Помогите измерить КПД "торового нагревателя" (это серьёзно!)

Один мой хороший знакомый крепко попал на удочку к этим самым "торовикам", которые предлагают нагреватели с КПД 300%. Никакие мои доводы и намёки на лохотрон не срабатывают, на всё один ответ - а вдруг и правда?!.
К счастью, он всё-таки хочет сам всё проверить и просит помочь ему это сделать.

Человек завтра будет в Москве, пойдёт общаться с "торовиками" (они уже приезжали к нему в Киев), смотреть нагреватели. У них есть стенд, оборудованный измерительными приборами (на фото). Как это всё проверить? На что обратить внимание? Наверняка же стенд показывает те самые 300%, иначе зачем он нужен.

Для тех, кто ещё не в курсе: торовые (они же вихревые и ещё разные) нагреватели или "преобразователи" - это электродвигатель с водяным насосом (синий на фото), называемым торовым (вихревым) генератором, который качает воду по кругу, при этом вода якобы получает тепла в 3 раза больше, чем электродвигатель потребляет электричества. Происходит это якобы за счёт высвобождения некоей энергии из воды за счёт особых вихрей. Это уже обсуждалось на форуме:

Молекулярный двигатель Потапова

Там есть ссылки на независимые испытания этих "генераторов", показавшие, что никакого чуда нет:

Обычный тепловой насос с электромотором дает 300%

Просто энергия высокого потенциала переходит в низкопотенциальную.

TEvg> Обычный тепловой насос с электромотором дает 300%

Это я знаю. Но здесь нет теплового насоса.

Без схемы стенда трудно понять в чем обман.
Батарея будет греться от такого электродвигателя (где-то на киловат, не меньше) будь здоров. Так и киловтный масляный радиатор греет неплохо, без шума и вихрей..
Единственный смысл - если чел хочет электроотопление, а ему не разрешает Энергонадзор. Тогда пудри мозги вихрями.

Serge77> Один мой хороший знакомый крепко попал на удочку к этим самым "торовикам", которые предлагают нагреватели с КПД 300%. Никакие мои доводы и намёки на лохотрон не срабатывают, на всё один ответ - а вдруг и правда?!.
Serge77> К счастью, он всё-таки хочет сам всё проверить и просит помочь ему это сделать.
Serge77> Человек завтра будет в Москве, пойдёт общаться с "торовиками" (они уже приезжали к нему в Киев), смотреть нагреватели. У них есть стенд, оборудованный измерительными приборами (на фото). Как это всё проверить? На что обратить внимание? Наверняка же стенд показывает те самые 300%, иначе зачем он нужен.
Это будет невероятно сложно. Рукой и глазом это все не прикинуть... греться-то - будет? Будет. А вот сколько точно и сколько при этом будет уходить электричества...
Во-первых, тепловую энергию по той батарее измерить заморочно... ну, сам представь, как это может выглядеть?
Нужен счетчик воды и два термометра на входе и на выходе - СВОИ! термометра. Кто ж даст поменять? Опять же счетчик - свой, кто ж даст? Подкрутить - просто, а заметить следы "модификации", ИМХО, почти невозможно.
Во-вторых, какие фокусы делаются с электросчетчиком перемыканием одного контакта и на реактивной нагрузке - не мне тебе рассказывать. При желании можно сделать так, что он вообще в обратную сторону крутиться будет. То есть, электросчетчик тоже должен быть свой. Можно посмотреть на предмет наличия пломб электронадзора (или как там он у вас?), но
а) даже наличие ни о чем не говорит;
б) в случае отсутствия, уверен, у них будет убедительнейшая отмазка.

И нет никаких сомнений, что у этих ребят приборы настроены как надо, и что врать они не сильно стесняются.
Если сам товарищ не имеет стальной установки "они врут" изначально, то в конечном итоге в каком-то месте все сведется к банальному "ты мне не веришь?" или "ну что к ТАКИМ мелочам придираться? брать будете или нет?", с понятным итогом.

Если те ребята не полные долбоносики, для твоего товарища дело - швах. Купит.

Татарин> Нужен счетчик воды и два термометра на входе и на выходе - СВОИ! термометра. Кто ж даст поменять? Опять же счетчик - свой, кто ж даст? Подкрутить - просто, а заметить следы "модификации", ИМХО, почти невозможно.

Вот и я так думаю.

Татарин> Во-вторых, какие фокусы делаются с электросчетчиком перемыканием одного контакта и на реактивной нагрузке - не мне тебе рассказывать.

Ты думаешь, я каждый день подкручиваю? ;^))
Я химик, но химичу не со счётчиками ;^))
В тех ссылках, что я привёл выше, что-то писали про эту реактивную нагрузку. Вроде простые счётчики её не измеряют. Объясните мне, в чём тут дело? Как правильно измерить потребление такого электродвигателя? Какой должен быть счётчик?

Serge77>> Человек завтра будет в Москве, пойдёт общаться с "торовиками" (они уже приезжали к нему в Киев), смотреть нагреватели. У них есть стенд, оборудованный измерительными приборами (на фото). Как это всё проверить? На что обратить внимание? Наверняка же стенд показывает те самые 300%, иначе зачем он нужен.
Татарин> Это будет невероятно сложно. Рукой и глазом это все не прикинуть... греться-то - будет? Будет. А вот сколько точно и сколько при этом будет уходить электричества...

Подключите его не к РАО ЕС, а к дизель-генератору,соответвующей паспортной потребляемой мощности. Если не заглохнет, то покупайте установку Потапова и заявку на нобелевку

ИЛИ по рецепту Татарина:
Известно, что механическая мощность, в случае отсутствия механической работы переходит в тепловую энергию. Эффективность работы (в том числе и КПД) установки можно определить простым способом. Рассмотрим по очереди 2 возможных варианта эксплуатации установки.
1. Определим КПД установки, работающей в качестве нагревателя. Для чего измеряем температуру входной и выходной воды. Поскольку масса входной и выходной воды одинакова (для этого придется выходную воду с пониженной температурой возвращать на вход установки) легко определяется КПД. В соответствии с вышесказанным КПД окажется чуть ниже 100%.
2. Определим КПД установки, работающей в качестве охладителя. Для чего измеряем температуру входной и выходной воды. Поскольку масса входной и выходной воды одинакова (для этого придется выходную воду с повышенной температурой возвращать на вход установки). В процессе эксперимента увидим, что температура выходной воды выше входной, т.е. установка работает как нагреватель с похожим КПД как и в первом эксперименте

Ник

На электродвигателе есть табличка где указана его мощность. Радиатор отопления мне знаком. Если дадите его габариты - скажу на какую мощность он рассчитан. Примерно должно совпасть.
Для отопления помещения нужно примерно 50-150Вт/м2 пола.

Татарин>> Во-вторых, какие фокусы делаются с электросчетчиком перемыканием одного контакта и на реактивной нагрузке - не мне тебе рассказывать.
Serge77> Ты думаешь, я каждый день подкручиваю? ;^))
Serge77> Я химик, но химичу не со счётчиками ;^))
Serge77> В тех ссылках, что я привёл выше, что-то писали про эту реактивную нагрузку. Вроде простые счётчики её не измеряют. Объясните мне, в чём тут дело? Как правильно измерить потребление такого электродвигателя? Какой должен быть счётчик?
Счетчик активной и реактивной энергии. Так и называется, серьезно.
А дело тут в том, что счетчики активной энергии считают мощность просто как (мгновенное значение тока * мгновенное значение напряжения). Отсюда непруха, когда включается сильно реактивная нагрузка: фаза тока начинает опережать (отставать от) фазу напряжения.

Механические счетчики также правят магнитиками, скосом катушек (никогда не слышал про байки о сильно стукнутых счетчиках? ), механическими метОдами навроде штырьков, впендюреных через дырочку в задней стенке... электронные многие имеют штатную возможность изменения внутренних констант (при поверке это необходимо), при этом диапазон изменения зависит от производителя...

Несть числа этим фокусам.

S.I.> На электродвигателе есть табличка где указана его мощность. Радиатор отопления мне знаком. Если дадите его габариты - скажу на какую мощность он рассчитан. Примерно должно совпасть.
Боюсь, что это ничего не даст.
Допустим, радиатор расчитан на 3кВт. Мотор - 1кВт. Радиатор - все нормально, теплый.
Какой вывод?

S.I.>> На электродвигателе есть табличка где указана его мощность. Радиатор отопления мне знаком. Если дадите его габариты - скажу на какую мощность он рассчитан. Примерно должно совпасть.
Татарин> Боюсь, что это ничего не даст.
Татарин> Допустим, радиатор расчитан на 3кВт. Мотор - 1кВт.
Татарин> Какой вывод?
Хех! В том-то и дело, что по виду (а мы торгуем такими радиаторами) радиатор рассчитан на мощность менее 1квт.
На 3квт габариты радиатора 2300х500х100мм. Фиг он хорошо прогреется от 1квт движка.
"Нормально теплых" радиаторов дохрена навешать надо чтоб согреть комнату. Радиатор должен быть горячим - 75С на входе, 55С на выходе. Рука терпеть не должна.

S.I.>>> На электродвигателе есть табличка где указана его мощность. Радиатор отопления мне знаком. Если дадите его габариты - скажу на какую мощность он рассчитан. Примерно должно совпасть.
Татарин>> Боюсь, что это ничего не даст.
Татарин>> Допустим, радиатор расчитан на 3кВт. Мотор - 1кВт.
Татарин>> Какой вывод?
S.I.> Хех! В том-то и дело, что по виду (а мы торгуем такими радиаторами) радиатор рассчитан на мощность менее 1квт.
S.I.> На 3квт габариты радиатора 2300х500х100мм. Фиг он хорошо прогреется от 1квт движка.
А, ну если мощность радиатора меньше, чем заявленая мощность установки - да, это прокол с их стороны.

Хоть бы спичечный коробок или линейку на фото положили- я бы определил мощность радиатора.

S.I.> Хоть бы спичечный коробок или линейку

Там же есть стандартных размеров электросчетчик.

З.Ы. Думал, что счетчики есть у каждого Дома или на работе...оказывается не у всех, судя по вопросу

Диаметр того, что у нас дома, 10 см.

S.I.>> Хоть бы спичечный коробок или линейку
lenivec> Там же есть стандартных размеров электросчетчик.
О! Скажите его размеры.

По размерам: там есть стандартная розетка на стене ниже батареи.

Кстати: обычный кондиционер сплит-система, например,HAIER HSU-12H03/VA(ZXF)
Мощность (охлаждение), (кВт) 3,5
Мощность (обогрев), (кВт) 3,9
Потребляемая мощность (охлаждение)(кВт) 1,25
Потребляемая мощность (обогрев)(кВт) 1,35
Уровень шума, (Дб) 30-39
Размер (внутренний блок), (мм) 250х778х197
Размер (внешний блок), (мм) 428х700х261
Вес внутреннего блока, (кг) 8,9
Вес наружного блока, (кг) 33
Фреон R22

Получается, что К.П.Д. данного кондиционера 3,5кВт/1,25кВт = 280%
Вопрос! Если и основной блок и настенный охладитель разместить в ОДНОМ ТЕПЛОИЗОЛИРОВАННОМ ПОМЕЩЕНИИ, то кондиционер будет иметь мощность на охлаждение 2,25кВт и охладит это помещение до абсолютного нуля ?

Ник

Татарин> Счетчик активной и реактивной энергии. Так и называется, серьезно.

Так обычный бытовой счётчик считает только активную? Или есть и такие, которые считают всё?

Сколько покажет обычный счётчик при подключенном киловатном двигателе? Какое соотношение активной и реактивной потребляемой энергии у такого двигателя?

Wyvern-2> Кстати: обычный кондиционер

Ник, не путай народ тепловыми насосами! Не отвлекайся от темы!

Wyvern-2>> Кстати: обычный кондиционер
Serge77> Ник, не путай народ тепловыми насосами! Не отвлекайся от темы!

Блин - я те МЕХАНИЗМ на примере показал

Ник

Wyvern-2> Блин - я те МЕХАНИЗМ на примере показал

Этот механизм не имеет отношения к "торовым нагревателям".

Как работают тепловые насосы я в курсе.

Wyvern-2>> Блин - я те МЕХАНИЗМ на примере показал
Serge77> Этот механизм не имеет отношения к "торовым нагревателям".
Serge77> Как работают тепловые насосы я в курсе.


Пойдем по длинному пути - привези мне цветочек аленький...

Береться закрытый термоизолированный объем, туды впихивается эта установка, и ей дается проработать некое время - затем замеряется температура и сравнивается с расчетной по паспорту изделия

Ник

S.I.>> Хоть бы спичечный коробок или линейку
lenivec> Там же есть стандартных размеров электросчетчик.
lenivec> З.Ы. Думал, что счетчики есть у каждого Дома или на работе...оказывается не у всех, судя по вопросу
lenivec> Диаметр того, что у нас дома, 10 см.
Вот есть зацепка.. Размер радиатора 1000х300х100мм
Его теплоотдача при 22С в комнате и температуре воды на входе 80С, на выходе 60С, по каталогу =955ВТ. Больше он скушать не может.

Татарин>> Счетчик активной и реактивной энергии. Так и называется, серьезно.
Serge77> Так обычный бытовой счётчик считает только активную?
Старый советский - да. Считалось, что реактивной нагрузки у нормального советского потребителя мало, на погрешности можно забить. Да и энергия тогда стоила - 2 копейки кВт*ч. Днём.

Serge77> Или есть и такие, которые считают всё?
Есть. И дофига таких - среди новых.

Serge77> Сколько покажет обычный счётчик при подключенном киловатном двигателе? Какое соотношение активной и реактивной потребляемой энергии у такого двигателя?
Это зависит от нагрузки. :\

S.I.> Вот есть зацепка.. Размер радиатора 1000х300х100мм
S.I.> Его теплоотдача при 22С в комнате и температуре воды на входе 80С, на выходе 60С, по каталогу =955ВТ. Больше он скушать не может.
Круто. Наглядно. Толково.

Ребята лопухнулись.

К этому можно только добавить еще, что конвективная теплоотдача зависит от разницы температур воздух-радиатор почти строго линейно. То есть, рассеять 3кВт тепла такой штукой можно только если ее температура будет далеко за сотню С. Что... эээ... малореально.