Компьютерное бессмертие - рядом?

> Накатал тут статейку... думаю, куда бы ее послать, чтобы народ прочитал.... Мембрану не предлагать . Вроде все посылки правильные, но если так - то 'еще нынешнее поколение будет жить при коммунизме'...?


Вероятно, каждый из ныне живущих людей если не постоянно мечтает, то как минимум изредка задумывается о... бессмертии. О возможности жить, думать, действовать – вечно. Так вот, на мой взгляд до момента когда счастье будет доступно ‘всем, даром, и чтобы никто не ушел обиженным’, осталось не так много времени.
Длительность существования сознания (я умышленно не говорю – длительность жизни) сегодня ограничивают два фактора. Срок существования среды существования сознания, и возможность обеспечить бесперебойную подачу информации к сознанию и отвода сигналов к исполнительному устройству – телу.
Я полагаю, что оба этих ограничения носят принципиальный характер, и не могут быть полностью сняты без принципиально новой технологии – например наводнения организма ремонтными нанороботами. Биологические клетки, из которых состоит организм, ПРИНЦИПИАЛЬНО разрушаются, и организм ПРИНЦИПАЛЬНО стареет и умирает. Те организмы, которые не старели и не умирали, чтобы дать дорогу более приспособленному потомству, на сегодняшний день не сохранились – они были сьедены более приспособившимися видами . Поэтому если человечество хочет достичь индивидуального бессмертия, у него есть два способа :

1) провести создание нового генома, оптимизированного на максимальную продолжительность жизни. Наиболее реальным путем для этого я полагаю эволюционную оптимизицию жизненных процессов человека на компьютерной модели, с проверкой ‘на натуре’ промежуточных результатов (хотя конечно ждать смерти клонов от старости – довольно долгое занятие ). Конечным результатом может стать примерно 10-кратное увеличение срока жизни, за счет ухудшения характеристик организма в других областях – например ‘агрессивности’ работы нервной системы или скорости движений. Я лично думаю, что это очень трудоемкий путь, потому что придется на нем противостоять эволюции которая принципиально заложила в геном человека смертность как механизм ускоренной приспособляемости вида к изменяющимся внешним условиям. Возможно, в перспективе, можно будет создать полностью бессмертный биологический организм, хотя я лично сомневаюсь в самой возможности такого решения. При этом подобное бессмертие будет доступно минимум через 1000 лет (необходимы срок тестирования), и не конкретному человеку, а только его детям и внукам.

2) создать детальную математическую модель отдельных нейронов и нейроной сети с целью ПОЛНОЙ эмуляции ВСЕЙ нервной деятельности. На мой взгляд, есть два основных механизма, влияющих на работу нейронной сети мозга, которую принято называть сознанием, подсознанием, личностью, душой... как угодно. Это во первых, ‘быстрые’ реакции, связанные с непосредственной обработкой мозгом сигналов от рецепторов – как окружающей среды (зрение, слух, обоняние, вкус), так и внутренних рецепторов состояния организма (чувство силы тяжести, положения и усилия рук/ног, состояние пишеварительной системы, и так далее). Во вторых, это оценка состояния организма по косвенным показателям, связанным с изменением химизма крови и соответственно порогов срабатывания нейронов. Как некоторые из таких оценок можно привести дыхательный рефлекс или чувство голода. Уровень кислорода упал – в мозжечке ‘переключилась’ группа нейронов, был запущен цикл вдоха-выдоха. Его можно запустить и осознанно, то есть тот же ‘генератор’ имеет возможность самостоятельного запуска от сознательного привода. Это можно прямо подтвердить тем, что пациенты, подключенные к аппаратуре искуственного легкого, не дышат. То есть у них отсутсвуют стимулы к запуску генератора дыхания, за отсутствием падения уровня кислорода в крови.

Я полагаю, что второй путь является на сегодня значительно более реальным чем первый. У него есть два принципиальных достоинства. Во-первых, информация о состоянии нейронной сети – это информация. Это не ‘железо’. Она может быть обработана, она может быть сохранена, и, как минимум – она может быть скопирована и восстановлена из резервной копии. Во вторых, разработка искуственного тела (киборга) с нуля и на принципиально новой основе позволит в принципе избежать проблем, связанных с биологической природой основы человесеского тела. Нет биологии – нет проблем ни с телом, ни с мозгом. В каком-то смысле я предлагаю процесс ОБРАТНЫЙ процессу описанному в романе Азимова ‘Двухсотлетний человек’. То есть полная киборгизация (или хотя бы просто сохранение сознания) сразу, и совершенствование искуственных тела и мозга – по мере восстребованности процесса. И наконец, АБСОЛЮТНО востребованным было бы то, что если искуственное тело может стоить довольно дорого, то ЗАПИСЬ состояния сознания в перспективе не стоит почти ничего – только стоимость носителей информации.

Основными, я бы сказал, принципиальными моментами предлагаемой суммы технологических приемов являются нейронный вычислитель, технология искуственного тела, и мозговой сканер.

Нейронный вычислитель (НВС) – это специализированный массово-параллельный вычислитель, основной задачей которого является эмуляция работы нейронной сети организма. ВСЕЙ сети – то есть головного мозга, мозжечка позвоночного столба и всей древовидной структуры с датчиками на концах нервов. К этому вычислителю могут быть подключены как ‘стандартные’ органы ввода-вывода, типа органов зрения, слуха, обоняния, осязания, исполнительных устройств искуственного тела, далее ИТ, так и что-то особенное – например модули контроля ядерного реактора, химического производства, космического корабля, летательного аппарата и так далее. Стоит ‘натренировать’ НВС на компьютерных моделях, и можно будет его подключить к чему угодно. Причем, в силу массово-паралельности, я думаю, возможно ускорение процесса мышления за счет добавления в структуру нейровычислителя дополнительных процессорных блоков. По моей оценке, возможно предельное ускорение примерно в МИЛЛИОН РАЗ. Конечно, и стоить такой вычислитель будет соответственно дороже.

Оценим приблизительную стоимость нейровычислителя, на котором можно полностью адекватно эмулировать мозговую деятельность :

Число нейронов в человеческом мозгу – 10¹⁰ штук. Скорость переключения нейронов (альфа-ритм) – порядка 10 Гц. Емкость памяти складывается из двух величин. Во первых, это быстрая память, основанная на динамическом состоянии нейронной сети. Приблизительно, на нее можно выделить по 2 байта на нейрон. 16 бит на уровень вполне достаточно для точного описания. Это получается 2x10¹⁰ байт, то есть всего-навсего 20 терабайт. Далее. Каждый нейрон соединен с другими нейронами связями, имеющими некоторый удельный вес. Оценим сверху эту величину значением 49 связей на нейрон, тоже 16-битные. Это даст нам в сумме 1000 терабайт памяти, потребной для полной записи состояния нервной деятельности человека. Пр этом оценка производилась СВЕРХУ, то есть реально – этой памяти будет нужно значительно меньше. Я думаю, меньше в 10-100 раз, возьмем 10 раз, как более пессимистичную оценку.
Итого, нам нужна память, обьемом в 100 терабайт. Если говорить о жестких дисках – то такая емкость даже сейчас более чем реальна – это дисковый массив из приблизительно 400 дисков, по 250 гигабайт каждый. 400 дисков – это $50000, стоимость хорошего автомобиля. Не слишком дорого для бессмертия? И это – прямо сейчас, в будущем цены на такое оборудование будут падать. Если брать обычную динамическую память – то цена вырастет примерно на порядок, что тоже в принципе не является недостижимым значением.

Пойдем дальше. Состояние нейронной сети мало только хранить. Его надо еще использовать. Для этого нам нужен эмулятор нейрона, который берет ‘старое’ состояние, берет состояния связанных нейронов, множит их на коэфициенты передачи, накладывает функцию возбуждения нейронов (вкючая реакцию на виртуальные изменения ‘химизма крови’) и сохраняет результат в том же нейроне. Нам надо перерасчитать все 10¹⁰ нейронов за 1/10 секунды, то есть нужна производительность в 100 гигаопераций в секунду. По каждой операции необходимо прокачать в среднем порядка 100 байт информации. Современные процессоры обладают производительностью в 5 гигаопераций в секунду, и пропускной способностью шины памяти в 3.2 гигабайта в секунду. А нужно – 100 и 10000. Но наше счастье в том, что операции над нейронной сетью хорошо распараллеливаются. Очень хорошо. Да и процессор для обсчета нейрооперации значительно проще чем пентиум 4, по моей оценке на кристалл пентиума 4 можно поместить не менее сотни таких процессоров. Таким образом, основная проблема – это реализация шины памяти нужной ширины. Я думаю, что проще всего кластеризовать процесс вычислений, разбив его на отдельные модули, имеющий широкий интерфейс памяти, и интерфейс поуже – для ‘общения’ с другими процессорными модулями. Если оптимизировать размещение обсчитываемых нейронов, то такой подход может снизить пропускную способность каналов к единичному модулю, содержащему один вычислитель и соответствующий объем памяти, до разумной, и уже достигнутой величины в единицы гигабайт в секунду.

Да, вполне возможно использование сокращенного варианта нейрокомпьютера в модулях, которые не требуют такого обьема вычислений как человеческий мозг. Это могут быть системы наведения ракет, сторожевые системы, умная техника и так далее. Обучаемые системы, а не программируемые. Это, так сказать, побочный эффект от разработки нейровычислителя. Например, можно перевести нейронную матрицу собаки в робота типа AIBO – получится сторожевой робот или робот-игрушка. Причем готовое решение, если оно получено, можно неограниченно тиражировать.

Таким образом, практически препятствий к тому чтобы ‘раскрутить’ готовую нейронную матрицу в существующем суперкомпьютере, не существует. Остается ‘мелочь’ – получить эту матрицу.

Таким образом мы переходим к второму компоненту – к мозговому сканеру (МС). Это устройство должно сосканировать структуру нейронной сети и ее текущее состояние. Если состояние сосканировать невозможно, достаточно снять только структуру – состояние является конечным (устойчивым) состоянием нейронной сети данной структуры после нескольких десятков циклов обсчета. Для этого надо либо подключить к каждому нейрону датчик регистрирующий его состояние, и передающий состояние в сканер, при этом имеющий возможность организовать возбуждение нейрона, либо делать то же самое без датчика – путем голографической фокусировки слабого УВЧ излучения, на грани ИК, с атким же голографическим анализом картины электромагнитных излучений от мозга. Оба способа имеют свои недостатки. Я склоняюсь к первому способу. Дело в том, что второй имеет склонность к систематическим ошибкам, связанным со сдвигами обьекта сканирования. Плюс – ограниченная скорость сканирования – для того чтобы с микрометровой точностью создать очаги излучения, а потом одновременно со многих точек снять уровни возбуждения... не, не получится. Слишком сложно. Куда проще внедрить в мозг сто триллионов ОДИНАКОВЫХ датчиков, отличающихся только серийными номерами и приемными частотами.

Итак, нужно следующее.

1) Приемопередающий модуль, по размерам значительно меньше клетки, имеющий радиоинтерфейс и уникальный идентификатор/рабочую частоту. Таких модулей следует ввести в мозг не менее 10¹¹ штук, чтобы нужная часть прицепилась ‘куда нужно’. Вообще, сколько именно их надо, является предметом исследования. Возможно, нейронная структура мозга обладает большой избыточностью, и ее не надо копировать всю целиком.

2) Сверхвысокоскоростной интерфейс обмена с этими модулями. Но это как раз реализуемо, потому что в принципе мы можем одновременно использовать частотное и пространственное разделение сканирования. Допустим, что мы можем использовать частоты до 10 ГГц включительно, соотношение сигнал-шум у нас порядка 16, число пространственных областей – 10. Тогда в идеале мы имеем 10 каналов по 40гигабит в секунду. То есть 400 гигабит, 50 гигабайт в секунду. Обьем сканируемой памяти – 100 терабайт, то есть время передачи в идеальных условиях составит 2 тысячи секунд. Примерно 40 минут. Реально сколько будет, я затрудняюсь сказать. Но думаю не более чем в 100 раз больше, если так – значит алгоритм сканирования некорректен. А скорее всего – где-то 5-10 раз от минимального времени.

3) Основная проблема в том, что мозг – медленный. Мы не можем последовательно возбуждать нейроны по одному и смотреть, какие нейроны получили вторичное возбуждение. Нам надо как-то научиться восстанавливать картину нейронных связей, подавая в мозг одновременное возбуждение большого числа нейронов. Причем чтобы не вводить пациента в состояние помутнения сознания, сканирующее воздействие должно быть на уровне не более 5% от нормального размаха сигналов в нейронах. Идеально, если бы мы вообще не возбуждали мозг никакими сигналами, а только ‘подслушивали’ его, но в таком случае мы не получим картинок с пассивных в данный момент нейронных групп.

Несомненным плюсом такого подхода являются следующие факторы :

1) Мы получаем готовую систему виртуальной реальности. Если пациент не сошел с ума в процессе сканирования ;-), то с помощью относительно простого приемо-передающего модуля возможна подача информации в-из мозга минуя стандартные интерфейсы ввода-вывода, а точнее – накладывая дополнительный сигнал поверх них. Как частности отсюда следует технотелепатия (можно ее назвать расширенной сотовой связью), подключение в Интернет в любой точке мира с непосредственным вербальным поиском и отображением результатов на виртуальный экран, и так далее. Достаточно при этом только подать сигналы на соответствующие модули, закрепившиеся на нейронах мозга и связать пару упрощенных вариантов мозгового сканера, с приданными им компьютерами, по радиоканалу – между собой или с промышленным оборудованием – и ни клавиатуры, ни мониторы, ни мышки – уже не будут нужны. Интерфейс будет работать со скоростью мысли, и иметь такую ширину канала обмена данными, которую сможет использовать мозг. А управляемые процессы – могут восприниматься чисто физиологически.

2) Возможна дистанционная диагностика пациента при лечении, непосредствнно по его ощущениям. Откалибровываем систему по стандартным ощущениям – и готово, перепил, заболел желудок, еще что-то – альтер-эго посмотрит параметры возбуждения сети, сравнит с образцом, сходит в интернет, и самостоятельно посоветует пути решения проблемы.

3) В принципе, возможно сканирование изменения нейронной сети в ‘скрытом’ режиме, в ночное время, во сне. Таким образом ВООБЩЕ не надо отвлекаться на то, чтобы делать резервное копирование. В случае же несчастного случая с летальным исходом, сохраненное сознание может быть загружено в нейрокомпьютер, подключенный к искуственному телу.

Основной минус – требуется хирургическая операция, хотя и минимальная, и материал этих датчиков (я бы их назвал E-Dust, умная пыль) должен быть неалергенным, и адгезивным к оболочке нейронов. Ну, и сами датчики должны быть мелкими и функциональными, чтобы поместились вместе с мозгом в черепную коробку и сами равномерно по ней распределились.

Вот что точно не получится – это совершить обратную операцию – загрузить сознание из компьютера в мозг. По моему мнению, долговременное хранение информации происходит в самой структуре нейронной сети. А рост этой структуры происходит под воздействием постоянных (или обновляемых) нейронных потенциалов – то есть если нейрон постоянно возбужден – его аксоны устанавливают новые связи. Но это достаточно длительный процесс – порядка единиц дней. Что, сидеть все это время под сканером с отключенным сознанием? Я уж не говорю о том, что структура мозга и размещение датчиков должно сохраниться от перезаписи к перезаписи. Максимум что можно сделать – это подавить мозговую деятельность путем непрерывного перекрывания состояния возбуждения сигналами от нейродатчиков. Но и в этом случае можно прекратить сознание, можно временно переакцентировать приоритеты, но не переписать его.

По искуственному телу много я говорить не буду. Скажу только, что если мы можем делать нейровычислители и E-Dust, то нет особой проблемы создать искуственное тело. И даже снабдить его набором датчиков аналогичным человеческому телу. Или использовать готовые клонированные биологические датчики – кожу, обонятельные и вкусовые рецепторы, зрение, слух... В принципе, комбинируя ИТ с технологией E-Dust можно создавать дистанционно управляемые тела, с минимальной рефлекторной архивирующей нейросетью в голове и радиоканалом управления. Приблизительная стоимость минимального тела – порядка $5000-10000, максимального – не ограничена. При этом тело может быть вовсе не обязательно гуманоидным. И даже не обязательно тело – это персональный функциональный модуль негуманоидного типа. Это например может быть корабль, или самолет, или промышленная установка, или транспортная сеть. Хотя конечно, работать с промышленным оборудованием которое идентифицируется как собственное тело – изрядная нервная нагрузка, потенциально приводящая к шизофрении.

Резюмируя :

Разработка технологии мозгового сканера дает мощнейшую систему виртуальной реальности, и возможность сохранения сознания в резервную копию. Помимо этого, технология E-Dust может позволить ‘форсировать’ реакции человека за счет ускорения переходных процессов в нейронах. Я думаю, раза в два их скорость можно поднять. Возможно, и больше – если паралельно возбуждать нейроны до которых сигнал от уже возбужденных еще не добрался. Очень полезно для спецназа – короткое время не просто двигаться – даже думать быстрее чем обычно.

Разработка нейровычислителя – дает возможность запустить обратно в действие сохраненное сознание – раз, и создать суперсознание, работающее в миллион раз быстрее обычного. То есть такое, которое сможет например анализировать полет пули в реальном времени. Да что там пули – оно сможет непосредственно наблюдать, как работает скоростная электронная схема. Причем вся эта сверхскорость может быть применена именно тогда, когда она нужна, а в остальное время оно может работать с ‘нормальной’ скоростью.

И наконец разработка технологии искуственного тела позволит вернуть все эти сохраненные сознания обратно к полноценной деятельности. Причем границы этой деятельности будут ограничены значительно меньшими рамками чем сейчас у человека.

Например – возможно реальное освоение космоса. Роботам нипочем ни радиация, ни отсутствие кислорода, притом что мозг у них будет вполне человеческий по гибкости. Время перелета также не играет роли – реализованное в нейровычислителе сознание можно отключить на любой требуемый промежуток времени. Наконец, хотя это и дорого, можно путешествовать со скоростью света – на передающем конце матрицу сознания послали, на принимающем – получили, загрузили в другое ИТ – и вместо 500 лет перелета с досветовой скоростью, перемещение к Альфе Центавра займет 4.5 года. Ну, плюс собственно время передачи 100 терабайт информации. И столько же – возвращение. Конечно, с обоих сторон надо смонтировать приемопередающие станции, да. Но зато – перемещение со скоростью света.

И на закуску – личное бессмертие. Коль скоро мы договорились, что стоимость ИТ + нейровычислителя составляет порядка $100000, принимая срок наработки на отказ в 10 лет, получаем что любой, зарабатывающий от $10k в год может себе позволить бессмертие. А таких по крайней мере в ‘золотом миллиарде’ – большинство. Для остальных же по крайней мере возможно сохранение сознания на случай ‘повреждений несовместимых с жизнью’. Причем по мере того как технология станет массовой, возможно резкое снижение стоимости как сохранения сознания, так и его восстановления в искуственном теле.

hcube>Те организмы, которые не старели и не умирали, чтобы дать дорогу более приспособленному потомству, на сегодняшний день не сохранились

Дрожеевые грибки. И ещё кто-то... В общем - у кого там ДНК кольцевые

hcube> 1) провести создание нового генома, оптимизированного на максимальную продолжительность жизни.

На сколько я знаком с механизмом старения, для этого нужно или полностью менять механизм репликации ДНК при делении клеток (биологическое бессмертие), или наращивать пустые концевые участки ДНК (увеличение продолжительности жизни). Второе, ИМХО, проще

>Наиболее реальным путем для этого я полагаю эволюционную оптимизицию жизненных процессов человека на компьютерной модели, с проверкой ‘на натуре’ промежуточных результатов (хотя конечно ждать смерти клонов от старости – довольно долгое занятие ). Конечным результатом может стать примерно 10-кратное увеличение срока жизни, за счет ухудшения характеристик организма в других областях – например ‘агрессивности’ работы нервной системы или скорости движений. Я лично думаю, что это очень трудоемкий путь

Фактически тут всё очень просто - не размножаются клетки - нет старения. Но это же одновременно и сложно

hcube> 2) создать детальную математическую модель отдельных нейронов и нейроной сети с целью ПОЛНОЙ эмуляции ВСЕЙ нервной деятельности.

Точная эмуляция заданной нейросети на уровне современной физики невозможна, т.к. нейросеть головного мозга объект, в котором проявляются уже квантовые свойства. Уровень сложности сего объекта таковой, что с требуемой нам точностью его моделировать может только полная копия. В противном случае постоянно будем натыкаться на принцип "карта != территории".

hcube> Я полагаю, что второй путь является на сегодня значительно более реальным чем первый.

Он несравнимо менее реален Сегодня есть потенциальная возможность сделать ИИ по принципу человеческого мозга, просто скопировав имеющуюся структуру. Но работать эта модель будет не также, как исходный мозг. Точной копии не будет. А нам требуется именно копия.

Кроме того, тут возникает нерешённая философская проблема - ты это будешь или не ты Если снимать копию, то в какой-то момент тебя будет два экземпляра. Каждый из них в это время будет личностью. Копирование != перенос И так ли будете тебе интересно, что твоя копия будет бессмертной?

hcube> Нейронный вычислитель (НВС) – это специализированный массово-параллельный вычислитель, основной задачей которого является эмуляция работы нейронной сети организма. ВСЕЙ сети – то есть головного мозга, мозжечка позвоночного столба и всей древовидной структуры с датчиками на концах нервов.

Проблема в том, что нервная система - это не только нейроны. Взаимодействуют они между собой не только через аксоны и дендриты. Отследить все способы взаимодействия на сегодня принципиально невозможно, т.к. нередко дело доходит до обменов, скажем, с молекулярной точностью. Кроме того, снять нужно будет всю структуру мозга мгновенно, что также нерешаемо. При малейших неравномерностях съёма мы получим уже не копию. В каждом нейроне неравновесные процессы идут постоянно.

hcube> Оценим приблизительную стоимость нейровычислителя, на котором можно полностью адекватно эмулировать мозговую деятельность :
hcube> Число нейронов в человеческом мозгу – 10¹⁰ штук

Это по самым-самым скромным подсчётам. В нейрофизиологических источниках чаще говорят от 10^12.

>Скорость переключения нейронов (альфа-ритм) – порядка 10 Гц. Емкость памяти складывается из двух величин. Во первых, это быстрая память, основанная на динамическом состоянии нейронной сети. Приблизительно, на нее можно выделить по 2 байта на нейрон. 16 бит на уровень вполне достаточно для точного описания. Это получается 2x10¹⁰ байт, то есть всего-навсего 20 терабайт.

Это работа не человеческого мозга, а очень грубой модели Как например сюда вписывается удалённый обмен информацией между не связанными непосредственно нейронами посредством выделения закиси азота?

>тоже 16-битные

У.... Знаешь, в какую погрешность выльется 1/65536 пропущенная через 10²⁰ связей?

hcube>Для этого нам нужен эмулятор нейрона, который берет ‘старое’ состояние, берет состояния связанных нейронов, множит их на коэфициенты передачи, накладывает функцию возбуждения нейронов (вкючая реакцию на виртуальные изменения ‘химизма крови’) и сохраняет результат в том же нейроне.

Беда в том, что такая модель нейрона похожа на настоящую не больше, чем счётные палочки на процессор Cell

hcube>время передачи в идеальных условиях составит 2 тысячи секунд

Ты представляешь, как можно на 2000 секунд в мозге прекратить ВСЮ деятельность?

hcube>Идеально, если бы мы вообще не возбуждали мозг никакими сигналами, а только ‘подслушивали’ его

В мозге внутренних возбуждений за счёт обратных связей намного больше, чем возбуждений внешних. Это, вообще, циклическая автоколебательная структура. Посмотри на все альфа- бета- тета- .. ритмы, например, у спящего человека

Ну, сознание - это вообще-то знания и умения + память. В этом смысле, будет ли бессмертно мое сознание или его, по крайней мере, 99.99999% точная копия, как бы не имеет значения. Мысль о том, что в какой-то момент будут существовать 2 штуки тебя, конечно, некомфортна, но это в полне переодолимо. Думаю, можно привыкнуть и к тому, что на полке лежат бэкапы самого тебя, и что можно активировать себя на любом стадии своей истории. Будет очень интересно, если кто-то вдруг решит, что он и есть самый совершенный человек, т.е. самое совершенное сознание и решит населить мир только своими копиями, ликвидируя все остальное.
Технически, мозг усыпить, то довольно точную копию можно сделать. Ведь во сне не мозг не приобретает новые знания, и вспоминания о сне как правило - редкость.
Однако, есть и одна тонкость. Положим, что технически возможно создание искуственного мозга и копирование сознания. Дело в том, что, чисто физически, объем памяти не безграничен и искуственный мозг должен работать как и натуральный, т.е. новые данные должны записыватся на место старых. И так, просуществовав, скажем 10000 лет, сознание будет уже совсем другим, нежели первоначальный оригинал. Для того, чтоб ответить на вопрос есть ли в этом смысл, нам надо решить, что же, в конце концов, мы хотим. Если в памяти будут оставатся только наиболее необходимые знания, то через миллионы лет все сознания будут представлять из себя густые концентраты знаний. И что плохо, будут довольно похожи одно на другое. Так как важных знаний - конченое количество, то логично предположить, что в какой-то момент, все сознания будут владеть всеми знаниями. И тут появляется вопрос - есть ли смысл в существовании многих копий отдного и того-же сознания, или лучше использовать все наличные вычислительные ресурсы на поддержание одного-единственного супер-сознания?

Так, по пунктам.

1) Возражения по поводу квантовой структуры мозга. Не доказано. Нет полной уверенности что оно именно так. Я все-таки полагаю, что структура логическая.

2) Заморозка не нужна. Я же писал - память в мозгу содержится в СТРУКТУРЕ. То есть если шарахнуть человека EMP, он потеряет сознание (то есть электрическое состояние мозга сбросится), но после этого быстро придет в себя с прежним обьемом знаний, за исключением последних минут или часов, которые еще не успели записаться в нейронную структуру, и поэтому были потеряны вместе с картинкой состояния мозга. То есть если мы снимем структуру с весами и ее запустим, то через н-цадь циклов она придет к устойчивому осознанному состоянию.

3) Различие в работе сознания на искуственной нейронной сети и на естественной, на мой взгляд, будет несущественным. Особенно по мере учета ньюансов реализации нейронов в процессе экспериментов. У человека может довольно сильно меняться химия крови - но при этом по крайней мере сознание остается прежним.

4) Я совершенно не против создания своей копии. Потом, можно сделать следующим образом - пока донор копии жив - все гражданские права находятся у него. Он может делегировать их копии, или они автоматически переходят к той в результате естественной смерти донора. Учитывая что этой самой смерти копии достаточно просто подождать ничего не делая...

5) для создания суперсознания совершено не обязательно сливать все мозги. Достаточно перенести одну копию в супермозг, с измененным соотношением процессоры/память, в пользу процессоров. Она получит в результате скорость мышления на порядки выше.

6) По поводу накопленного опыта... я более чем уверен, что в первые же 50 лет эксплуатации появятся умельцы которые научатся 'резать' нейронную структуру. Повторюсь - это не живой мозг, это только информация. Экспериментировать можно даже на самом себе - сохранил копию, сделал с нее копию, почистил, залил в мозг. Если не понравилось или что-то пошло не так - залил обратно старую копию сознания.

7) И вообще - без экспериментов в этой области никуда не продвинешься Ближайшая задача - разработать E-Dust, систему имплантируемых радиочипов. Добиться чтобы они устойчиво работали в мозгу, хотя бы в небольшом количестве.

hcube> 1) Возражения по поводу квантовой структуры мозга. Не доказано. Нет полной уверенности что оно именно так. Я все-таки полагаю, что структура логическая.

Там вообще ничего не доказано. А что если правда - квантовая? Тогда все эти разговоры могут потерять смысыл.

hcube>2x10¹⁰ нейронов
Balancer>Это по самым-самым скромным подсчётам. В нейрофизиологических источниках чаще говорят от 10¹²
Это точно. Основнаю масса говорит про диапазон - 10* 10¹⁰ ... 100 * 10^10.

И кстати, 2*10¹⁰ явно занижено, даже если брать 10¹⁰ общее количество нейронов:
Скажем, пусть 1 нейрон запоминает 1 образ.
У нейрона могут быть тысячи синапсов, каждый хранит(запоминает) свой вес.
И соответственно 1 образ != 1 байт!!!

Balancer>Знаешь, в какую погрешность выльется 1/65536 пропущенная через 1020 связей?
Думается, обычно используемый в технике подход - имеем вектор (моментальный) бинарных сигналов и с ним работаем - не годится.
Скорее, каждая линия представляет собой импульсно-модулированный сигнал. Т.е. импульсами передается аналоговый сигнал, правда ограниченный по минимальной и максимальной частотам. Но не ограниченный дискретами в середине.

hcube> 1) Возражения по поводу квантовой структуры мозга. Не доказано. Нет полной уверенности что оно именно так. Я все-таки полагаю, что структура логическая.

Системы такого уровня сложности все квантовые. Добро пожаловать в теорию хаоса и т.п. Имея 10²⁰ взвешенных связей всегда можно получить ситуацию бифуркации системы в целом.

hcube> 2) Заморозка не нужна. Я же писал - память в мозгу содержится в СТРУКТУРЕ. То есть если шарахнуть человека EMP, он потеряет сознание (то есть электрическое состояние мозга сбросится), но после этого быстро придет в себя с прежним обьемом знаний, за исключением последних минут или часов, которые еще не успели записаться в нейронную структуру, и поэтому были потеряны вместе с картинкой состояния мозга. То есть если мы снимем структуру с весами и ее запустим, то через н-цадь циклов она придет к устойчивому осознанному состоянию.

Многие нейроны меняют своё состояние непрерывно, независимо от того спит человек, бодрствует или без создания. Мозг - не статическая, а динамическая структура. И чтобы снять её состояние, тебе нужно снять всю структуру мгновенно, одновременно. Ну, грубо говоря, представь, что ты тыкаешься в супергетеродинный радиоприёмник, изменяя напряжение (мгновенное!) в разных точках по очереди. Ты сможешь так получить его структуру?

hcube> 7) И вообще - без экспериментов в этой области никуда не продвинешься

Тут не продвинешься без знания матчасти
Рекомендую почитать что-нибудь современное о работе нейронов. Энтузиазма станет побольше, а подобного написанному ранее - меньше

Вот, от балды:
[quote]Новые исследования швейцарских ученых из Университета в Лозанне и немецких ученых из Университета в Бонне показывают, что клетки нейроглии, возможно, принимают участие в обмене информацией внутри нейронного ансамбля. В тщательно подготовленных экспериментах исследователи обнаружили в клетках нейроглии микропузырьки с глутаматом и выяснили их функцию, что удалось сделать с помощью комбинации методов молекулярной биологии и иммунологии. В качестве исследуемого объекта служила нервная ткань из гиппокампа головного мозга крысы. Согласно сообщению ученых в журнале Nature Neuroscience, скопление микропузырьков находилось в отростках астроцитов, которые подходили к нейронам, что подтверждает возможность передачи информации на нейроны. Теперь ученые пытаются узнать, какую еще функцию выполняют астроциты в головном мозгу.[/qoute]

Ты будешь учитывать при съёме информации, что нейроны обмениваются информацией на молекулярном уровне? А как? Измерять точный химический состав окружения каждого из триллиона нейронов? А как знать, какие из соединений как влияют на нейрон?

Вот еще мне не хватало замерять концентрацию хим. веществ . Я подошел бы чисто прагматически. Если после роста уровня сигнала на одном нейроне происходит рост уровня сигнала на других нейронах - значит они связаны . Как именно - никакого значения не имеет, кроме разве что постоянной времени передачи сигнала по аксону. Мы единомоментно берем по всем нейронам матрицу прироста-падения, и по ней смотрим. По необходимости - сами дергаем эти самые нейроны.

Собственно для нас результатом должно быть что? Модель которая на одинаковое возмущение дает одинаковую вплоть до нейрона реакцию. А где физически эти нейроны размещены - не столь важно. Структура неизмеримо (раз в 50 ) важнее динамических процессов.

Относительно 2*10¹⁰ байт. Я имею в виду, что такой величиной измеряется полная динамическая память. Статическая (постоянная) раз в 50 больше.

То что мозги работают на теории хаоса - это как раз понятно. Но квантовая теория тут не при чем. Это чистая нечеткая логика, которая как раз моделированию поддается более чем.

По поводу гетеродина - еще раз, мозги стостоят из нейронов и только из нейронов. Это чисто комбинаторная задача, какие нейроны надо соединить с какими чтобы получить сеть с нужным откликом. Нужен некий алгоритм, который будет разбирать эти самые 50 гигабит в секунду с датчиков и по ним строить модель сети. Как только предсказываемая реакция сойдется с реальной в пределах 0.1% - все, сканирование завершено.

Вот так в соционике можно типировать статиков...

Balancer> Системы такого уровня сложности все квантовые. Добро пожаловать в теорию хаоса и т.п. Имея 10²⁰ взвешенных связей всегда можно получить ситуацию бифуркации системы в целом.

Ой, ну ты не путай! А то можно подумать, там физические квантовые эффекты Так-то да, но ведь и модель такой сложности будет иметь все эти хаотические свойства.

Balancer>так ли будете тебе интересно, что твоя копия будет бессмертной?
Моя копия это я. С её точки зрения. Бессмертие её (то есть меня) вполне устроит.

Реконструктор>Мысль о том, что в какой-то момент будут существовать 2 штуки тебя, конечно, некомфортна, но это в полне переодолимо.
В фантастике этот вопрос многократно рассматривался. Нужно производить не копирование сознания, а перенос. То есть я сначала был там, а теперь здесь. Ни преодолевать, ни привыкать не нужно. Для пациента никаких моральных мук.
Причём на самом деле вполне можно копировать, а оригинал банально уничтожать. Только пациенту знать об этом ни к чему.

А зачем ее вообще надо воспроизводить? Пусть себе лежит, благо места не занимает... ну что такое 400 винтов - штук 10 коробок Вот как человек помрет... тогда и будем дергаться. Или например надо будет отправить зонд на Марс, или скажем на поверхность Венеры. Вот тут матрица и пригодится

Кстати, с чего взяли что связей 10²⁰? Что, каждый нейрон создает по 10¹⁰ связей? Может, ближе к 10²?

В информатике "перенос" не существует. Есть только копирование.

ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ? Хмм... а как он их интересно отращивает и содержит в целости в таком количестве? Или это ближние связи, с соседними нейронами?

С соседними, конечно.

Синапс

Проведение нервного импульса с одного нейрона на другой происходит в местах их контактов синапсов. Синапс — это очень сложная структура. Количество синапсов на одном нейроне чрезвычайно велико и занимает до 80% поверхности мембраны. У взрослого человека число контактов одного нейрона может достигать 10 000. В синапсе происходит удивительное превращение электрической энергии в химическую, а химической энергии в электрическую. И это происходит почти мгновенно.

 

Реконструктор>В информатике "перенос" не существует. Есть только копирование.
Это только «доктора» будут знать. Для широкой общественности копирование будем называть переносом.

Реконструктор>В информатике "перенос" не существует. Есть только копирование.
Существует. Например - берешь винт и несёшь

И вообще, если сознание - квантовая структура, значит оно будет обладать свойствами элементарной частицы.

Вообще, забавно, конечно... Тут порядок порядка числа связей ещё неизвестен, а некоторым уже кажется, что скопировать их можно

Прежде, чем что-то копировать, считать бы объекты копирования для начала не мешало научиться

Могу дать с кем связаться. Одна девочка в БГУ в этом сезоне главная новость и головная боль профессуры биофака - как раз разрабатывает подобное в рамках тезиса о том что мозг пластичная система (доказано давно) способная самостоятельно распознавать поступающий сигнал постоянной природы поступающий по сформированным каналам ( тезис мой)
))

hcube - хотите поработать над гораздо более простым экспериментом, находящимся в рамках предложенного Вами?
1. Берем человека.
2. Сажаем в темную комнату.
3. На миг включаем ему изображение ...зеленого (красного, синего) поля.
4. снимаем сигнал, проходящий по глазному нерву в мозг.

5. Декодируем его. (это не так просто, как я подозреваю, поскольку сигнал передается в обьеме нерва и во времени - тут Балансир абсолютно прав)

Вариант
5. записываем и передаем другому человеку с ампутационной потерей глаза но с рабочим нервом.... ну и смотрим что получилось.

Ну и так далее... раз уверены, что поддается моделированию...
)))

Кстати, несколько лет назад читал одну статейку... Какие-то экспериментаторы вонзили электроды в зрительный центр кошачего мозга и успели синтезировать изображение исходя из поступающего сигнала. На мой взгляд, это был прорыв очень большой, но с тех пор ничего не слышно про этих людей и их эксперимент.