Не пора ли Vale сдать полномочия?

Татарин> Это, БрАБ, было бы очень правильным вопросом, если бы я молчал. Уж как мог говорил - сначала Вейлу (пока была надежда), потом всем желающим слушать в "Закрытом". Потом, как стало видно, что не помогает, ушёл оттуда. Тут говорю.

А очень просто - есть вот такая тема Про модерирование вообще и Vale в частности.

Тема в Закрытом. Откройте - и мы посмотрим - когда это ты стал говорить. потому что в открытых темах ни ты ни факир никогда ничего не говорили до появления дискурса ПВИЖ. И только после этого вы в правдорубы записались

Fakir>> Кстати, получился "пример так называемого вранья".
BrAB> Это с твоей (и татарина) случай вранья.
Где я по-твоему вру? ты о чем?

BrAB> А вот что там же писал Факир
BrAB>... однако модераторы вообще и Вэйл в частности здесь явно не при чём.

Что тебе сказать... Прав ты конечно. Но, кто не без греха ? Поначалу даже я пытался с Vale общаться как с нормальным/обычным/вменяемым участником Форума...

BrAB> И что ж ты молчал пока с Валей по разные стороны барьера не разошелся? Потому что раньше это был "ваш с**ин сын"?

А если вспомнить кто ушел из-за самого татарина..........

Татарин> Где я по-твоему вру? ты о чем?

где ты говоришь что выступал против Vale до начала политических разногласий. Нигде на форуме этого нет. Возможно есть что-то в закрытом - но это говорит именно о том, насколько это было тебе важно. Пока Vale не стал прижимать твоих идеологических сторонников (вплодь до выдачи черепов Факиру) - то и реакции особой не было

BrAB> И только после этого вы в правдорубы записались

111%, об этом я совсем недавно писал - хвост чуток прищемил им Валя, вот и стал "врагом государства", можно сравнить по количеству штрафов так называемым стабилитронам с либералами, и националистами выставленные Валей.

Fakir> И здесь аналогично пред. пункту.

А вот пост от 2005, автор - Vale

Предлагаю открыть в Персоналиях подфорум "Модератор Vale"
С темами
"Vale как душитель демократии" (для всех)
"Vale - патриёт и ымперский шовинист" (для Bobo usw)
"Vale - гнусный демократ и общечеловек" (для BRab etc.)
"Vale - жидомасонский наймит и вообще тайный иудей" (персонально для Resurrector-а)



P.S. Ах, да ещё
"Я сегодня опять получил штраф от Vale"

---

ну граждане Факир с Татарином - где вы в 2005 были? почему Vale тогда про меня написал, а про вас - нет?

А вот ему пишет Реконструктор:

А может это твои действия то, что Авиабазу засоряет?

Я не вижу подобного от Факира

BrAB> Тема в Закрытом. Откройте - и мы посмотрим - когда это ты стал говорить.
Ну, я ж не модер, да и был бы - открыть не мог. Но в этой теме моё сообщение от 6 июля 2007-го года.
Про модерирование вообще и Vale в частности. [Татарин#06.12.07 15:33]

BrAB> потому что в открытых темах ни ты ни факир никогда ничего не говорили до появления дискурса ПВИЖ.
Да.

BrAB> И только после этого вы в правдорубы записались
Нет. То есть, ты можешь думать, как хочешь, но это просто не так.

BrAB> ну граждане Факир с Татарином - где вы в 2005 были? почему Vale тогда про меня написал, а про вас - нет?
Потому что в 2005-м я вообще был полностью с ним согласен. Был там же, где и сейчас.

Говорю ж: на накопление статистики и понимание процесса нужно время. Мне потребовалось вот столько, где-то пару лет обстановка начала настойчиво намекать. Заметь, мне-то штрафов не ставили, так что мои причины претиензий иные. "Чистые", тксзть.
Агрессору понадобилось меньше. Диме - меньше или больше, но тоже где-то так. Вот минчук - до сих пор не понял, в чём суть претензий.

В чём враньё-то, БрАБ?
Тут даже лицемерия нет. Как видится, так и говорю.

BrAB> Пока Vale не стал прижимать твоих идеологических сторонников (вплодь до выдачи черепов Факиру) - то и реакции особой не было

"Пример...".
Он не выдавал мне черепов.

Татарин> В чём враньё-то, БрАБ?
Татарин> Тут даже лицемерия нет. Как видится, так и говорю.

Я бы дополнил: как и когда.

Татарин> Да.
BrAB>> И только после этого вы в правдорубы записались
Татарин> Нет. То есть, ты можешь думать, как хочешь, но это просто не так.

Так если ты не говорил публично до этого - почему начал после? Потому что это стало реально мешать тебе и твоим сторонникам действовать Валиными же методами? Посмотри на Факира - уже куча людей отписалось - это тот же Vale только с обратным знаком.

BrAB>> И только после этого вы в правдорубы записались
KILLO> 111%, об этом я совсем недавно писал - хвост чуток прищемил им Валя, вот и стал "врагом государства",
Не суди по себе, КИЛЛО. Мы с тобой достаточно разные люди.

KILLO> можно сравнить по количеству штрафов так называемым стабилитронам с либералами, и националистами выставленные Валей.
Вот именно. Проблема не только в политике. Ну, для меня, другие за себя пусть сами говорят.
Ну, в политике - тоже, но для меня это так, мелкий довесок самого последнего времени, влияющий на личное отношение к конкретному человеку, а не к его политике модерации. Тут я стараюсь разделять.

Татарин>>> А с приходом Вейла, который,
Sheradenin>> Уверены что это именно он виноват?
Татарин> О, да. Ибо долго наблюдаю весь этот горький катаклизьм.
Да он просто какой-то "адский сотона" на службе сил зла!

Я вот думаю что если вдруг Vale (это при том, что он далеко не идеален и совершаем массу пристрастностей при модерировании) сейчас взять и забанить навсегда, то ровным счетом ничего не поменяется - люди хотят обсуждать политику не потому что это делает Vale каким-то особо извращенным способом, а потому что у них что-то там наболело, они что-то там осознали и сделали какие-то выводы. Хотите заткнуть всем рты и сделать форум чистенько аполитичным и научно-техническим - так легко, вот только это будет сугубо унылое зрелище.

Sheradenin>> В немалой степени потому что решения принимаются кулуарно.
Татарин> Решение вообще принимается кулуарнее некуда: внутри конкретной головы. Это потом уже протесты/коррекции в закрытом или открытом обеспечивают обратную связь. Всё, что ты можешь тут сделать - обобществить принятие решений. Но не факт, что станет лучше.
Нет, не так - речь оне о коллективной (без)отвественности . Тут можно сделать так чтобы наоборот была личная ответственность за свои поступки - как для просто участников так и для служителей закона. Если пользователи видят что у модератора Васи в друзьях и плюсах репы одни люди - а штрафует он хронически других, то это уже железный факт и повод поднять вопрос модератора Васи зарвался. Сейчас все эти споры проходят на уровне ИМХО против ИМХО.

Татарин> Ибо голосование по штрафованию контретного поста легко превратится в опрос "сторонников какой точки зрения в этом топике больше?".
Должен быть механизм, который будет штрафовать за согласованную клевету. Не должно быть анонимных доносов. Не должно быть коллективных закидываний заявками на штраф - если повода для штрафа там нет, то всем участникам травли должно быть пенальти.

Sheradenin>> Ну сейчас как раз плюсомет у одного такого из рук выбили, что там с мозгами пока сказать трудно - есть подозрения что плохо.
Татарин> Это у него недавно началось, как реакция. Кстати, как реакция на сабж. Главная проблема - сабж.
На события в стране это реакция. Или наш сабж просто фигура невероятно огромного масштаба

Sheradenin>> Смотрите выше - вы персонифицируете зло, а проблема может быть гораздо шире.
Татарин> Конечно, проблема шире. Ещё как шире. Но сейчас существует конкретная заморока.
Татарин> Конкретное воплощение более общих "злых" принципов.
Прошу прощения, но это бред. Это как раз случай о том что у каждой проблемы есть одно простоя всем понятное и неправильное решение.

Sheradenin>> Нет, не верно. Описанная общая картина у многих кривая именно потому что нет достоверной инфы на тему кто как кого судит и на основании чего.
Татарин> А её и не будет. Никакая система не даст тебе доступа к происходящему у судей в голове. Размазывание отвественности по большому количеству судей (вплоть до предельного случая) тоже не решит проблему: ну сам же видишь, тут были постоянны обвинения в коллективном сговоре.
Мимо кассы, вы все поняли неправильно - порядок должны поддерживать не модераторы в стаде пассивных пользователей, а сами пользователи. ДЛя этого они должны обладать прозрачным механизмом - вот я лично доложил о нарушении, вот я увидел реакцию. Только в этом случае что-то начнет работать. Иначе вы ищете суперменов для затыкания пальцами дыр в плотине.

Татарин> И публикация внутренних обсуждений лишь ухудшит ситуацию: тоже уже проходили (собссно, "закрытый" относительно недавно появился).
Правила должны быть максимально простыми и не будет обсуждений - не трудно определить есть мат ил нет; есть оскорбление или нет;

Татарин> Решит вопрос лишь одно: наличие в судьях ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО людей, которым большинство доверяет. Для этого требуется время от времени исключать тех, лимит доверия к кому исчерпан.
Ищем суперменов, ага...

BrAB> Так если ты не говорил публично до этого - почему начал после?
Потому что, БрАБ, я был координатором. Который добровольно и сознательно взял на себя обязательства не выносить сор (обсуждение политики модерации) из избы.
И по мере душевных сил это обязательство соблюдал.
И как только это стало требовать мириться слишком уж со многим, с чем я не согласен, приводя в итоге в разлад слова и действия, ушёл оттуда (раз уж политику модерации изнутри не изменить). Сам, кстати. Меня никто не выгонял.

Как тут сыграли разногласия по вопросу жопоголизма и личные разборки, я уже сказал: психологически проще наезжать на работу того, кто лично тебе уже не столь симпатичен. Но и только.

BrAB> Посмотри на Факира - уже куча людей отписалось - это тот же Vale только с обратным знаком.
Послушай, ты начинаешь уже играть в классическую игру "докажи мне, что не верблюд".

Я честен и перед тобой и собою. Дальнейшие доказательства этого считаю бессмысленными. Хошь верь, хошь нет.

Sheradenin> Нет, не так - речь оне о коллективной (без)отвественности . Тут можно сделать так чтобы наоборот была личная ответственность за свои поступки - как для просто участников так и для служителей закона. Если пользователи видят что у модератора Васи в друзьях и плюсах репы одни люди - а штрафует он хронически других, то это уже железный факт и повод поднять вопрос модератора Васи зарвался.
Ну вот сейчас есть и расклад по штрафам, и расклад по друзьям, и вопрос поднят. Дальше что?
Что должно быть иначе?

Sheradenin> Должен быть механизм, который будет штрафовать за согласованную клевету. Не должно быть анонимных доносов. Не должно быть коллективных закидываний заявками на штраф - если повода для штрафа там нет, то всем участникам травли должно быть пенальти.
А этот механизм не требует наличия "супермена" в твоих терминах? нет?
А если нет, то какой именно механизм будет определять, нужен ли действительно в данном случае штраф? и почему бы этот механизм тогда не приладить бы непосредственно к выставлению штрафов?

Sheradenin> Sheradenin>> Смотрите выше - вы персонифицируете зло, а проблема может быть гораздо шире.
Татарин>> Конечно, проблема шире. Ещё как шире. Но сейчас существует конкретная заморока.
Татарин>> Конкретное воплощение более общих "злых" принципов.
Sheradenin> Прошу прощения, но это бред. Это как раз случай о том что у каждой проблемы есть одно простоя всем понятное и неправильное решение.
О, нет. Вишь ли, какое дело, чистоту рядов нужно блюсти. Это решение общего случая для проблемы. А частное применение этого принципа обсуждается в топике.

Sheradenin> Мимо кассы, вы все поняли неправильно - порядок должны поддерживать не модераторы в стаде пассивных пользователей, а сами пользователи. ДЛя этого они должны обладать прозрачным механизмом - вот я лично доложил о нарушении, вот я увидел реакцию.
Я вот думаю, что всё понял правильно.
Объясни, кто будет принимать окончательное решение о выставлении штрафа?
Если прямое голосование большинства - то все недостатки текущей системы + все недостатки демократии.
Если некий судья, то он же и есть модератор. Пользователи-"доносчики" упрощают ему работу по просмотру тем, но принципиально всё остаётся на своих местах - все претензии возможные сейчас возможны будут и там, все проблемы с подбором состава судей остаются.

Некоторым выходом было бы создание системы без явных градаций и квантовых переходов "пользователь"-"модератор", а-ля Ромина мечта. Но она требует довольно много программирования.

И у меня есть ощущение, что та система сейчас уже тоже будет обречена на провал по ряду причин ("провал" по роминым же критериям качества). Это, в терминах теории игр, для нашей ситуации "рай": позиция по правилам игры формально не запрещённая, но недостижимая при игре по правилам из начального положения.
Кроме того, проблемы решаются лишь частично. Сейчас пользователей достаёт произвол модераторов, выбраных Ромой. Будет - доставать произвол пользователей-условных лидеров условных "кланов". Субъективности будет больше, недовольства тоже.

Мечта Ромы о "плавности" и "непрерывности" обратных связей недостижима ввиду малого количества людей и сообщений. Форум система существенно квантовая, где слишком много меняется лишком резким скачком.

BrAB>Посмотри на Факира - уже куча людей отписалось - это тот же Vale только с обратным знаком.

У меня нет никаких претензий к Факиру. Может и закатывал мне несправедливые штрафы, но на фоне вала валящихся на меня черепов я просто не обратил внимание. Я не являюсь его сторонником, я не являюсь его противником. Честно говоря не помню какие у него политвзгляды. Так, пишет человек, что-то научное.

BrAB> Для меня достаточно мерзкого эпизода, когда Валя "дал мне 24 часа на подтверждение что Вуду и правда считает что ВОВ стало трагедией только евреев" - а то он меня забанит на вечно. Когда я дал ему ссылку - ни извинений, ни санкций к Вуду.

Вы больше не считаете инцидент исчерпанным? Вообще говоря, я действительно должен был бы извиниться более явно, строго говоря. Если вы считаете, что требуются дополнительные извинения, я приношу их. Очевидно, был слишком воинственно настроен, следовало быть хладнокровнее.

Санкции к Вуду применять не видел оснований ранее, и не вижу сейчас (:F ).

Татарин> Вот минчук - до сих пор не понял, в чём суть претензий.

Ровно наоборот.

В чем суть, в частности, твоих претензий к Вэйлу я отлично понимаю, а от о чем я пишу - ты не хочешь понять. И почему так - я тоже, наверное, понимаю, но "размазывать кашу по тарелке" я не хочу. Ты имеешь право на свое мнение и отношение.

Vale> Санкции к Вуду применять не вижу смысла сейчас, как и ранее.

Выпирание с форума тупого националиста - пропагандиста можно поставить только в плюс. Этот дурачок и сейчас засоряет другие ресурсы росказнями своими. Я рад, что сюда не суется. Речь-то не о нем.

Татарин> Ну вот сейчас есть и расклад по штрафам, и расклад по друзьям, и вопрос поднят. Дальше что?
Нет всего этого. Есть ИМХО что Vale это исчадие ада против ИМХО что он такой же как все плюс минус личные заморочки.

Татарин> Что должно быть иначе?
Любому кто проявляет минимальные усилия должно быть видно кто кого за что штрафует. Если есть клановые перекосы или перекосы по классовому признаку - это должно быть видно на числах а не на ощущениях "я так вижу". Если кто-то постоянно игнорит определенные виды нарушений - это тоже должно быть видно в числах.
По просто пользователям тоже должно быть видна сводная инфа - по каким нарушениям какие модераторы его штрафуют. По каким нарушением он делал заявки на штраф (или вообще ему пофигу все нарушения) и с каким успехом.

Sheradenin>> Должен быть механизм, который будет штрафовать за согласованную клевету. Не должно быть анонимных доносов. Не должно быть коллективных закидываний заявками на штраф - если повода для штрафа там нет, то всем участникам травли должно быть пенальти.
Татарин> А этот механизм не требует наличия "супермена" в твоих терминах? нет?
Нет, не требует. Это просто сменная должность равно как и должность президента или министра. Если кто много косячит, то это должно быть видно всем. Когда это видно - то это повод для перемен.

Татарин> А если нет, то какой именно механизм будет определять, нужен ли действительно в данном случае штраф? и почему бы этот механизм тогда не приладить бы непосредственно к выставлению штрафов?
Если штраф выставлен без единой заявки на штраф от просто пользователей - это ОК. Если модератор ставит только такие штрафы "опережая" обратную связь - это уже повод задуматься.

Sheradenin>> Sheradenin>> Смотрите выше - вы персонифицируете зло, а проблема может быть гораздо шире.
Татарин>>> Конечно, проблема шире. Ещё как шире. Но сейчас существует конкретная заморока.
Татарин> Татарин>> Конкретное воплощение более общих "злых" принципов.
Урана без плюсомета уже сколько дней? Небо не упало? Пропадет с форума Vale - ничего существенного не поменяется.

Sheradenin>> Прошу прощения, но это бред. Это как раз случай о том что у каждой проблемы есть одно простоя всем понятное и неправильное решение.
Татарин> О, нет. Вишь ли, какое дело, чистоту рядов нужно блюсти.
Пока что это выглядит как кулуарный междуусобойчик, который вылез наружу.

Sheradenin>> Мимо кассы, вы все поняли неправильно - порядок должны поддерживать не модераторы в стаде пассивных пользователей, а сами пользователи. ДЛя этого они должны обладать прозрачным механизмом - вот я лично доложил о нарушении, вот я увидел реакцию.
Татарин> Я вот думаю, что всё понял правильно.
Татарин> Объясни, кто будет принимать окончательное решение о выставлении штрафа?
Модератор/координатор/etc

Татарин> Если некий судья, то он же и есть модератор. Пользователи-"доносчики" упрощают ему работу по просмотру тем, но принципиально всё остаётся на своих местах - все претензии возможные сейчас возможны будут и там, все проблемы с подбором состава судей остаются.
Вопрос в том, как именно он реагирует и кто об знает. Не должно быть ситуаций когда сигналы о нарушениях идут идут идут и исчезают в черной дыре. Если он решает не реагировать - то это решение должно быть зафиксировано в системе и доступно для всей публики.

Sheradenin> Пока что это выглядит как кулуарный междуусобойчик, который вылез наружу.

хуже. выглядит как мелкая мстя "нашего урана из модеров выперли давай теперь вражьего вале тоже выпрем". с сожалением читаю многих, кого не ожидал увидеть среди отметившихся в этом цирке (кого ожидал - не читаю, там и так все ясно). никаких реальных причин "заниматься вопросом вале" конкретно сейчас - нет. ну нравится некоторым освистывать тех кто им не нравится - вот они и свистят... просто не стоит этот свист воспринимать как осмысленную речь, вот и все.
пс а vale мог бы к этой ситуации отнестись с несколько большим... эээ... спокойствием и наплевательством. имхо )
ппс а то закончит как уран гггггг ))))

Vale> Вы больше не считаете инцидент исчерпанным?

Я не предъявлял никаких претензий сейчас. Я просто обосновывал свою позицию - почему лично я считал и считаю тебя плохим модератором. И привел иллюстрирующий мое мнение пример.

Sergofan> Выпирание с форума тупого националиста - пропагандиста можно поставить только в плюс. Этот дурачок и сейчас засоряет другие ресурсы росказнями своими. Я рад, что сюда не суется. Речь-то не о нем.

Если ты про Вуду - то Валя его не выпирал - а наоборот - всячески опекал