, в гены это писаться не будет; дети поголовно держат ложку "неправильно" - "сильным", а не "точным" хватом; некоторые люди не перевоспитывают детей на точный хват долго, иногда никогда. Есть подозрение, что с суррогатной матерью произошло именно это. И это гораздо более простое предположение, чем изобретаемая тут господами инженерами (причем не генными инженерами) революция в генетике.

Более подробно рассуждать на эти темы - некогда, да и нет желания уже.
   
Это сообщение редактировалось 14.01.2007 в 19:23

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Я тебе ещё раз скажу, что хват ложки и т.п. - это в первую очередь вопрос воспитания, в гены это писаться не будет;

Это твоё ИМХО, или факт, который чем-то доказывается? (не подколка, мне интересно) Как можно определить, что в поведении обусловлено воспитанием, а что - генетикой? Ясно же, что в генетике зашито немало весьма непростых поведенческих комплексов - как определить, где граница, за которой поведение уже не будет обусловлено генами?

>дети поголовно держат ложку "неправильно" - "сильным", а не "точным" хватом; некоторые люди не перевоспитывают детей на точный хват долго, иногда никогда. Есть подозрение, что с суррогатной матерью произошло именно это.

Так насколько я понял, там же не в хвате как таковом дело, а в характерных движениях (не знаю, правильно ли будет назвать это паттерном).
Тут уже к кщеешу вопрос: насколько ребёнок в этом плане от других детей отличается?

>И это гораздо более простое предположение, чем изобретаемая тут господами инженерами (причем не генными инженерами) революция в генетике.

Вот когда товарищи биологи с инженерами (генными и не очень) разберутся окончательно, как же всё-таки поведение передаётся генетически - тогда можно будет сказать, что в этом направлении революции не будет ;)
А пока - может, так, может, эдак, может, никак - никто ж не знает наверняка.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, вот еще - "музыкой навеяло" к вопросу о наследовании.

Как-то с одним моим другом в разговоре случайно помянули Ламарка и наследование приобретённых признаков. И он рассказал, что его деда в войну ранили в предплечье, естественно, остался шрам. По словам друга, и у его отца, и у дяди (брата отца), и у него самого - есть пятно на предплечье примерно в том же месте, что и шрам у деда. Человеку, собственно, пофиг на наследование признаков, он лицо незаинтересованное, просто к слову вспомнился такой вот факт из семейной истории. Я, конечно, не могу утверждать, что всё прямо так и есть - сам я не видел ни деда, ни отца, ни дядю с их пятнами. Но повод призадуматься, ИМХО, есть.
Дай бог, он когда-нибудь сына родит - может, удастся хоть что-то проверить :)
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Fakir - может мен стоит начать писать что-нить о том, что де "пока не окончательно разобрались, были ли американцы на Луне?"

Так, для равновесия... :p
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну а чего бы просто внятно не ответить, что это - твоё ИМХО или установленный факт? :) Что известно о том, что из поведения передаётся генетически? Можно ссылочкой, даже на литературу :)
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Уже не раз говорилось. Из особенностей поведения - передаются особенности работы нервной системы (грубо говоря, скажем, темперамент, возможно, наследуется, возможно, то, как работает память..). Но всё остальное- приобретается.

Ссылки, извини, искать не буду, недосуг. Просто поверь мне, как биологу, хотя и не специалисту в данной конкретной области.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Нет, погоди - тут или я дурак, или лыжи не едут. Кажется, имеет место взаимное недопонимание.
Например, брачный танец, всякие брачные ритуалы животных - они генетически передаются, или нет? Если да - то это же вещь несколько более комплексная, чем темперамент, верно? Или я где-то вру?
   

Vale

Сальсолёт
★☆
>брачный танец, всякие брачные ритуалы животных - они генетически передаются, или нет

Насколько я это понимаю на каком-то уровне передаются. Но, поверь мне, скажем, у заводчиков кошек есть понятие - "неопытный кот". Т.е. девственник... :D
Так вот, то, что "старый,опытный" кот делает за 5 минут, "юноша" может и за день не сделать... при всём желании кошки, которая, быть может, уже не один помёт принесла... :)

Анализируй это. Скажи - половое поведение у кошек наследуется? Да, до какой-то степени. Потому что кот всё равно сделает с кошкой всё, что ему надо, единственным доступным котам способом - зубами её за загривок, сам сверху... Мой холощёный котяра, бедняга, наглядно демонстрирует это на ногах и руках - в том числе на моих, когда кто-то из нас занимается физо, лёжа на полу. Но я бы не сказал, что это поведение наследуется жестко. Т.е. кот знает "в самом общем и целом", но никаких деталей не знает.
Да и сам вспомни себя, как ты узнал, как себя вести с дамой, которая тебя хочет? ;) Неужели в генах записано было? :D Или тебе помогли, скажем, во дворе? :hilol:

И ты хочешь, чтобы гораздо менее важные вещи были записаны в ДНК??? Ложкой к примеру, вообще люди пользуются лет... ну от силы тысячи 2, то есть 100 поколений... А у китайцев, очевидно, записано как палочками пользоваться, да?

Так что - "это не невозможно, но это невероятно".
   
Это сообщение редактировалось 14.01.2007 в 22:20

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Насколько я это понимаю на каком-то уровне передаются. Но, поверь мне, скажем, у заводчиков кошек есть понятие - "неопытный кот". Т.е. девственник... :D
Vale> Так вот, то, что "старый,опытный" кот делает за 5 минут, "юноша" может и за день не сделать... при всём желании кошки, которая, быть может, уже не один помёт принесла... :)
Vale> Анализируй это. Скажи - половое поведение у кошек наследуется? Да, до какой-то степени. Потому что кот всё равно сделает с кошкой всё, что ему надо, единственным доступным котам способом - зубами её за загривок, сам сверху... Мой холощёный котяра наглядно демонстрирует это на ногах и руках - в том числе на моих... Но я бы не сказал, что наследуется жестко. Т.е. кот знает "в самом общем и целом", но никаких деталей не знает.

Добро, у котов - не жёстко, а только в общих чертах. А у более примитивных животных, вплоть до насекомых включительно? У термитов, кажись, довольно интересные алгоритмы постройки термитников зашиты - и жёстко!
Как, кстати, насчёт птичьих мелодий - ведь вроде тоже наследуются?


Vale> Да и сам вспомни себя, как ты узнал, как себя вести с дамой, которая тебя хочет? ;) Неужели в генах записано было? :D Или тебе помогли?

Ну так у человека много чего не записано, что для более примитивных организмов в порядке вещей.

Vale> И ты хочешь, чтобы гораздо менее важные вещи были записаны в ДНК??? Ложкой к примеру, вообще люди пользуются лет... ну от силы тысячи 2, то есть 100 поколений...

Да нет же, погоди.
Мне кажется, ты недопонимаешь. ИМХО, дело сводится не к движению именно ложкой, а, что ли, к характерным паттернам движений вообще (если не слишком вольно обращаюсь с терминологией). Ну, пусть бы она не ложкой ела, а делала другое какое-то регулярное движение - так, может, оно тоже совпадало бы с суррогатной матерью. Т.е. одно и то же действие - в данном случае движение ложкой - можно выполнять кучей способов. И у двух человек эти конкретные способы почему-то совпали. То есть не в ложке как таковой дело.


>А у китайцев, очевидно, записано как палочками пользоваться, да?

Кстати, о китайцах.
Те австралийские товарищи, которых я упоминал, приводят такой известный анатомический факт: народы Азии (и австралийские аборигены еще, кажись) отличаются от европеоидов строением костей ступни. Поэтому они могут часами сидеть на корточках, в такой позе, что для европейца невозможно. Авторы предполагают, что этот признак передаётся по наследству, и выработался после того, как китайцы начали выращивать рис, и им пришлось работать в поле именно сидя на корточках.
Вот такая гипотеза. Тут, конечно, куча вопросов возникает. Например, аборигены в Австралии (или о бушменах они говорили?) рис явно не выращивают, так откуда у них тогда такие особенности строения?

Также хотелось бы узнать, чего вообще по этому поводу анатому по этому поводу говорят, может ли строение ступни меняться именно вследствие сидения на корточках (вроде опытные патологоанатомы по скелету чуть не профессию человека определяют, по точкам крепления мышц - но может ли поменяться строение суставов, хз). Т.е. тут важно, как там со строением стопы у азиатских детей, если их не приучают сидеть на корточках.

Но гипотеза в принципе подлежит проверке, археологическими методами. Рис в Китае начали выращивать, ЕМНИП, где-то 5 000 лет назад. Значит, если у китайцев более раннего времени (наверняка же находят захоронения такого возраста) строение ступни одно, а потом меняется - гипотеза подтверждается. Если нет - идёт лесом.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
>У термитов, кажись, довольно интересные алгоритмы постройки термитников зашиты - и жёстко!

Щааас... Почитай этологов, к примеру Реми Шовен "От пчелы до гориллы"... Конрада Лоренца... Если коротко - "общие принципы". Иначе все термитники были бы 1 к 1 :)

>Как, кстати, насчёт птичьих мелодий - ведь вроде тоже наследуются?
До какой-то степени. Но вот, скажем, что ты скажешь про ... скворцов?
У них в песнях процент заимствований - ой-ой-ой... вплоть до скрипа двери...
Вообще, насколько я помню, брачные и территориальные песни - копируются с родителей ;)

> так у человека много чего не записано, что для более примитивных организмов в порядке вещей.

Мда? Ну-ну... Примерчик? Мозг человеку нужен ЗАЧЕМ?

Извини, но человек становится по меркам животного мира "доношенным" - к году жизни, а именно что человеком он становится этак к 15-ти... В том числе тогда, когда ему кое-что объяснят :)

>Т.е. одно и то же действие - в данном случае движение ложкой - можно выполнять кучей способов. И у двух человек эти конкретные способы почему-то совпали. То есть не в ложке как таковой дело.

Знаешь, ни ты, ни я, ни очевидно кщеещ деталей не знаем. Фантазировать на пустом месте я не собираюсь.

И извини, меня достало бороться с твоей верой в чудеса. Хочешь - верь.
Только укрепляешь меня в мысли, что "инженерам в биологии делать нечего". :(

Либо читай книжки по биологии. Немного утрируя:
Все мысли о том, что в биологии что-то жестко - это механистический бред.
Жесткое - оно не выживает.

Вот тебе 2 биологические присказки:
"Полна чудес проклятая природа"
"В самых жестко контролируемых условиях температуры, влажности,и освещенности наблюдаемый организм ведет себя так, ка захочет его левая нога (щупальце,псевдоподия, корешок, пиль, и т.д...)"
   
Это сообщение редактировалось 14.01.2007 в 23:20

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>Иначе все термитники были бы 1 к 1 :)

Фиг там! Я же не сказал - "форма термитника зашита". Именно алгоритм. Вроде так описывают, ЕМНИП: 1) построить столбик 2) посмотреть кругом, нет ли столбика более высокого 3) если есть - соединить с ним перемычкой. И т.д. Что-то в таком духе.

А "язык танца" пчёл? Прошит или нет, я не в курсе?

>>Как, кстати, насчёт птичьих мелодий - ведь вроде тоже наследуются?
Vale> До какой-то степени. Но вот, скажем, что ты про ... скворцов?
Vale> У них в песнях процент заимствований - ой-ой-ой... вплоть до скрипа двери...

Блин, да тут же достаточно было бы и ОДНОГО случая наследования сложного поведения!
Да, у скворцов не только наследуется. Это что-то опровергает?


Vale> Мда? Ну-ну... Примерчик? Мозг человеку нужен ЗАЧЕМ?

Дык это... Вроде примеров море, мне кажется. Правда, как нужны - ни один на ум нейдёт.


Vale> Извини, человек становится по меркам животного мира "доношенным" - к году жизни, а именно что человеком он становится этак к 15-ти...

Ну и что? Кто спорит? Об том и речь: чем проще животное, тем быстрее достигает взрослого состояния. Какие-то виды и буквально сразу из яйца.

Vale> Знаешь, ни ты, ни я, ни очевидно кщеещ деталей не знаем. Фантазировать на пустом месте я не собираюсь. Ложку держат 2 способами - "сильный" хват и "точный".

Вроде ж речь не о том, как ДЕРЖАТ, а о том, как ею ДВИГАЮТ.
Ну ладно, это и впрямь гадание на гуще от борща.

Vale> И извини, меня достало бороться с верой в чудеса. Хочешь - верь.

Ты ничего не понял. Причём тут вера?! Просто нежелание сразу говорить "нет" в области, где всё еще весьма зыбко. Может, да, может, нет. Отметать с порога - глупо. Ведь никаких противоречий фундаментальным законам - нет. А повод задуматься - вполне.
Тебе что, нарушение половинки Центральной догмы - не пример? ;) А ведь тоже можно сказать - чудо.


Vale> Только укрепляешь меня в мысли, что "инженерам в биологии делать нечего". :(

Биофизику закроем? ;)
А я со времён топика про искусственную клетку-миниморум укрепляюсь в мысле, что физики с инженерами и биологи на разных языках разговаривают.
И посещает мысль, что настоящих, полноценных современных биологов почти нет (а может, и вовсе нет) - потому что им необходимо знать биологию, как биологам, а впридачу - химию, как химикам, физику, как физикам, математику на уровне... Ясно, что мало какая голова это всё вместит...

P.S. С врачами всё еще хуже ;)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Либо читай книжки по биологии.

Дык регулярно читаю :)

Vale> Немного утрируя: Все мысли о том, что в биологии что-то жестко - это механистический бред.
Vale> Жесткое - оно не выживает.

Не понял мысли.
Что ты имеешь в виду под словом "жёстко"?

Vale> Вот тебе 2 биологические присказки:
Vale> "Полна чудес проклятая природа"
Vale> "В самых жестко контролируемых условиях температуры, влажности,и освещенности наблюдаемый организм ведет себя так, ка захочет его левая нога (щупальце,псевдоподия, корешок, пиль, и т.д...)"

Ну и? К чему это? :)
   

Vale

Сальсолёт
★☆
>Vale> Только укрепляешь меня в мысли, что "инженерам в биологии делать нечего". :(

>Биофизику закроем?

Я сам биофизик почти что. Но поработал в классической зоологии одно время. И пришлось за это время свои бредни о том, что "тут всё жестко" - выкинуть на помойку. :D

Пойми, ты (вслед за кщеешем) кидаешься от безапелляционного утверждения "случай наследования" -

Бабай.... ГДЕ ГАРАНТИИ, что в этом процессе участвовал хоть какой-то генетический материал???

До утверждений:
Ну нельзя же так безапелляционно посылать мои безапелляционные утверждения лесом.

Короче: я не учу тебя сопромату, ты не учишь меня биологии. Поэтому в этом нашем разговоре - "я прав, потому что я прав". Хочешь доказать, что я не прав - я буду тебя слушать после того, как ты прочитаешь и продемонстрируешь понимание:
"Молекулярную биологию клетки", Альбертс, Брей, Льюис, 3 тома, М."Мир",1994
"Генетику развития", Гилберт, 3 тома
"Гены и геномы", Сингер, Берг, 2 тома. М."Мир",1998
"Поведение животных:Психобиология, этология и эволюция", Д. МакФарленд. М."Мир",1988

Ну и почитаешь Шовена и Лоренца..

Иначе: "Не зная законов языка ирокезского, какое ты можешь сделать суждение по нему, которое не было бы неосновательно и глупо"

Я МОГУ ошибаться. В деталях. Иногда в крупных, если это не моя область.
Но то, что постулируется в названии темы - есть БСК, "БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ" (с) Тимофеев -Ресовский.

Правильное название для этой темы - "ребенок пользуется ложкой таким же образом, как и его суррогатная мать, как это может быть?" Поскольку факт именно наследования - не доказан. Точка.

P.S. Прямой аналог этой темы - вот: Интересные совпадения дат и времени
   
Это сообщение редактировалось 14.01.2007 в 23:54

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Я сам биофизик почти что. Но поработал в классической зоологии одно время. И пришлось за это время свои бредни о том, что "тут всё жестко" - выкинуть на помойку. :D

Еще раз: что значит "жёстко"? Я не понял, о чём ты.
Может, ты зря уверен в том, что те твои бредни разделяет кто-то еще? ;)

Vale> Пойми, ты (вслед за кщеешем) кидаешься от безапелляционного утверждения "случай наследования" -

Ханай бабай!!!
Где я что-то утверждал?!
Гипотезы, только и исключительно.

Vale> Бабай.... ГДЕ ГАРАНТИИ, что в этом процессе участвовал хоть какой-то генетический материал???

Никакой. Абсолютно.

Vale> Короче: я не учу тебя сопромату, ты не учишь меня биологии. Поэтому в этом нашем разговоре - "я прав, потому что я прав". Хочешь доказать, что я не прав -

Йопрст...
Точно, разные языки.


>я буду тебя слушать после того, как ты прочитаешь и продемонстрируешь понимание:
Vale> "Молекулярную биологию клетки", Альбертс, Брей, Льюис, 3 тома, М."Мир",1994
Vale> "Генетику развития", Гилберт, 3 тома
Vale> "Гены и геномы", Сингер, Берг, 2 тома. М."Мир",1998
Vale> "Поведение животных:Психобиология, этология и эволюция", Д. МакФарленд. М."Мир",1988

Скорее всего, "Молекулярную биологию..." почитаю. Если найду... Они как, в продаже должны быть? Это монография или учебник? И сколько примерно стоят?

Vale> Ну и почитаешь Шовена и Лоренца..

Лоренца читал. "Агрессию" и еще по мелочи.

Vale> Но то, что постулируется в названии темы - есть БСК, "БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ" (с) Тимофеев -Ресовский.

Точно, разные языки...
Ничего там не постулируется. По крайней мере - я так понял. Есть некое наблюдение и попытки его объяснения. Разные попытки.

Vale> Правильное название для этой темы - "ребенок пользуется ложкой таким же образом, как и его суррогатная мать, как это может быть?" Поскольку факт именно наследования - не доказан. Точка.

ИМХО, все, кроме тебя, именно так название топика и проинтерпретировали :)
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru