Полезность Сети и всяких электронных штучек

Yura_L.> Предлагается заменить все бумажные газеты и книги на электронный вариант и читать с экрана.

 

Mishka.> Вы просто не работали с нормальными программами. Скажем, если обладать кое-чем от Adobe, то любой PDF превращается легко в книгу...

 

Спасибо за совет, но у меня Adobe уже лет 10 стоит. Вы попробуйте прочитать хотя бы одну пусть даже художественную книжку - одну с экрана, а другую - просто бумажную. И сравните. У меня хоть и дисплей 20 дюймов, но все же с бумаги легче. Не говоря о том, чтобы с литературой работать. Самый лучший вариант - это иметь обе версии. Электронный - он очень удобный вариант для составления отчетов, статей и т.д.. - там можно скопировать, и пр. и пр. Но читать лучше все же с бумаги.

И про фонарики тоже знаю. Не в курсе, что там в долларах, я не в Москве живу, у нас в России как-то все в рублях привыкли, но обычный фонарик стоит рублей 50-100, а на светодиодах - 200-300. Разница небольшая, но все же в 3-4 раза. Сейчас в магазинах какие-то лампочки продают светодиодные, но они цветные, для чего - не в курсе.

Ну и про управление микроволновками и холодильниками через интернет. Конечно, есть фанаты такой техники, но нормальным людям это совершенно не нужно. Для обычного человека - это да, экзотика, сначала он, может быть, как абориген с эл. лампочкой будет развлекаться - включать, выключать и удивляться, но это очень быстро надоедает, а в повседневной жизни это не нужно. Я слыхал, в Штатах таких вещей понаделали уйму, но их никто не покупает, и вообще, весь так называемый "хай-тек" идет на убыль.

Вообще, увлечение этими наворотами - это своего рода детская болезнь, она проходит. Вот сейчас идет массовая реклама интернета. Я все время спрашиваю, какая от интернета польза в производстве, науке и образовании, кроме эл. почты и что он заменяет библиотеку - ходить не нужно, все под боком? Никто ничего сказать не может. А ведь утверждают, что Интернет кардинально меняет уровень производства. Может, у продавцов, снабженцев - да, поскольку у них справочники, прайсы всякие - это основа. А например, для разработчиков, заводов? Вот то-то и оно.

Yura_L.> Вообще, увлечение этими наворотами - это своего рода детская болезнь, она проходит. Вот сейчас идет массовая реклама интернета. Я все время спрашиваю, какая от интернета польза в производстве, науке и образовании, кроме эл. почты и что он заменяет библиотеку - ходить не нужно, все под боком? Никто ничего сказать не может. А ведь утверждают, что Интернет кардинально меняет уровень производства. Может, у продавцов, снабженцев - да, поскольку у них справочники, прайсы всякие - это основа. А например, для разработчиков, заводов? Вот то-то и оно.

А зачем разработчикам и заводам например телефон? они и без него прекравно проживут

Mishka:
Относительно шифрования - нормальное шифрование предполагает ключи для каждого абонента. Вернее пара ключей для пары абонентов. Это системы типа DES или нашего ГОСТ-28147-89, остальное - от лукавого. Или по крайней мере системы с открытым ключом, типа RSA, но это односторонняя связь
А такие вещи в телефонной сети - проблема. Для всех возможным пар абонентов ключей не напасешься. Да еще с возможностью подключения новых.
В интернете тоже есть проблемы с шифрованием. Некоторые системы отказываются принимать шифрованные данные. Во всяком случае у нас преценденты были.
Вообще говоря, многие путают помехоустойчивое кодирование или кодирование для сжатия данных с шифрованием. Это не одно и то же. Естественно, если не знаешь алгоритма декодирования, сообщения не примешь. Но этот алгоритм один для всех и он не меняется, один раз узнал - и все. А при шифровании даже зная алгоритм, но не имея ключа, сообщение не расшифруешь.

Yura_L.> Спасибо за совет, но у меня Adobe уже лет 10 стоит. Вы попробуйте прочитать хотя бы одну пусть даже художественную книжку - одну с экрана, а другую - просто бумажную. И сравните. У меня хоть и дисплей 20 дюймов, но все же с бумаги легче.
Носитель чуть легче (можно устроиться как угодно) и читать легче (за счет высокой контрастности бумаги и ее "работы" на отраженном свете). На этом плюсы исчерпываются.

Yura_L.> Не говоря о том, чтобы с литературой работать.
С литературой работать - как раз только с электронной версией. Попробуйте найти что-нибудь в литературе по памяти...
Особенно, когда не знаешь точно, что именно искать.
Ну, например, захотелось мне поиметь обзор по глубине ловушек в запасающих люминоворах на сульфидах\оксисульфидах... С бумагой у меня на это уйдут МЕСЯЦЫ напряженной работы. При этом я убью кучу денег и обязательно очень много пропущу. За это (посик по литературе) люди деньги берут. И немалые. И справедливо.

С Сетью на такой поиск уйдет несколько часов. При этом статьи я буду иметь не "те, что достал", а самые новейшие, включая препринты сданные пятнадцать минут назад.

Yura_L.> И про фонарики тоже знаю. Не в курсе, что там в долларах, я не в Москве живу, у нас в России как-то все в рублях привыкли, но обычный фонарик стоит рублей 50-100, а на светодиодах - 200-300. Разница небольшая, но все же в 3-4 раза.
Ну и что? Сколько этих фонариков человеку надо-то?
А заплатить лишнюю сотню - так она потом на батарейках отобьется. Да и часто бывают ситуации, когда один "долгоиграющий" светодиодный фонарик лучше десятка "обычных". Просто потому что он все еще светит.

Yura_L.> Ну и про управление микроволновками и холодильниками через интернет. Конечно, есть фанаты такой техники, но нормальным людям это совершенно не нужно.
"Нормальным людям" и микроволновка не нужна: духовка же есть! И постирать "нормальные люди" руками могут, вместо с того, чтобы со стиральной машиной возиться. Вы, что ли, первым эти аргументы приводите?

Дело в том, что с новинками всегда такая история - пока они не отработаны, хлопотно с ними возиться. Да и не оправдывают они своей цены.
А потом как дело отработается - даже удивительно станет, что за фигня: холодильник, который не может догадаться, что в нем рыба сгнила и провоняла все что можно? Ладно, пусть дешевая модель выкинуть не может... но уж предупредить-то по почте - какие проблемы?

Yura_L.> Вообще, увлечение этими наворотами - это своего рода детская болезнь, она проходит. Вот сейчас идет массовая реклама интернета. Я все время спрашиваю, какая от интернета польза в производстве, науке и образовании, кроме эл. почты и что он заменяет библиотеку - ходить не нужно, все под боком?
Ну нифига себе! А какая польза от телефона, кроме того, что по нему можно говорить, никуда не катаясь, чтобы встретиться с человеком?

Yura_L.> Никто ничего сказать не может. А ведь утверждают, что Интернет кардинально меняет уровень производства. Может, у продавцов, снабженцев - да, поскольку у них справочники, прайсы всякие - это основа. А например, для разработчиков, заводов?
А для разработчиков, пример: вот потребовался мне для прибора двухканальный АЦП и ЦАП на 14 разрядов... Иду я в сетку и за три минуты выясняю, что самый дешевый в ДИП-корпусе (чтобы я сам мог впаять) - стоит 7 баксов и заказать его можно там-то и там-то. С другой стороны, оказывается, есть отличные дешевые контроллеры с АЦП на 16 разрядов в одном корпусе, причем скорость меня устраивает... и заказать можно вот прямо тут, только кнопочку нажми.
А вот теперь поймите, что без сетки я, как разработчик:
а) потерял бы на выяснениях и заказе несколько часов, а то и рабочий день, причем заказ получился бы дороже, потому что продавцы кушать желают, сам я тоже не забесплатно в этот день работал бы;
б) Прибор получился бы дороже и хуже: больше на целый корпус лишней микросхемы.

Другой пример: чел работает в Таллине на дому, рисует и считает (совместно с другими) детальки в автокаде. Генерит код и по сетке отдает нарисованное сюда в Тарту, где стоит железная дура, которая эти детальки в нужном количестве кромсает. Причем, заказ на эти детальки поступил от финнов, которые узнали о существовании этой конторы именно по интернету. Надо объяснять, почему хорошо фирме иметь клиентов или нанять хорошего специалиста, не оглядываясь особенно на его место проживания?

Вы сейчас напоминаете человека, который всю жизнь работал с телегой и которому вдруг достался автомобиль. Вопрос "куда тут лошадь запрягать?" - неуместен.

BrAB:
Телефон? Конечно нужен, не нужно, например, постоянно бегать, к примеру, в другой отдел, или в город, чтобы с кем-либо поговорить. И все. Кардинально технологический процесс при этом не меняется. Если, конечно, телефон не является основным орудием труда.
То же самое с эл. почтой и интернетом. Эл.почта ходит намного быстрей, чем обычная, и на этом ее преимущества заканчиваются.
Как интернет в корне меняет производство, кроме того, что не нужно бегать в библиотеку за справочниками? Подскажите, если не трудно.

Yura_L.> Как интернет в корне меняет производство, кроме того, что не нужно бегать в библиотеку за справочниками? Подскажите, если не трудно.

Интернет меняет не производство а его организацию. как - Татарин вам уже написал.

Лично я знаю и другие примеры. например ставят на котельную маленький такой ящичек с gprs модемом - и усё, один оператор получает данные с десятков котельных в разных городах.

или народ на разных концах планеты работает с одним и тем же проектом - и даже не по почте его посылает, а просто по сети работает - потому как VPN

>Лично я знаю и другие примеры. например ставят на котельную маленький такой ящичек с gprs модемом - и усё, один оператор получает данные с десятков котельных в разных городах.

А я другой пример знаю. Управление турбиной К-500-240 при помощи виндовс ХРю. Комп (железо) или винда вылетают, пропадает напряжение на шинах собственных нужд. Останавливаются маслонасосы турбины. Аккумуляторы предназначенные для питания насосов в таких случах, отрубаются по срабатыванию пожарной сигнализации (никакого пожара не было). В итоге турбина нагруженная на 300 МВт остается без масла в подшипниках со всеми вытекающими. Персонал, матюгаясь, закрывает клапаны вручную. В итоге капремонт. Кстати и комп с ХРю недешего стоил.

Yura_L.> Вы попробуйте прочитать хотя бы одну пусть даже художественную книжку - одну с экрана, а другую - просто бумажную. И сравните. У меня хоть и дисплей 20 дюймов, но все же с бумаги легче. Не говоря о том, чтобы с литературой работать. Самый лучший вариант - это иметь обе версии. Электронный - он очень удобный вариант для составления отчетов, статей и т.д.. - там можно скопировать, и пр. и пр. Но читать лучше все же с бумаги.

Я вот "пробую" уже который год. Пожелания у меня остались следующие: 1) чтобы ноут складывался при чтении в планшет 2) чтобы комп не так грел пузо 3) чтобы при этом не выдавливал это самое пузо из его "естесственного местонахождения" Как видите, все три пожелания решаются уже сегодня покупкой более приспособленного к этому делу компа. Насчёт "работы с книгами" единственное пожелание это утроение количества дисплеев с их одновременным увеличением. Тоже дело решаемое. И именно работать с электронной легче по одной важнейшей причине — в ней есть поиск, в ней можно открыть десяток страниц одновременно в одной и той же книжке.
И ещё ценное (дожился) — комп может прочитать вслух когда уже облом самому.

Yura_L.> Ну и про управление микроволновками и холодильниками через интернет. ... а в повседневной жизни это не нужно.

Это типичное failure of imagination. Примеры. Я вот покидаю хату, хочу знать что всё что нужно выключено. Можно самому ходить и проверять, а можно увидеть надпись на экране "всё путём". Или вот я хочу чтобы поливка газона включалась ровно во столько-то, и ещё по срабатыванию сенсоров присутствия машины на моём газоне. Чтобы система охраны периметра хаты тихо писала доказательства со всех камер при обнаружении вторжения, и тихо же вызвала полицию, и только через пару минут врубила 140-децибельный ревун на пару минут до приезда. И чтобы мне сообщила на мобилу что у меня незванные гости. И так далее. В "землянке", конечно, применений "управлению" не так много...

>>Лично я знаю и другие примеры. например ставят на котельную маленький такой ящичек с gprs модемом - и усё, один оператор получает данные с десятков котельных в разных городах.
TEvg> А я другой пример знаю. Управление турбиной К-500-240 при помощи виндовс ХРю. Комп (железо) или винда вылетают, пропадает напряжение на шинах собственных нужд.
Пример говорит о том, что любую идею можно довести до абсурда и\или изгадить реализацией.

Татарин:
Извиняюсь, неточно выразился. С электронной версией работать действительно легче, если под работой понимать создание другого документа или что-либо подобное. А вот что-либо ИЗУЧАТЬ, или просто читать (это про газеты) - это - извините. Просто-напросто мало места на экране. С книжкой я вижу сразу разворот, да и могу этих книжек штук 5 положить сразу. Потом качество - не нужно доказывать, что на экране разрешение выше. Стандарт - четверть мм. К тому же с LCD у многих быстро устают глаза, да и с любого экрана тоже. Notebook - это вообще песня. Клавиатура - крайне неудобная, экран - тоже, да еще и днем ничего не видно. Единственное преимущество - мобильность. В полевых условиях без него не обойтись. Но народ его покупает ДОМОЙ!! Вместо обычного ПК!!! Хоть хуже, но зато дороже.

Вы приводите пример преимущество нтернета при поиске справочных данных. Дак я тоже это же говорю. Интернет успешно заменяет библиотеку. Это его огромное преимущество, как и эл. почта. Кто спорит-то?

А вот про передачу данных через интернет для управления производством - это, извините, суррогат. Самый грубый. Обычная проволочная линия связи, без всякого интернета, гораздо надежней и дешевле. Через интернет только холодильником и управлять, и то рискованно. И чем, спрашивается, передача автокадного файла отличается от электронной почты? Нужно обязательно через интернет и никак иначе? Интересно получается про работу над одним проектом людьми на разных углах планеты. Это здОрово, только как управлять таким коллективом? Или как у классиков - при нажатии кнопке все куры во всей стране снесут по яйцу! Круто, но бесполезно.
Вообще говоря, зачастую интернет внедряется только ради интернета. Особенно в образовании. Придумали дистанционное образование. Уродство полное. Безусловно, электронная библиотека (опять-таки библиотека!) - это хорошо, но выполнять лабораторные, сдавать зачеты и экзамены - это уже явный перебор. Как результат - "дистанционщики" вообще не появляются - ни на учебу, ни на сессию.

И опять про интеллектуальный холодильник. Чем сложнее система, тем сложнее управление этой системой. Уже сейчас инструкция на какой-нибудь телевизор или мобильник занимает сотни страниц текста. На дистанционках кнопок - больше, чем на стандартной клавиатуре. В результате не только тяжело воспользоваться экзотическими возможностями, типа управлением телевизором по интернету, но и необходимыми - например, настроить программы без инструкции. Характерный пример. Приходишь в магазин, спрашиваешь, что может делать, к примеру, камера. Ответ: там столько наворотов... Спрашиваешь, а конкретно - что? Ответ:там столько наворотов...

И не надо передергивать - я совершенно не против микроволновок, телефонов и вообще научно-технического прогресса. Тем более сам создаю этот самый прогресс. Я против бездумного запихивания всего на свете в один флакон, создания каких-то технических монстров, никому не нужных на 90%.

Нужно иногда меру знать. Как говорится, заставь некоторых богу молиться...

Хе... ну так кому надо, те ставят перед собой хоть пять дисплеев. Сегодня это стало вполне доступно.
Кстати о развороте — я его тоже ВИЖУ У меня акробат обычно разворот и показывает. Разрешения (154дпи вроде) и размера экрана (15.4") хватает. Экран ВИЖУ Глаза от экрана в последний раз болели лет 6 назад на работе — от кинескопа. МНЕ КЛАВИАТУРА УДОБНАЯ. И... держитесь... это мой основной ПК, сознательно и тщетельнейше выбранный. Доволен как слон Насколько доволен — как довольны мужики пультом дистанционного управления для телека. "Лежит в руке" как влитой

Когда я подбираю себе что-то такое (тот же ноут), я не хожу с глупыми вопросами к некомпетентным продавцам. Я формирую список своих требований, список доступных моделей, и ищу в нём оптимальный вариант. Потом (условно) иду и покупаю, а на самом деле ПО ИНЕТУ ЗАКАЗЫВАЮ, ПРОПЛАЧИВАЮ, ОТСЛЕЖИВАЮ ДОСТАВКУ И ПОЛУЧАЮ К ДВЕРЯМ. И так уже два раза, и теперь только так скорее всего.
Инструкцию к своему мобильнику я так и не заставил себя прочитать Всё как-то складывается удачно без неё.
Насчёт "чем сложне система" я уже распространяться не буду. Просто скажу что вы слегка не в седле по этой теме

Yura_L.> А вот про передачу данных через интернет для управления производством - это, извините, суррогат. Самый грубый. Обычная проволочная линия связи, без всякого интернета, гораздо надежней и дешевле.

А вот с этого места поподробнее. Где прикажете брать 10 линий длиной от 1 км до 10 км причём зачастую не в городе?

Yura_L.> Татарин:
Yura_L.> Извиняюсь, неточно выразился. С электронной версией работать действительно легче, если под работой понимать создание другого документа или что-либо подобное. А вот что-либо ИЗУЧАТЬ, или просто читать (это про газеты) - это - извините. Просто-напросто мало места на экране.
Поверните монитор на 90 градусов и поставьте рядом второй, как это сделал я. Проблема отпадет.

Yura_L.> С книжкой я вижу сразу разворот, да и могу этих книжек штук 5 положить сразу.
Реально пользоваться 5-ю книгами разом - это вряд ли. На самом деле, получить с бумагой столько полезной, взглядом доступной площади, сколько и в случае пары 17" мониторов - это сильно вряд ли. Попробуйте пять книжек - разложите на столе таким образом, чтобы их можно было читать одновременно... Нереально. Совершенно.
А если их как-то двигать... так в чем же проблема?
Точно также одним движением пальца можно перемещать книги и на экране. И с бОльшим, много бОльшим удобством...

Yura_L.> Потом качество - не нужно доказывать, что на экране разрешение выше.
Разумеется, не нужно. Потому что это попросту неправда.

Yura_L.> Стандарт - четверть мм. К тому же с LCD у многих быстро устают глаза, да и с любого экрана тоже.
Почему - уже сказано: контрастность, разрешение и способ отобрадежия инфы (свет не отражается, как это привычно человеческому глазу, а излучается). Ну так это я с самого начала сказал, да, это преимущества бумаги. Единственные. И они скоро сойдут на нет - посмотрите на тот же eInk: самое что ни на есть отражение. Если сравнивать с распечаткой на игольчатом принтере или печатной (еще не так давно давно очень распространенный вид "бумаги"), то такой экран выиграет по всем параметрам. До качества лазерной/типографской печати нужно подождать еще 3-5 лет.
Что ж, подождем.

Yura_L.> Notebook - это вообще песня. Клавиатура - крайне неудобная, экран - тоже, да еще и днем ничего не видно.

Ваш нотебук - быть может.
Уж по меньшей мере - странно грешить на яркость/контрастность современных ЖК. "Неудобность" клавиатуры неактуальна при чтении или просмотре кино, а для набора больших текстов я либо сяду за рабочий стационарный, либо сяду за стол и прицеплю нормальную клавиатуру, как сейчас, например... У меня набор от "логитеха" - мышь и клавиатура. Достаточно воткнуть один шланг в УСБ.
15" монитор - это не очень много, но дома мне хватает.

Yura_L.> Единственное преимущество - мобильность. В полевых условиях без него не обойтись. Но народ его покупает ДОМОЙ!! Вместо обычного ПК!!! Хоть хуже, но зато дороже.
Простите, давайте, Вы будете говорить о том, что пробовали лично?
Даже если Вам это по каким-то соображениям не подходит, говорить, что это хуже - не совсем корректно...
Для меня это лучше. По всем параметрам.

Одно то, что я прихожу в лабу и СРАЗУ имею доступ ко всем документам, которые я наработал дома и/или на природе (где бы я их не наработал - в автобусе или на пляже, даже если я их не скинул на сервак заранее по "ненужному интернету)...
В ноуте - радиокарта. Сразу цепляется за сеть, через несколько секунд через самбу я вижу свой ноут с любого компутера локальной сети.

Yura_L.> Вы приводите пример преимущество нтернета при поиске справочных данных. Дак я тоже это же говорю. Интернет успешно заменяет библиотеку. Это его огромное преимущество, как и эл. почта. Кто спорит-то?
Это не "библиотека". Это гораздо больше - интерактивная база текущих знаний. Оперативность и доступность выше по сравнению с обычной библиотекой на порядки, одно это дает переход в другое качество.
Никогда не находили решения какой-то проблемы на форумах?
А ведь для некоторых случаев это экономит МАССУ времени.

Yura_L.> А вот про передачу данных через интернет для управления производством - это, извините, суррогат. Самый грубый. Обычная проволочная линия связи, без всякого интернета, гораздо надежней и дешевле.
Ы?!
Ну Вы даете!
Да кто ж ради этого будет тянуть отдельный шланг за сотни километров?! Вы представляете себе стоимость такого решения?
Тем более - жесткого, намертво привязанного к конкретному месту оператора или объекту управления?

Yura_L.> Через интернет только холодильником и управлять, и то рискованно. И чем, спрашивается, передача автокадного файла отличается от электронной почты?
Тем, что это не просто автокадный файл - а плод совместной работы многих людей, сильно разнесенных в пространстве. И общающихся по скайпу или асе.

Yura_L.> Нужно обязательно через интернет и никак иначе?
Нет. Можно, конечно, за большие бабки снять выделенную телефонную линию "фирма-специалист"... посадить специального человека, который будет принимать документы/чертежи по почте и работать вместо CVS, можно ходить и расклеивать плакаты с рекламой фирмы на заборах... Можно.
Если хочется маразма, можно придумать еще миллион способов почесать левое ухо правой рукой через-за-из-под колена и в позе йоги. Но обычно - если стоит цель удешевить и упростить работу, выбирают самые эффективные решения.

Yura_L.> Интересно получается про работу над одним проектом людьми на разных углах планеты. Это здОрово, только как управлять таким коллективом? Или как у классиков - при нажатии кнопке все куры во всей стране снесут по яйцу! Круто, но бесполезно.
Вы стебетесь над тем, что уже давным давно отлажено и работает. И работает великолепно - я сам работал в фирме, которая аутсорсила свой продукт из Германии и Штатов в Эстонию.
В общем, Вы стебетесь в первую очередь над своей неспособнотью или нежеланием понять.

Yura_L.> Вообще говоря, зачастую интернет внедряется только ради интернета.
:\ Вы упорно не понимаете.
Точно также электричество может внедряться ради электричества, однако, это не отменяет факта: это дает стандартное , простое и дешевое решение для огромной кучи проблем. Если у вас где-то не сумели воспользоваться этим по уму, это вовсе не означает, что неправильна идея. :\

Yura_L.> И опять про интеллектуальный холодильник. Чем сложнее система, тем сложнее управление этой системой.
Абсолютно неверно.
Я уже приводил примеры, но для вас могу привести сотню новых...
Калькулятор, например, очень сложен. Однако, пользоваться им могут идиоты.
Проигрыватель МП3 - очень сложен. На практике использование сводится к кнопкам "плэй"/"стоп" и качанию песен (да-да! из этого самого ненужного интернета). У моего знакомого это делает 6-ти летний ребенок (не гений).
Микроволновка - и та гораздо сложнее обычной духовки. На практике правило "не пихать ложки!" легко усваивается нормальной домохозяйкой.
Я не вижу никаких проблем в использовании холодильника, который, допустим, умел бы считывать штрих-коды или (лучше) радио-метки и следил бы за сроками хранения.
Чего тут сложного?
Ребенок сумеет.

Yura_L.> Уже сейчас инструкция на какой-нибудь телевизор или мобильник занимает сотни страниц текста. На дистанционках кнопок - больше, чем на стандартной клавиатуре. В результате не только тяжело воспользоваться экзотическими возможностями, типа управлением телевизором по интернету, но и необходимыми - например, настроить программы без инструкции. Характерный пример. Приходишь в магазин, спрашиваешь, что может делать, к примеру, камера. Ответ: там столько наворотов... Спрашиваешь, а конкретно - что? Ответ:там столько наворотов...
Вы пробовали спросить про комп: а что он может делать?
Однако, из этого не следует, что комп не используют.
Кто-то гоняет игрушки, кто-то считает аэродинамику... каждому свое.

Yura_L.> И не надо передергивать - я совершенно не против микроволновок, телефонов и вообще научно-технического прогресса.
Судя по Вашим словам - я вовсе не передергиваю... :\

Yura_L.> Тем более сам создаю этот самый прогресс. Я против бездумного запихивания всего на свете в один флакон, создания каких-то технических монстров, никому не нужных на 90%.
Не покупайте их. Проголосуйте рублем против.
А я вот, лично, не вижу ничего плохого в том, что в моем телефоне появился радиоприемник и МП3-проигрыватель... и фонарик. Каждому свое.

BrAB>Где прикажете брать 10 линий длиной от 1 км до 10 км причём зачастую не в городе?

 

Обычные телефонные кабели содержат не 10, а 50 или 100 линий. И для них расстояние от 1 до 10 км - не проблема. Причем скорость передачи цифровой информации по обычной телефонной линии составляет 2 Мбит/с - намного больше, чем через эти же линии, но через провайдера. К тому же такой кабель достаточно дешев, а для серьезной фирмы - проложить 10 км кабеля для управления своими же технологическими процессами - это не затраты. Нужно круче - проложат оптоволокно.
А если все же через Интернет? Хотите себе проблем - тогда да. А если траффик у провайдера повиснет? Ладно если холодильник потечет или телевизор на другую программу не переключится дистанционно, а если реактор вразнос пойдет? Другая проблема. Вам мало вирусов в исполняемых компьютерных программах? Сделали возможность программирования в текстовых файлах - и пожалуйста, получили вирусы в текстах. А потом воют, что хакеры замучали, все взламывают. Хотите, чтобы технологическими процессами управлял кто попало - давайте, управляйте через интернет.

В приличных оборонных фирмах интернета вообще нет на производстве. Вернее есть на одной машине, у начальника, вместе с эл. почтой. Это просто меры безопасности. Нет и локальных сетей в пределах завода, но это больше по режиму секретности. Только локальные сети в пределах, например, отдела.

У моряков, к примеру, тоже есть связь, но только не через Интернет, а специализированная, через те же спутники. Вообще, интересно слушать, когда запускают спутник связи, Экспресс к примеру, то СМИ объявляют, что он исключительно для Интернета. Хотя и для интернета тоже, но он на 25-м месте, а основные функции - все же для более серьезных дел. Еще смешнее, когда заявляют, что высокоскоростные Р-4 сделаны специально для работы в интернете.

Au, мне вас искренне жаль. У меня дома дисплей 20 дюймов, а на работе стоял 15, так невозможно было на него смотреть после выходных, потом уже больше поставили. С Notebook-ми тоже приходится часто работать в командировках, в полевых условиях - незаменимая вещь. А дома нормальный лучше. Некоторые подключают к Notebook-у внешние клавиатуру и дисплей - и можно работать.
Про чтение с экрана. Попробуйте написать отзыв, скажем на диплом, или еще лучше, на автореферат диссертации с электронной версии и с бумажной. и сравните. Если этот диплом видишь впервые. С бумажной в несколько раз быстрее.

Yura_L.>> Вообще, увлечение этими наворотами - это своего рода детская болезнь, она проходит. Вот сейчас идет массовая реклама интернета. Я все время спрашиваю, какая от интернета польза в производстве, науке и образовании, кроме эл. почты и что он заменяет библиотеку - ходить не нужно, все под боком? Никто ничего сказать не может. А ведь утверждают, что Интернет кардинально меняет уровень производства. Может, у продавцов, снабженцев - да, поскольку у них справочники, прайсы всякие - это основа. А например, для разработчиков, заводов? Вот то-то и оно.
BrAB> А зачем разработчикам и заводам например телефон? они и без него прекравно проживут

Чем полезен интернет для конкретного производства: тем что это мгновенная возможность передачи информации (в т.ч. графической), и это не просто провод о двух концах, а в отличии скажем от факса на этих концах есть компьютеры со всеми совместимыми с ними устройствами. Пример: КБ в Питере разрабатывает чертежи некоего изделия, а завод изготовитель находится в Усть-Урюпинске, за пару тысяч километров и туда даже нет прямого авирейса (а то и поезда не доходят). Раньше процедура разработки была такой: я разрабатывал чертежи, согласовывал их во всех своих инстанциях, затем почтой (а то и командировали человека) - который ехали туда месяц, затем попадали к их большому начальнику, который по инстанциям спускал этот пакет документации к непосредственному исполнителю, тот вносил какие то изменения и предложения, согласовывал их у себя, потом эти бумаги аналогичным путем ехали обратно - а мыих опять прорабатывали - а вдруг консенсус не нашли - и тогда опять по следующему кругу.
А сейчас у нас непосредственный исполнитель скидывает чертеж такому же непосредственному исполнителю заказчика, тот тут же его исправляет/дополняет минуя все свои инстанции и возращает (часто в течении дня) - так готовится документ: экономия времени (вплоть до нескольких месяцев), экономия средств (сколько стоит трафик - и сколько авиабилеты и командировка человека).
Если говорить не о глобальной сети, а о локальной - сейчас они реально позволяют в огромной степени облегчить и усовершенствовать документооборот внутри предприятия. Например: раньше это были буквально тонны круглосуточно движущихся бумажных документов на российских металлургических предприятиях, сейчас локальные сети позволяют сопровождать технологической и учетной информацией партию металла на всех технологических переделах от вьезда на завод вагона с металлоломом и кончая выездом оттуда вагона с уже готовым прокатом.

Причем внедрение этих локальных сетей позволило разобраться не только с бумагами, но и даже совершествовать основной техпроцесс.
Например: на каждую упаковку металла (пакет, бунт, рулон и т.п.) должна крепится бирка (и не одна) с сопроводительной информацией.
Раньше было так - на операцию упаковки вместе с партией металла приходила сопроводительная карточка с данной информацией (причем карточки делали из твердого картона - потому что простая писчая бумага не выдерживала прикосновения и исписывания десятками рук на всех этапах технологических переделов).
Сама бирка изготавливалась так - был специальный участок, где из алюминиевого листа рубились гильотиной заготовки для бирок, на которые затем методом шелкографии (очень вредное дело с точки экологии кстати) наносился трафарет. Причем для каждой новой партии металла эскиз этого трафарета рисовали тушью на ватмане. Затем эти алюминивые заготовки передавались на участок упаковки - где стояли ряды теток с цифровыми и буквенными клеймами и молотками в руках - и глядя в картонные карточки набивали на бирках в графах трафарета необходимую информацию (и так круглосуточно сотни и тысячи бирок) - и затем эти бирки проволочками привязывали к пакетам, пачкам и т.д.

Сейчас же - девочка на участке отгрузки набирает на клавиатуре номер партии, и тут же из заводского сервера выдается вся необходимая информация и на специальном принтере на пластиковых самоклеющихся лентах термографическим способом печатается бирка со всей необходимой информацией. Остается только пришлепнуть ее на поверхность металла - и все.

BrAB>>Где прикажете брать 10 линий длиной от 1 км до 10 км причём зачастую не в городе?

 

Yura_L.> Обычные телефонные кабели содержат не 10, а 50 или 100 линий. И для них расстояние от 1 до 10 км - не проблема. Причем скорость передачи цифровой информации по обычной телефонной линии составляет 2 Мбит/с - намного больше, чем через эти же линии, но через провайдера. К тому же такой кабель достаточно дешев, а для серьезной фирмы - проложить 10 км кабеля для управления своими же технологическими процессами - это не затраты. Нужно круче - проложат оптоволокно.

Вы притворяетесь или правда не въезжаете? Задача - есть N скважин водозабора, каждая из которых удалена на значительное (иногда до 10-15 км) расстояние от населенного пункта. рядом с ней нет ни жилья, ни какой-либо инфраструктуры (т. е. телефона там нет ). нужно снимать с них параметры - т. е. получать буквально несколько сотен бай в минуту.

Т. е. вы предлагаете для этого по полям проложить несколько сотен км провода? а прокладывать как - траншею через поле/реку/лес копать?

Татарин> На самом деле, получить с бумагой столько полезной, взглядом доступной площади, сколько и в случае пары 17" мониторов - это сильно вряд ли.

 

На 17-дюймовый дисплей входит 1 страница текста с приличным качеством. Если что-то ИЗУЧАТЬ - то этого мало. Возьмиете автореферат кандидатской - это страниц 15, в бумажном виде практически все под рукой. Еще лучше, когда документ на отдельных листах А4. Ну и глаза еще. Notebbook-ов с приличными экранами, честно говоря, ни разу не видел. У нас Dell, например, куда круче-то? Когда столкнулся с проблемой, что при дневном свете не видно экрана очень сильно интересовался у народа, если такие, в которых этого эффекта нет. Не нашел таких. А еще у них новые проблемы, нового поколения. Они норовят сберечь энергию и для этого уменьшают скорость портов и дисков. Причем бук считает себя умнее пользователя и этот режим отменить не дает. Вот и получается, что 386 запросто работает по СОМ-порту на 115 кбит/с, а навороченный Р-4 - нет. Или на диск файл в реальном времени не успевает записывать.

Это не "библиотека". Это гораздо больше - интерактивная база текущих знаний

 

Конечно, как говорится, "на святое"... Хорошо, библиотека - она же база текущих знаний? Только не интерактивная. Вот и вся разница. Безусловно, это удобно, на порядок лучше библиотеки. Но это все дает новое качество, если вы занимаетесь исключительно сбором этих самых данных. Например, работаете в торговле или в снабжении.
Обычно новые справочники копируют себе, и если раз в месяц они обновляются - это очень часто. И не надо каждый день заниматься поиском в этой интерактивной базе текущих знаний. Например, при разработке радиоаппаратуры типы микросхем меняются намного реже. Да и цикл разработки намного длиннее. Вот и не вылазит интернет на первые места в современном производстве, никак не вылазит. Это инструмент, отличный инструмент доступа к информации, но не самый главный.

Да кто ж ради этого будет тянуть отдельный шланг за сотни километров?! Вы представляете себе стоимость такого решения?

 

Если это нужно для серьезных целей - то стоимость относительно невелика. ЛЭПы тянут, водопроводы, и не на такие расстояния, и ничего. Это же серьезное производство, например, АЭС. А если это какая-нибудь "консалтинговая" фирма - тогда конечно, не стоит. Там всего-то арендованный "офис" да несколько компьютеров, и все. А люди вон ставят, например, тропосферные станции связи, они что, про интернет не знают? Подключились бы к мобильнику или на худой конец, к Глобалстару, и все.

Простите, давайте, Вы будете говорить о том, что пробовали лично?
Даже если Вам это по каким-то соображениям не подходит, говорить, что это хуже - не совсем корректно...
Для меня это лучше. По всем параметрам.

 

Ну, это уже наезд Уж с буками-то я поездил, дай бог. Начиная с лаптопа 286-го. Там кстати клавиатура намного удобней. Я не спорю, если вам удобней бук, это ваше личное дело, что я против, что ли? Я просто высказал свое мнение, по собственному опыту работы с ними.

На практике использование сводится к кнопкам "плэй"/"стоп"

 

Вот те раз! Дак я к этому и клоню. Что техника, какая бы она сложная ни была, должна управляться максимально просто. Иначе получается перекладывание грехов разработчика на потребителя. А тут-то предлагается мобильник с телевизором, холодильником и на колесах, да еще управляемый через интернет.

Ну и по поводу разработчиков. У нас есть НИИ, есть завод, и есть смежники. В одном городе. И то скоординировать работу очень тяжело, каждый преследует
свои шкурные интересы. А тут - на разных концах планеты... Не представляю. Только на уровне законченных проектов. Как например, мы, поставляем свою аппаратуру заказчику, а он использует аппарат в своем комплексе. И поставляет комплекс своему заказчику.
Решать проблемы через форум? может, некоторые и можно. Если специалистов в этой области достаточно много. А если их мало, например, человек 5 в России, и их всех и так знаешь? А если в данной области их вообще нет, или их уровень ниже вашего? Как тогда? Это не редкость в наше время. Например, у нас под боком НПО ПМ. Они выпускают практически все существующие спутники связи. С кем им консультироваться и решать проблемы в форумах?

Alex 123:
Про согласовние документов и прочие вещи я знаю. Но зачем обязательно Интернет? Нам для переписки вполне хватает электронной почты. Вот это вещь - крайне полезная, но не такая веселая, как Интернет. Только про непосредственную передачу документов между исполнителями вы, я думаю, погорячились. Безусловно, такое имеет место, тем более что при наличии Е-Mail проблем связи почти нет. Но это в процессе текущей работы. А у начальства все равно нужно подписывать, и в командировки ездить, особенно если вы производите не только компьютерные программы, а еще и железо. Оно по законам Мерфи создано исключительно для того, чтобы отравить жизнь людям, и заставить его работать может только непосредственный разработчик. Да и у буржуев также, например, будь ты четырежды специалист, а тебя все равно не допустят к аппаратуре сотовой связи, пока не поедешь на их курсы и не получишь соответствующую бумажку.
Вы говорите о локальных сетях - а кто спорит-то? И я тоже о них. Интернет-то сеть глобальная. А если надо управлять технологией - то локальная сеть - самое то. В пределах цеха или даже завода все связано, а дальше и не надо. Это же производство, а не казино.

Мое отношение к Интернету - это, безусловно, очень замечательная вещь, где можно найти много полезной и не очень информации. Но для меня это - по большей части развлечение. Для работы тоже бывает полезно, но это очень небольшая часть того, что интернет предоставляет. Вот, например, участие в форуме - очень полезная (и приятная!!!) вещь.

Миша: если вы фанат, то конечно, мне вас не убедить. Да и зачем? Управляете всем на свете через Интернет, читайте все с экрана, если вам так больше нравится, мне же больше нравится обычная бумажная книжка. Особенно если художественная. Я даже грешным делом несколько штук распечатал и переплел, а уж потом прочитал.
Скорость передачи по стандартным телефонным линиям, согласно документам, как раз 2 Мбит/с. А длина без регенераторов составляет единицы км. Есть и другие такие же кабели, для междугородных линий, там просто пар в кабеле меньше, так их длина может составлять уже десятки км, а скорость передачи - до 8 Мбит/с.
По криптографии - кто-то из наших послал шифрованный текст по эл.почте, но оно возвратилось с комментарием, что шифрованные документы недопустимы для передачи по E-mail. Вот так-то вот.
Про DES или ГОСТ - это просто стандарты шифрования, они многократно проверены, накоплена солидная статистика, потому и надежные. Можно, конечно, использовать шифр без ключей, например, код Цезаря. Серьезно, его применяли при Юлии Цезаре. Но это примитив, с тех пор появились более надежные вещи, с ключами. Вы слыхали про понятие "Совершенная секретность"? Это такие алгоритмы, лучше которых не сделаешь даже теоретически. Вот стандартные алгоритмы достаточно близки к этому. Скожем, отечественную систему никто не взламывал с конца 40-х годов. Можно использовать один ключ, но два лучше. Просто потому, что алгоритмы проще. Там используются функции преобразования такие, что зашифровать, скажем легко, а сделать обратную операцию с тем же ключом - очень сложно. Поэтому обычно есть 2 алгоритма - шифрования и дешифрования с разными ключами.
Кстати, у нас серьезные системы, например, передача налоговой отчетности через Интернет, должны иметь лицензию от ФАПСИ. Они используют для шифрования ГОСТ и соответствующее оборудование. Например, отдельный ПК в экранированной комнате для генерации ключей, которые регулярно должны меняться. Если не будешь соответствовать - отберут лицензию со всеми вытекающими. Но это серьезные вещи, а так, конечно, можно использовать все, что угодно. Потом, правда, охать: опять взломали, и оправдывать это тем, что а вдруг дядя Вася напился бы и вообще все поломал бы, так что - из-за этого весь прогресс тормозить? В землянку переселиться? Никогда!!!

Наши серьезные фирмы - пожалуйста: НПО Прикладной механики, НПО Лавочника, ЦНИИ Электроприбор, Нижегородский НИИ Радиотехники... У них, кстати, тоже есть доступ к интернету и E-mail у любого инженера - но с отдельного компьютера. Береженого, как говорится, бог бережет. А небереженого - конвой стережет.

Я согласен в главном с Юрой. Тырнет конечно имеет свои положительные стороны - позволяет простым смертным обмениваться произвольной цифровой информацией не в реальном времени. Плюс конечно некоторая полезная база данных/библиотека.
Но разумеется есть у интернета многочисленные ограничения и недостатки.
1. Интернет является помойкой, информации в нем немало, но не так уж много и она разбавлена огромным количеством дряни. Поиск нужной информации требует больших усилий и много времени. Не всегда она и находится. К примеру отсутствие приличных страниц по Як-40 заставило меня сделать свою страницу.
2. Интернет вещь крайне ненадежная и для технологических процессов непременимая. Время прохождения пакетов в нем непредсказуемое, достаточно послушать какофонию под названием ИП-телефония. Не говоря уже о том что тырнет может и вовсе не работать, история с обесточиванием московской АТС наглядное тому подтвержение, да и провайдер может быть потоплен потоком порнухи или вирусных запросов. Кроме того ни одно предприятие не может ставить технологические процессы в зависимость от каналов связи какой-либо другой организации. Единственно возможный путь - иметь собсвенные каналы связи. Привлечение других фирм допустимо лишь для прокладывания таких каналов.

Надежнее всего проводные линии связи, далее идут радиорелейные линии, далее выделенные телефонные. И только потом уже собственно интернет.

Согласен я и с тем, что с монитора неудобно читать. На компе хорошо лишь вести обработку. Вот я к примеру занимаюсь сейчас чертежом самолета. На экране он либо не умещается, либо виден настолько мелко что с ним невозможно работать. На ватмане же он виден замечательно. Вот вносить изменения лучше на компе.

>Я такой фанат. И людей, фанатеющих все больше и больше. И что значит не нужно? Тогда телевизоры тоже не нужны, радио тоже. Так далеко зайдем.
>Вроде наоборот. Для среднего класса иметь маленький цветной телевизор на кухне — норма. Поэтому пробные холодильники самсунги со встроенным теликом ушли на ура.

Возьмем скажем меня. Все новости узнаю на авиабазе, развлекаюсь тоже здесь. Обхожусь без телека и радио, тем более на кухне. На кухне у меня стоит советский Памир-5 и пока он не сломается, будет стоять и дальше. Изредка радио слышу в автобусах. Там, уверяю вас, ничего хорошего нет - в основном "я сошла с ума, я сошла с ума - мне нужна она.." или "айнц, цвай, драй шиге шиге швайне..". Сегодня например услышал новость что в Британии отменили в школах изучение таблицы Менделеева и Теории Относительности т.к. для управления холодильниками через интернет они не нужны.

TEvg> 2. Интернет вещь крайне ненадежная и для технологических процессов непременимая. Время прохождения пакетов в нем непредсказуемое, достаточно послушать какофонию под названием ИП-телефония.

Жень, у тебя наушники и микрофон есть? скачай Skype, поговорим. я уже месяц с Оренбургом только так и общаюсь. качество - лучше чем на межгороде. стоимость - 10 рублей час.