Потери стран во Второй мировой войне

Anarky>> лично у меня США и их достижения вызывают уважение, а значит вызывают уважение и американцы.
baroque> У меня не очень. США добились сегодняшнего положения потом и кровью? Или благодаря географическому положению? Потому что находятся за океаном от основных игроков, с прекрасным климатом, со всеми ресурсами? И имея границу с государствами в 10-100 раз слабее? Пережили две мировые войны(не просто поучаствовали, а приняли основной удар), две разрушительные революции/гражданскую войну/голод? 20 век весьма халявным для США оказался.

Чушь.
Глянь на Германию и Японию.
Их уровень развития от американского малоотличим. А навоевались и отхватили разрушений они по полной програме. СССР так не пострадал.

Бяка> Их уровень развития от американского малоотличим. А навоевались и отхватили разрушений они по полной програме. СССР так не пострадал.

Япония не понесла ни серьезных потерь ни значительных разрушений на фоне СССР. Германия трудно сказать, людские потери все же преимущественно военные, промышленность гораздо больше пострадала от репараций чем в ходе войны.

Бяка> Чушь.
Бяка> Глянь на Германию и Японию.
Бяка> Их уровень развития от американского малоотличим. А навоевались и отхватили разрушений они по полной програме. СССР так не пострадал.

а план маршалла это че??)))

Бяка> Глянь на Германию и Японию. СССР так не пострадал.

да ладно ...
СССР потерял 15 % населения , Германия 7.5%, Япония 3.5% - за этими % стоят огромные цифры, разрушений в СССР было гораздо больше чем в Германии, Японии не позавидуешь из-за Х-Н, но на западе был другой социальный строй, поэтому сравнения с СССР неуместны, который перенес крах в 1991г с вытекающей оттуда проекцией на сегодняшний день

TT> Япония не понесла ни серьезных потерь ни значительных разрушений на фоне СССР

В Японии в годы войны был разрушен бОльший процент национального богатства — примерно 35%, в сравнении с 25% СССР. В частности Япония потеряла четверть жилого фонда, треть индустриального оборудования, восемьдесят процентов торгового флота, и т.п.

Людские потери у СССР были гораздо выше, это да.

3X> разрушений в СССР было гораздо больше чем в Германии

Поищите цифры. Будете удивлены.

russo> В частности Япония потеряла четверть жилого фонда, треть индустриального оборудования, восемьдесят процентов торгового флота, и т.п.

Как такое возможно? С учётом того, что всерьёз пострадало всего три города метрополии (Токио, Хиросима, Нагасаки), в отличие от СССР, где пострада чуть не половина значительных городов европейской части (Сталинград и Минск под ноль и т.п. - долго перечислять можно).
Возможно, учли потери территорий и фонда в Китае??? Иначе я не представляю, как такое могло получиться.

Fakir> всерьёз пострадало всего три города метрополии (Токио, Хиросима, Нагасаки)

o_O

Должен же был слышать что Х&Н "берегли" для ЯО — от чего их надо было беречь по-твоему?

На 66 крупнейших японских городах было сброшено 104 тысячи тонн бомб, и уничтожено там было в районе 40% суммарного жилого фонда. Малые города также бомбили, но там в основном уже были т.н. высокоточные дневные налеты.

Fakir> в отличие от СССР, где пострада чуть не половина значительных городов европейской части (Сталинград и Минск под ноль и т.п. - долго перечислять можно).

Перечислять не надо. Глянь общие цифры относительных потерь жилого фонда, так проще.

Fakir> я не представляю, как такое могло получиться.

Очень просто. Грузим полтыщи Б-29 зажигалками, и вперед.

Fakir>...в отличие от СССР, где пострада чуть не половина значительных городов европейской части (Сталинград и Минск под ноль и т.п. - долго перечислять можно).

В городах до войны жила лишь 1/3 населения.

Fakir> Возможно, учли потери территорий и фонда в Китае??? Иначе я не представляю, как такое могло получиться.
А чего там изобретать,в СССР и Германии сносили полноценные кирпичные дома,а в Японии деревянные минки.Да только сравнивать то не корректно,пока из кирпичей будет строиться один квартал этих минок можно целый город отстроить.

Fakir> Как такое возможно?
Тут, ИМХО, вопрос не в возможности. Вопрос в цене этого фонда. Затраты на его восстановление в Японии, по идее, заметно ниже.

Да, я про жилой фонд.

3X>> разрушений в СССР было гораздо больше чем в Германии russo> Поищите цифры. Будете удивлены.
поискал. не удивлен
В СССР разрушено 1710 городов, более 70 тысяч деревень, 32 тысячи заводов и фабрик, разграблено 98 тысяч колхозов и 2890 МТС.
Стоимость разрушений в СССР - 128 млрд., в Германии - 48 млрд., во Франции - 21 млрд., в Польше - 20 млрд., в Англии - 6.8 млрд

russo> Поищите цифры. Будете удивлены.
3X> В СССР разрушено 1710 городов

Не то нашли. Вы в одну категорию сгребаете Сталинград, и город на который упала пара тонн бомб. А смотреть тут надо на процент разрушенного жилого фонда от довоенного, иначе сравниваются апельсины с ежиками.

3X> Стоимость разрушений в СССР - 128 млрд

Интересны относительные цифры, не абсолютные. В рублях 566 миллиардов рублей потерь из 2263 довоеннных физических активов (Гаррисон, 1996, таблица 7.3). Те самые упомянутые мною выше 25%.

Кстати 128 млрд долларов и близко не выходит даже если пересчитывать по официальному тогдашнему курсу рубля и доллара (что делать не надо).

russo>> Поищите цифры. Будете удивлены.
3X>> В СССР разрушено 1710 городов
russo> Не то нашли. Вы в одну категорию сгребаете Сталинград, и город на который упала пара тонн бомб. А смотреть тут надо на процент разрушенного жилого фонда от довоенного, иначе сравниваются апельсины с ежиками.

По такой методе оценки получается, что ты сравниваешь апельсины и их фотографии.

3X>> Стоимость разрушений в СССР - 128 млрд
russo> Интересны относительные цифры, не абсолютные. В рублях 566 миллиардов рублей потерь из 2263 довоеннных физических активов (Гаррисон, 1996, таблица 7.3). Те самые упомянутые мною выше 25%.
russo> Кстати 128 млрд долларов и близко не выходит даже если пересчитывать по официальному тогдашнему курсу рубля и доллара (что делать не надо).

Тогда правильнее было бы учитывать какие-то интегральные показатели. Например - % разрушенного * кв.м. разрушенного * цена(ресурсоемкость) кв.м. разрушенного.

Бяка>> Их уровень развития от американского малоотличим. А навоевались и отхватили разрушений они по полной програме. СССР так не пострадал.
TT> Япония не понесла ни серьезных потерь ни значительных разрушений на фоне СССР. Германия трудно сказать, людские потери все же преимущественно военные, промышленность гораздо больше пострадала от репараций чем в ходе войны.

Уровень потерь жилого и промышленного фонда, что в Германии, что в Японии, был выше, чем в СССР.
Например, одна только Германия, в западной части, тотеряла свыше 5 млн. домов.
Промышленность что Германии, что Японии, фактически перестали функционировать в 45г. На всей территории. В основном из за разрушений. Работали только мелкие мастерские.

В СССР, к 50г, были ликвидированы последствия войны ( экономика вышла на довоенный уровень). Но не в Германии. Там достигли только 2/3 довоенного уровня. И в основном не в области промышленности. Промышленность стала восстанавливаться только при вводе в действие плана Маршалла.

В виде репараций из Германии, в СССР было вывезено предприятий, на общую сумму в 5 млр. ДМ. На запад - 5,4 млр. ДМ. Сущая мелочь, по сравнению с военными потерями.

В Германии, только в 49г сумели восстановить производство автомобилей. В СССР он не прекращался.
В Германии было около 15 млн беженцев Это каждый пятый житель. В СССР далеко не каждый пятый был беженцем. А беженец - это ещё и бездомный.

Уровень жизни что в Германии, что в Японии, в 45, 46г был ниже, чем в СССР.

АлексBOR2> а план маршалла это че??)))

Это далеко не то, что Вы думаете. Это всего лишь катализатор. А вот как им воспользоваться - дело уже индивидуальное.
Например, по этому плану Германия получила всего 1,42 млр. долларов.
Сравни с Британией, с её 3,4 миллиардами. Или с Францией, с её 2,8 миллиардами.
Даже Италия получила больше Германии - 1,515 млр.

А результаты то лучше всех у Германии. Это результат умения пользоваться тем, что имеешь.

russo> А смотреть тут надо на процент разрушенного жилого фонда от довоенного
вот и смотрите на соотношение 128 млрд : 48 млрд = 1:2.67 ессно это в одной валюте, курсы валют не перекроют, с учетом более дешевых конструкций жилфонда в ссср по сравнению с германией реальные разрушения в ссср раз в 5 больше немецких, про японию не стоит говорить - там в более 2 раза меньше даже германии

russo> (Гаррисон, 1996, таблица 7.3).
кто такой гариссон?
Иванов вообще писал о 70% разрушений в СССР учитывая эвакуации и пр. демонтажи

Fakir>>...в отличие от СССР, где пострада чуть не половина значительных городов европейской части (Сталинград и Минск под ноль и т.п. - долго перечислять можно).
Leks_K> В городах до войны жила лишь 1/3 населения.

Как будто треть - это мало.
А сколько деревень пострадало - и не сосчитать. Не уверен, что те потери жилфонда вообще в статистику попали.

russo> Должен же был слышать что Х&Н "берегли" для ЯО — от чего их надо было беречь по-твоему?

Да это всё вещи общеизвестные. Но поскольку НЯЗ (поправь, если вру) разовых жертв, сколько-нибудь сравнимых с Хиросимой-Нагасаки-Токио нигде не было - то и ущерб материальный тоже должен быть несравнимым.

russo> На 66 крупнейших японских городах было сброшено 104 тысячи тонн бомб, и уничтожено там было в районе 40% суммарного жилого фонда.

Просто по метрам сравнивать некорректно. Если значительная доля этого фонда была из дерева, бамбука и циновок, где одной зажигалки было достаточно, чтоб три квартала выгорело.

russo> Перечислять не надо. Глянь общие цифры относительных потерь жилого фонда, так проще.

"Есть ложь, наглая ложь и статистика". Толку от этих цифирей, если неизвестно, как считали, что учитывали, и сравнивали ли тёплое с мягким? (капитальные строения с японским в основном непойми чем - просто так, что ли, в Хиросиме было столько разрушений)
Мне достаточно того, что в Сталинграде до конца 50-х тела из-под завалов периодически вытаскивали, а на центральных улицах моего родного города еще в 80-х можно было увидеть на стенах надписи типа "Проверено, мин нет. Подпись: майор такой-то."

3X> вот и смотрите на соотношение 128 млрд : 48 млрд = 1:2.67 ессно это в одной валюте, курсы валют не перекроют, с учетом более дешевых конструкций жилфонда в ссср по сравнению с германией реальные разрушения в ссср раз в 5 больше немецких, про японию не стоит говорить - там в более 2 раза меньше даже германии

Бред то зачем писать? Это врачам высказывать надо, тем, что по душам.
Реальные разрушения в СССР не были больше немецких, в 5 раз, просто потому, что в СССР небыло столько материальных ценностей, как в Германии.
После войны, в 45-46г производство в Германии было на уровне трети довоенного.
Это примерно в 2 раза меньше, чем в СССР.
На Западе из 10,6 млн квартир полностью разрушено было 2,3 млн и ещё столько же были так повреждены, что жить в них было нельзя. Это более половины жилого фонда территории.
На востоке разрушений было меньше. Из 5 млн квартир примерно 10% полностью разрушено, и столько же так повреждено, что стали непригодными для жилья.


3X> Иванов вообще писал о 70% разрушений в СССР учитывая эвакуации и пр. демонтажи
В таком случае, в Германии было разрушено более 100%. Ибо многие предприятия, во время войны, разрушались по несколку раз. И восстанавливались. А практически вся промышленность была рассредоточена - это тоже переезд.

А вот по жилому сектору. Цитата

"Варварскому уничтожению путём взрывов и поджогов подвергся жилой фонд населения СССР. Из 2 567 тыс. жилых домов в городах СССР, подвергавшихся оккупации, уничтожено и разрушено 1 209 тыс. домов, причём по размерам жилой площади это количество домов составляло свыше 50% всей городской жилой площади указанных городов."

СССР потерял примерно 50% жилья, полностью разрушенного или певреждённого, но только на окупированной территории. В процентах, примерно как и Германия.
А вот по площадям - как раз, нет. По площадям потери были, в СССР, раза в 3 ниже.

В СССР просто небыло столько жилья, как в Германии.

Бяка> Реальные разрушения в СССР не были больше немецких, в 5 раз, просто потому, что в СССР небыло столько материальных ценностей, как в Германии.
А население жило в коробках и зарабатывало собирание милости?Абзац.


Бяка> В СССР просто небыло столько жилья, как в Германии.
мертвые души?Но вы же бред несете,люди есть,а жилья нет

Бяка> А вот по площадям - как раз, нет. По площадям потери были, в СССР, раза в 3 ниже.
логично. россияне же жили в комуналках. и каждый метр приносил страдания большему количеству людей.

ну и города в германии и Японии больше бомбили янки. они и сейчас при любом удобном случае бомбят по городам.

AndreySe> мертвые души?Но вы же бред несете,люди есть,а жилья нет
Упомянутые выше деревни не сосчитаны.

Fakir> разовых жертв, сколько-нибудь сравнимых с Хиросимой-Нагасаки-Токио нигде не было

Нет. Но мы говорили о разрушениях жилищного фонда, а не жертвах. Жилищный фонд сильно пострадал в куда большем количестве городов, нежели в Т-Х-Н.

В Х&Н, кстати, в общей сложности НЯП было уничтожено 50% жилищного фонда — всего на 10% больше чем среднее значение для упомянутых мною выше 66 крупнейших японских городов.

Fakir> Просто по метрам сравнивать некорректно. Если значительная доля этого фонда была из дерева, бамбука и циновок

В союзе тоже большое количество пострадавших домов было деревянных. Но не суть.

Да, по неким сфероконическим средним оценкам, стоимость возведения метра жилой площади в Японии наверное была ниже, чем в СССР. А в СССР — ниже, чем в Германии. Дальше что?

russo>> Перечислять не надо. Глянь общие цифры относительных потерь жилого фонда, так проще.
Fakir> "Есть ложь, наглая ложь и статистика"

Если тебе неинтересна статистика — то зачем участвовать? Просто напиши сразу: "То что экономика СССР пострадала больше всего это аксиома, фактами меня не переубедить" — и баста.

russo>> А смотреть тут надо на процент разрушенного жилого фонда от довоенного
3X> вот и смотрите на соотношение 128 млрд : 48 млрд

По пунктам:
1) Это общий ущерб, а не жилищный фонд
2) 128 миллиардов долларов там и близко не набирается, как я уже написал выше.
3) Откуда вы 48 миллиардов взяли для меня вообще загадка. Ссылки на научные публикации из которых взята эта цифра будут?
4) Сравнивать надо относительные, а не абсолютные значения. Ибо разговор изначально шел о развитии экономик после войны, и стало быть интересно насколько пострадала экономика отдельно взятой страны в соотношении к довоенному периоду.

3X> кто такой гариссон?

В России госкомнадзор уже забанил гугль? Это правильно.

Марк Гаррисон — британский историк-экономист, специализирующийся на СССР.

AndreySe> А население жило в коробках
ну вообще-то так оно и может быть. Жилой фонд по возрастанию трудоемкости строительства Япония-СССР-Германия. Деревня быстрее восставнавливается.